От Дмитрий Козырев
К All
Дата 07.08.2007 17:15:53
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

А писал ли к-р 19 тд Шмидт такое?

http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/surin.shtml

По поводу провала немецкого наступления на Курск командир 19-й немецкой танковой дивизии генерал-лейтенант Шмидт в своем дневнике писал: "Русские были полностью осведомлены о подготовке нашего наступления, вплоть до того, что знали о перенесении начала нашей артиллерийской подготовки на 10 минут позже. В результате этого в момент, когда наши части сосредоточились на исходных позициях (за несколько минут до нашей артиллерийской подготовки), русские открыли по ним ураганный артиллерийско-минометный огонь, который сразу же нарушил все наши планы".


ЗЫ.
1. Лопуховского и Замулина - про разбор контрподгтовки читал.
2. О том, что Шмидт погиб и автобус с документами был захвачен - тоже.

Дневник выдумка или нет?
От panzeralex
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 17:15:53)
Дата 07.08.2007 18:13:38

Re: А писал...

Приветствую!
У меня есть ЖБД 3 тк, ЖБД ОГ "Кемпф" и другие немецкие документы, и сравнивая их с этим документом, я расхождений в подаваемой информации не нашел.
Так что я считаю, что данный документ подлинный.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 17:15:53)
Дата 07.08.2007 18:09:34

Re: А писал...

Приветствую!
А что смущает в данном эпизоде? Время перехода в наступление для 4 ТА и ОГ "Кемпф" было разным, 4 утра для 4 ТА и 2.25 для 3 тк и ак "Раус".
Наше же командование узнало лишь о времени начала наступления в полосе ОГ "Кемпф" 2.25, не зная, что в полосе 4 ТА немцы перейдут в атаку позднее.
Наиболее всего от нашей контрартподготовки пострадали соединения и части 3 тк, особенно в районе Белгородского плацдарма, так что Шмидт, в принципе так и написал об этом (его дивизии особенно досталось), а вот для немецких соединений и частей 4 ТА наша контрартподготовка прошла менее заметно.

С уважением Panzeralex
От Дмитрий Козырев
К panzeralex (07.08.2007 18:09:34)
Дата 07.08.2007 18:16:02

Re: А писал...

>Приветствую!
>А что смущает в данном эпизоде?

Ну среди современных исследователей курской битвы, как мне оказалось признанной является точка зрения, что контрподготовка в полосе Воронежского фронта была в целом малоэффективной. А тут вроде как прямое указание противника на то что ущерб был нанесен и планы - нарушены?
От panzeralex
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 18:16:02)
Дата 07.08.2007 19:17:35

Re: А писал...

Приветствую!
Вдогонку могу написать, что лишь ак "Раус" избежал нашей контрартподготовки и успешно, и быстро форсировал Донец и смог закрепиться на плацдарме в утренние часы, практически не встречая сопротивления.
Лишь через несколько часов по мере продвижения вглубь дивизии ак "Раус" встретили ожесточенное сопротивление, были контратакованы танками и пехотой и были вынуждены даже несколько отойти, так как остались без тяжелого вооружения (переправы к тому моменту были разрушены и тяжелое вооружение не смогли переправить) и им было очень трудно отражать наши контратаки.

С уважением Panzeralex
От СБ
К panzeralex (07.08.2007 19:17:35)
Дата 07.08.2007 21:53:09

Re: А писал...

>Лишь через несколько часов по мере продвижения вглубь дивизии ак "Раус" встретили ожесточенное сопротивление, были контратакованы танками и пехотой и были вынуждены даже несколько отойти, так как остались без тяжелого вооружения (переправы к тому моменту были разрушены и тяжелое вооружение не смогли переправить) и им было очень трудно отражать наши контратаки.
 Скажите, а чем удалось порушить переправы? Это я вспомнил про очень упорные и дорогостоящие (по Хазанову-Горбачу) авианалеты на переправы в полосе ОГ "Кемпф".

>С уважением Panzeralex
От panzeralex
К СБ (07.08.2007 21:53:09)
Дата 07.08.2007 22:03:14

Re: А писал...

Приветствую!
>>
> Скажите, а чем удалось порушить переправы? Это я вспомнил про очень упорные и дорогостоящие (по Хазанову-Горбачу) авианалеты на переправы в полосе ОГ "Кемпф".
в основном артиллерией, в меньшей степени авиацией.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (07.08.2007 22:03:14)
Дата 07.08.2007 22:11:52

Жаль, что Виталий давно сам на Форум не заходил. :-) (+)

Здравствуйте,

>в основном артиллерией, в меньшей степени авиацией.

А вот в его последней книжке, стр. 124, написано : "...В результате атак групп штурмовиков было уничтожено в общей сложности 7 переправ, три из которых пришлись на долю экипажей генерала В.Г.Романова..." :-)

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андю (07.08.2007 22:11:52)
Дата 07.08.2007 22:34:57

Re: Жаль, что...

Привет!

>Здравствуйте,

>>в основном артиллерией, в меньшей степени авиацией.
>
>А вот в его последней книжке, стр. 124, написано : "...В результате атак групп штурмовиков было уничтожено в общей сложности 7 переправ, три из которых пришлись на долю экипажей генерала В.Г.Романова..." :-)
генерала В.Г. Рязанова, а не Романова:)
В данной ветке я написал про переправы в полосе ак "Раус", а не вообще всей полосы наступления ОГ "Кемпф.
Переправ было мало, поэтому поврежденные участки переправ относительно быстро немцами ремонтировались, даже некоторые полностью уничтоженные переправы отстраивались заново на том же месте.
Про 7 уничтоженных переправ нашей авиацией - это наши данные, несколько преувеличенные.
А что касается полосы ак "Раус", то немцы в течение всего дня 5 июля отмечали сильный огонь именно нашей артиллерии по переправам, который приводил к их повреждениям и затруднял переброску войск и техники через Донец.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (07.08.2007 22:34:57)
Дата 07.08.2007 22:38:20

Гы, с фамилией меня какой-то дуроскопный сюжет сбил. Pardon. (+)

Здравствуйте,

>Про 7 уничтоженных переправ нашей авиацией - это наши данные, несколько преувеличенные.

Ааа, понял.

>А что касается полосы ак "Раус", то немцы в течение всего дня 5 июля отмечали сильный огонь именно нашей артиллерии по переправам, который приводил к их повреждениям и затруднял переброску войск и техники через Донец.

Если это будет у Замулина, и одновременно не будет его "лирических отступлений", то всё ОК. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андю (07.08.2007 22:38:20)
Дата 07.08.2007 22:42:23

Re: Гы, с...

Приветствую!
>
>Если это будет у Замулина, и одновременно не будет его "лирических отступлений", то всё ОК. ;-)
Документы у него есть, я думаю он нормально об этом напишет:)

С уважением Panzeralex
От Андю
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 18:16:02)
Дата 07.08.2007 19:10:09

Re: А писал...

Здравствуйте,

>Ну среди современных исследователей курской битвы, как мне оказалось признанной является точка зрения, что контрподготовка в полосе Воронежского фронта была в целом малоэффективной.

Я бы сказал иначе : "среди современных исследователей курской битвы, общепризанной является точка зрения, что ... точных и выверенных данных о вреде контрподготовки для немцев пока ещё нет". Вполне закономерно критикуется советская шапкозакидательская версия, но и версия немцев о "мы её ваще не заметили" особо не воспринимается.

Да, о реальном вреде контрподготовки в полосе 7 Гв.А таки уже писали, и не только со ссылкой на Шмидта.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андю (07.08.2007 19:10:09)
Дата 07.08.2007 19:12:46

Re: А писал...

Приветствую!
>
>Да, о реальном вреде контрподготовки в полосе 7 Гв.А таки уже писали, и не только со ссылкой на Шмидта.
Да конечно, и Замулин и Лопуховский об этом уже писали.
Ещё могу сказать, что в готовящейся новой книге Замулина (3-м томе) - этой теме также будет уделено внимание (и по-поводу вреда и по-поводу нарушения планов)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 18:16:02)
Дата 07.08.2007 19:08:17

Re: А писал...

Приветствую!
>>
>Ну среди современных исследователей курской битвы, как мне оказалось признанной является точка зрения, что контрподготовка в полосе Воронежского фронта была в целом малоэффективной. А тут вроде как прямое указание противника на то что ущерб был нанесен и планы - нарушены?

Я тоже один из современных исследователей Курской битвы:)
И основываясь на имеющихся материалах могу сказать, что наша контрартподготовка в полосе 3 тк прошла относительно успешно, помешала навести переправы, в определенной степени спутала планы немцев. Вообще день 5 июля для 3 тк прошел неудачно (задачи дня решены не были на 6 июля перед 3 тк были поставлены точно такие же задачи как и на 5-е, пришлось заниматься перегруппировкой войск и менять направления ударов), определенным образом на этом сказалась и наша контрартподготовка.

С уважением Panzeralex
От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 18:16:02)
Дата 07.08.2007 18:26:56

Так то не удивительно


> А тут вроде как прямое указание противника на то что ущерб был нанесен и планы - нарушены?

Писал же Гудериан, что Курская битва нанесла невосполнимый урон бронетанковым войскам, а наши современные исследователи (некоторые) это отрицают.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (07.08.2007 18:26:56)
Дата 08.08.2007 08:57:37

Это не исследователи

>Писал же Гудериан, что Курская битва нанесла невосполнимый урон бронетанковым войскам, а наши современные исследователи (некоторые) это отрицают.

Это не исследователи это (контр)пропагандисты, которые пользуясь перегибом советской историографии о сведении всей Курской битвы к "величайшему танковому сражению" (тм) 12 июня под Прохоровкой - соответсвено и рассматривают ущерб нанесенный немецким БТВ через призму этого не вполне успешного для РККА боя.
Ну и манипуляции с немецкой системой учета потерь в условиях наступления.
От Исаев Алексей
К Паршев (07.08.2007 18:26:56)
Дата 07.08.2007 21:32:32

Отрицателей, как я понимаю, целых двое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Никлас Цеттерлинг и Андерс Франксон. Прогрессивные историки в лице Стивена Ньютона их гневно обличили.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (07.08.2007 21:32:32)
Дата 07.08.2007 21:51:35

Федьку Косого знаю

>Никлас Цеттерлинг и Андерс Франксон.

а этих не знаю.


Да нет, есть и ещё, не оскудела земля русская бешановыми.
От Андю
К Паршев (07.08.2007 18:26:56)
Дата 07.08.2007 19:54:55

Наши -- не отрицают. Это "буржуазные фальфикаторы" отрицают. :-)))) (-)
От Роман Алымов
К Паршев (07.08.2007 18:26:56)
Дата 07.08.2007 19:14:37

Скоро будут отрицать что Берлин взяли (-)