От BIGMAN
К Витаутас
Дата 08.08.2007 13:28:20
Рубрики WWII; 1941;

Re: Марк Солонин...


>Так в том вся и беда (проблема?), что мы, обыватели (хм-хм...а Вы кто, интересно?!),

Я просто человек, который лет 30 интересуется ВИ, не жалел никогда денег на это, и предпочитающий читать вменяемую научную и научно-популярную литературу.

> читаем то, что написано русским, понятным языком. Мухин, Купцов, Солонин, Резун и, пардон, Фоменко - все пишут интересно.

Интересно? Возможно, при отсутсвии какой-либо базы Знаний это - и интересно.
(В сторну) Вам купцовские рисунки "божественных гермафродитов" тоже были интересны?

Касаемо "русского понятного языка". Мне базарный стиль с воплями, визгами, "феней" и проч. атрибутами словоизвержения а-ля быдло абсолютно не симпатичен.
Если желаете примера хорошего литературного изложения вкупе высокой научностью - это работы академика Тарле.
Давно, правда, это уже было.


> Поэтому и читаемо. Стиль подачи информации очень немаловажен. Как "любитель от истории", читаю все.

Повторяю: меня лично быдлячий стиль не впечатляет.
Ну а "читать все", простите, я уже не в том возрасте и для того, чтобы отличить дерьмо от конфеты мне вовсе его не обязательно пробовать на вкус.

> Позицию других людей тоже надо знать. Правда, как всегда - где-то посередине.

Ну, это, как всегда, самоуспокоение: "про середины" и т.д.
На самом деле, все просто: либо человек знает предмет, либо - нет. И занимается бумагомарательством по каким-либо еще причинам.
От Витаутас
К BIGMAN (08.08.2007 13:28:20)
Дата 08.08.2007 18:06:33

Re: Марк Солонин...


>Я просто человек, который лет 30 интересуется ВИ, не жалел никогда денег на это, и предпочитающий читать вменяемую научную и научно-популярную литературу.


Возможно, Вы - научный сотрудник. Вам легко читать про "дивизия №№ туда, а дивизия №№ - сюда". Я не могу. Мне еще и ИНТЕРЕСНО надо. Иначе: "узок их круг, сташно далеки они от народа".
Люди! Ну прокололся с "серединой" - убивать меня?! Хотел сказать, что ЧАСТЬ правды у них все же есть, другое дело - как ее преподать.
"Человек знает предмет": а кто его знает? Вы? Я? Он? По истории вообще все сложно, особенно по нашей.
Увлкеающийся историей ОБЯЗАН читать все - иначе он скажет: "я не читал, но осуждаю". Хотя бы ради того, что бы понять для чего и в чем смысл этого.
Тарле.....Да где его взять-то сейчас?
На гермафродитов я не смотрел - мне "про танки" было интересно!
База знаний у всех (почти) одна - школа. В моем институте историей была только КПСС.
Витаутас.
От BIGMAN
К Витаутас (08.08.2007 18:06:33)
Дата 08.08.2007 20:06:54

Re: Марк Солонин...


>Возможно, Вы - научный сотрудник.

Я - "Ударник капиталистического труда".
просто, как уже говорил, лет 30 ВИ увлекаюсь, живу...и т.д.

>Вам легко читать про "дивизия №№ туда, а дивизия №№ - сюда". Я не могу. Мне еще и ИНТЕРЕСНО надо. Иначе: "узок их круг, сташно далеки они от народа".

Я предпочитаю и принимаю термины, СООТВЕТСВУЮЩИЕ предмету изучения. Когда же про те или иные события базарным "штилем" пишут, а тем более, "по фене", мне это противно и я это, как правило, не читаю.

>Люди! Ну прокололся с "серединой" - убивать меня?! Хотел сказать, что ЧАСТЬ правды у них все же есть, другое дело - как ее преподать.

Да нет там ничего такого, чтобы это заслуживало бы внимания. Только засорять себе мозги всякой ерундой.

>"Человек знает предмет": а кто его знает? Вы? Я? Он? По истории вообще все сложно, особенно по нашей.

В качестве беглой оценки сочинения можно поинтересоваться, какой литературой, архивными материалами и т.п. пользовался автор.
Потом наличие рецензентов, самих рецензий, где и кем издано и т.д. Просто, поймите, есть разница: Купцова, например, "выдала на гора" книгоТОРГОВАЯ контора Крафт+ (которая еще подвизается в печатании разного рода "сенсационных" работ), но в "Науке" или в РОССПЭНе Купцов бы никогда не появился бы.

>Увлкеающийся историей ОБЯЗАН читать все - иначе он скажет: "я не читал, но осуждаю". Хотя бы ради того, что бы понять для чего и в чем смысл этого.

Так я повторю еще раз: что для того, чтобы понять, что Солонин тот же - дерьмо, мне нет нужды пробовать его на вкус. Мне достаточно было с ним года два назад на Милитере пообщаться, чтобы понять, что он просто не в теме, но оЧЧень хОТЦа написать "про Сталина" и т.д.

>Тарле.....Да где его взять-то сейчас?

В любом книжном магазине, в любой библиотеке, на халяву в Сети. Вопрос просто странен.

>На гермафродитов я не смотрел - мне "про танки" было интересно!

Ну и...? Удовлетворили интерес? Про то, что нужно было КВ-2 с ПТП клепать - и все было бы О.К.

>База знаний у всех (почти) одна - школа. В моем институте историей была только КПСС.

В свое время, когда я только начал активно приобщаться к ВИ, я просто брал деньги, которые мне давали "на мороженное" и вместо того, чтобы пропивать или проедать их, шел в ныне покойный магазин "Военная Книга" на Арбате и покупал там "Библиотеку офицера", Дельбрюка, Мюллера-Гиллебрандта и т.д., и т.п.
Потом шел заниматься в кружки при Бородинской панораме и ГИМе, потом стал ходить в Ленинку, Историчку, Иностранку.
Я это все к тому, что отсутствие знаний - это, извините, не аргумент.
От Витаутас
К BIGMAN (08.08.2007 20:06:54)
Дата 08.08.2007 20:57:29

Re: Марк Солонин...

Есть у меня Тарле. Я имел в виду современного.....
Вы зря меня агитируете "за советскую власть". Повторюсь, но я хотел всего лишь, чтоб интресней было читать.
Вам, москвичам, легче с иучением истории. У вас все под боком. А я Т-26 и БТ-7 в живую только в этом году увидел и потрогал ( у нас в пригороде музей БТТ открылся).
Витаутас.
От BIGMAN
К Витаутас (08.08.2007 20:57:29)
Дата 08.08.2007 21:07:50

Re: Марк Солонин...

>Есть у меня Тарле. Я имел в виду современного.....

А-а, понятно. Я думал, что вы меня подкалываете.

>Вы зря меня агитируете "за советскую власть". Повторюсь, но я хотел всего лишь, чтоб интресней было читать.

Владение литературным талантом и отличное знание рассматриваемой темы - это не всегда сочетается. Далеко не всегда.
Но вот вестись на кажущуюся "красоту" слога, типа, "...вот моЩЩно задвинул...!!!" - это весьма опрометчиво.
Меня же лично вообще не привлекают всякие "простонародные" обороты. Особенно в исполнении Резуна.

>Вам, москвичам, легче с иучением истории. У вас все под боком. А я Т-26 и БТ-7 в живую только в этом году увидел и потрогал ( у нас в пригороде музей БТТ открылся).

В определенном смысле это так.
От Витаутас
К BIGMAN (08.08.2007 21:07:50)
Дата 08.08.2007 21:24:04

Re: Марк Солонин...

>Меня же лично вообще не привлекают всякие "простонародные" обороты. Особенно в исполнении Резуна.
А я думал, Вы про Мухина! Вот тот точно - не стесняется.
Витаутас.
От BIGMAN
К Витаутас (08.08.2007 21:24:04)
Дата 08.08.2007 21:40:53

Re: Марк Солонин...

>>Меня же лично вообще не привлекают всякие "простонародные" обороты. Особенно в исполнении Резуна.
>А я думал, Вы про Мухина! Вот тот точно - не стесняется.

Да он мало чем отличается от того же Резуна по форме подачи.

Просто я вообще не понимаю, как можно называть исследователями тех, кто открыто проповедует свои точки зрения и навязывает их другим. Это, по определению, пропагандисты.
От Малыш
К Витаутас (08.08.2007 18:06:33)
Дата 08.08.2007 18:44:43

Re: Марк Солонин...

>Возможно, Вы - научный сотрудник. Вам легко читать про "дивизия №№ туда, а дивизия №№ - сюда". Я не могу. Мне еще и ИНТЕРЕСНО надо.

... даже если под соусом "ИНТЕРЕСНО" Вам впарят явную ложь? Может быть, Вам стоит круг своего чтения фантастикой ограничить - той, где заведомо "давным-давно, в одной очень далекой Галактике"?

>Люди! Ну прокололся с "серединой" - убивать меня?! Хотел сказать, что ЧАСТЬ правды у них все же есть...

Какая часть правды содержится в утверждении "2 * 2 = 587693476896"?

>"Человек знает предмет": а кто его знает?

Много кто. Однако Марк Солонин предмета не знает. То есть вообще.

>Вы? Я? Он? По истории вообще все сложно, особенно по нашей.

И...? Оттого, что "все сложно", можно поливать фигеющего читателя отходами жизнедеятельности серого вещества своего головного моска? Господин Солонин уже блистал на "Милитере" всеми гранями своего дарования: "Я утверждал и утверждаю, что Брюстер не был в семь (или хотя бы в два) раза лучше советских истребителей периода ВОВ.
44 Брюстера финских ВВС сбили (заявили летчики, на них летавшие) 496 советских самолетов. Это феноменальный результат. Если бы 15 тыс. Мустангов и 15 тыс. Тандерболтов (цифры по памяти) сбивали с такой эффективностью, то во всем мире не осталось бы ни одного несбитого самолета." То есть человек, взявшийся писать книгу на "околоавиационную" тематику, даже не в курсе, что количество "заявок" на сбитые... э-э-э-э... как бы это помягче сказать.. обычно очень сильно не стыкуется с потерями тех, кого "заявляли", обычно примерно в три раза.

>Увлкеающийся историей ОБЯЗАН читать все - иначе он скажет: "я не читал, но осуждаю". Хотя бы ради того, что бы понять для чего и в чем смысл этого.

Так смысл как раз очевиден: коммунисты - буки и бяки. Этот самый смысл с самой "Бочки и обручей" не меняется.
От solger
К Малыш (08.08.2007 18:44:43)
Дата 09.08.2007 16:01:01

Re: Марк Солонин...

>Какая часть правды содержится в утверждении "2 * 2 = 587693476896"?

Еще бы ссылку на Солонина - где он писал такое?

>>"Человек знает предмет": а кто его знает?
>
>Много кто. Однако Марк Солонин предмета не знает. То есть вообще.

Этот вывод на основании нижеследующей цитаты, или еще что-нибудь можете предложить?

>44 Брюстера финских ВВС сбили (заявили летчики, на них летавшие) 496 советских самолетов. Это феноменальный результат. Если бы 15 тыс. Мустангов и 15 тыс. Тандерболтов (цифры по памяти) сбивали с такой эффективностью, то во всем мире не осталось бы ни одного несбитого самолета." То есть человек, взявшийся писать книгу на "околоавиационную" тематику, даже не в курсе, что количество "заявок" на сбитые... э-э-э-э... как бы это помягче сказать.. обычно очень сильно не стыкуется с потерями тех, кого "заявляли", обычно примерно в три раза.

Почему вы решили, что он не в курсе? Сколько же самолетов потеряли наши - в 3 раза меньше? И если даже так - сильно ли повлияет это на его выводы? Когда 44 самолета сбивают пусть даже 150-200 самолетов, превосходящих их по ТТХ - это нормально?

>Так смысл как раз очевиден: коммунисты - буки и бяки. Этот самый смысл с самой "Бочки и обручей" не меняется.
С уважением.
От Малыш
К solger (09.08.2007 16:01:01)
Дата 09.08.2007 17:29:18

Re: Марк Солонин...

>Еще бы ссылку на Солонина - где он писал такое?

Если Вы заметили, про "часть правды" писал не Солонин, а Витаутас.

>Этот вывод на основании нижеследующей цитаты, или еще что-нибудь можете предложить?

Берете предисловие к "Бочке и обручам" - и со слов "Разумеется, научно-технический уровень советского военного производства не просто „соответствовал лучшим мировым стандартам", а по целому ряду направлений формировал их" можете начинать громко смеяться. До этого поводы для смеха тоже есть, правда, несколько менее заметные. Текст "Бочки" разбирать или достаточно ляпсусов, которые Солонин в предисловии насажал?

>Почему вы решили, что он не в курсе?

Потому что использовал этот довод как "аргумент". Если Вы смотрели соответствующую ветку дискуссии на "Милитере", то видели, что и по численности финских ВВС - о которых Марк Семенович сам заговорил - он не в курсе, что аргументы его насчет "подложности" директивы на бомбардировку Финляндии смехотворны, что банальной структуры оперсводки Солонин не знает и навертывает из рядовой оперсводки целую конспирологическую гипотезу.

>Сколько же самолетов потеряли наши - в 3 раза меньше?

Значительно более, чем в три.

>И если даже так - сильно ли повлияет это на его выводы?

Простите, а на чем основываются выводы Солонина, если фактами его выводы не подтверждаются?

>Когда 44 самолета сбивают пусть даже 150-200 самолетов...

А Вы уверены, что было сбито хотя бы 200 самолетов? Я ведь не зря в той же самой ветке примеры приводил - храбрые финские летчики ухитрились "Лайтнинг" с красными звездами задекларировать. Вы не знаете, что это за оксюморон такой - "Лайтнинг" с красными звездами, в СССР не поставлявшийся? А был ли мальчик?

>... превосходящих их по ТТХ - это нормально?

Абсолютно. Ибо исход воздушного боя зависит от подготовки пилота, от ряда достаточно случайных факторов (кто кого первым заметил и в каком при этом положении относительно замеченного противника был) и лишь потом - от ТТХ самолета.
От Claus
К Малыш (09.08.2007 17:29:18)
Дата 10.08.2007 23:44:41

С лайтнингом все просто - наверняка ФВ-189 снесли. (-)
От doctor64
К Claus (10.08.2007 23:44:41)
Дата 11.08.2007 01:28:19

Еще смешнее. fw-189 у русских? (-)
От amyatishkin
К doctor64 (11.08.2007 01:28:19)
Дата 11.08.2007 04:58:51

ИМХО, ФВ-189 у наших было больше чем Лайтнингов

Только вероятность встречи на фронте будет порядка на четыре меньше немецких.
От Витаутас
К Малыш (08.08.2007 18:44:43)
Дата 08.08.2007 19:26:08

Re: Марк Солонин...

>
>И...? Оттого, что "все сложно", можно поливать фигеющего читателя отходами жизнедеятельности серого вещества своего головного моска? Господин Солонин уже блистал на "Милитере" всеми гранями своего дарования: "Я утверждал и утверждаю, что Брюстер не был в семь (или хотя бы в два) раза лучше советских истребителей периода ВОВ.
>44 Брюстера финских ВВС сбили (заявили летчики, на них летавшие) 496 советских самолетов. Это феноменальный результат. Если бы 15 тыс. Мустангов и 15 тыс. Тандерболтов (цифры по памяти) сбивали с такой эффективностью, то во всем мире не осталось бы ни одного несбитого самолета." То есть человек, взявшийся писать книгу на "околоавиационную" тематику, даже не в курсе, что количество "заявок" на сбитые... э-э-э-э... как бы это помягче сказать.. обычно очень сильно не стыкуется с потерями тех, кого "заявляли", обычно примерно в три раза.


Понимаете...."Малыш", я люблю историей не как только набор фактов и дат с обязательными выводами, а "живую", историю человека, жившего в это время. Как выражаются на форуме - с "завываниями". Не скажу про самолеты (я больше по танкам), но когда в их характеристики вмешивается человеческий фактор - многое меняется. Вышеперечисленные авторы задевают эту тему, потому и их читаю ТОЖЕ! Но не только их!
Если бы мне хватало "фантастики", я бы не был на форуме. Считайте, что я "расту" над собой.
И в "Бочке" скорее не про коммунистов, а про наше командование. Я служил, я сам видел, как нас "готовили" к Афганистану. Но это частности.
Витаутас.
От Малыш
К Витаутас (08.08.2007 19:26:08)
Дата 08.08.2007 21:49:38

Re: Марк Солонин...

>Понимаете...."Малыш"

Можете не кавычить мой ник.

>... я люблю историей не как только набор фактов и дат с обязательными выводами, а "живую", историю человека, жившего в это время. Как выражаются на форуме - с "завываниями".

И любите на здоровье. Но при всем при этом надо четко осозгавать, что среди изучаемой Вами информации встречаются и "завывания", причем заранее неизвестно, чего больше - информации или "завываний".

>Не скажу про самолеты (я больше по танкам), но когда в их характеристики вмешивается человеческий фактор - многое меняется. Вышеперечисленные авторы задевают эту тему, потому и их читаю ТОЖЕ!

А напрасно, знаете ли. Как уместно заметил чуть ниже Дмитрий Козырев, степень интереса к истории определяется разборчивостью в выборе чтения.

>И в "Бочке" скорее не про коммунистов, а про наше командование.

Да ну? То есть рассказ о том, что стоило убрать бдительное око НКВД - и Красная Армия рассыпалась, как бочка, с которой сбили обручи - это такой рассказ про наше командование?

>Я служил, я сам видел, как нас "готовили" к Афганистану. Но это частности.

Напротив, это основное. И показывает это самое "основное" очень неблаговидную вещь: Ваши впечатления периода подготовки к Афганистану не имеют и вообще не могут иметь никакого отношения к ситуации перед Великой Отечественной войной. А анахронизм - это плохо.
От Резяпкин Андрей
К Витаутас (08.08.2007 19:26:08)
Дата 08.08.2007 19:38:55

Re: Марк Солонин...

Про танки - с удовольствием и без напряжения слабых танковедческих знаний прочитал две книги из трехтомника Свирина. Ну чем не слог, и чем не история. И маятник хорошо перетягивает в сторону от автострадных настроений :))
От Витаутас
К Резяпкин Андрей (08.08.2007 19:38:55)
Дата 08.08.2007 19:59:28

Re: Марк Солонин...

Да кто ж про Свирина плохое скажет?!
А я Хазанова "Горькие уроки" с удовольствием прочитал. Теперь осиливаю Растренина "Расколотое небо". Труднее читать, но так интересно про подготовку и осуществление ударов по аэродромам.
Витаутас.