ВИФ2 NE : Ветка : [2 Фёдорыч] Солонин и "золотое сечение"

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	08.08.2007 10:44:26
Рубрики	WWII; 1941;

[2 Фёдорыч] Солонин и "золотое сечение"

Начало http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1487006.htm

>Про критику Исаевского "золотого сечения" я пожалуй с Солониным соглашусь

>ЕМНИП это Куртуковское "золотое сечение" :)
>А можно ознакомиться с выжимкой антитезисов критики? :)

>А мысль у Солонина по сечению простая: есть штат, вот под него надо и подстраивать тактику применения.

>>Не понял. Есть принципы военного искусства (стратегия, оперативное искусство, тактика), есть уровень развития техники.
>>Соответсвенно ОШС должны строиться именно исходя из наиболее эффективного соблюдения принципов и применения этой самой техники.
>
>Ты сам себе противоречишь: если бы эти принципы были однозначны, споров по поводу "сечений" не было бы (грубо говоря, была бы формула: на Х танковых батальонов У батальонов пехоты и Z дивизионов артиллерии).

А в чем противоречие?
Сами принципы однозначны. Но ввиду наличия "трения" (по Клаузевицу) как раз и рождаются споры - какие имено формы (ОШС) наиболее полно способствуют реализации этих принципов.
При этом, наблюдая эволюции различных ОШС - мы можем наблюдать вполне себе сходные структуры в различных армиях.

> А так - каждый новый начальник начинает внедрять свое видение этих "принципов".

Внедрять видение можно - вопрос насколько это видение проходит практическую проверку.

>>Можно спорить о содержании "сечения" - но речь идет вообще об отрцании его существования как я понял?
>
>Нет, речь о том, что "недогруженность" МК артиллерией могла быть компенсирована придачей им на усиление артполков.

"А где деньги взять - в тумбочке" (с)
ОШС соединения для того и разрабатывается, чтобы соединение имело возможность дейстовать самостоятельно в основных видах боя.
А средства РГК - это именно средства усиления, для решения частных задач. И общее количество таких средств в составе ВС или на ТВД - определяется мобилизационным и оперативными планами. Т.е. усиление одних соединений возможно только за счет ослаблений других.

Кроме того возможности струкутр управления в части количества придаваемых средств тоже не безграничны.
Иначе вообще можно было в ВС иметь только батальоны и штабы, формируя "боевые группы".
Ан нет - практика все же требует подразделений, частей и соединений однообразного состава.
> И что "косяки" в применении МК были вызваны в том числе не умением командиров организовать взаимодействие между собой.

Разве это кто-то отрицает?

>И в этом контексте ссылка на отсутствие "сечения" как на одну из причин неудач МК не верна.

Разве выявление дополнительных причин отрицает предыдущие?

Тезис о "золотом сечении" (безотносительно структуры самого сечения) рассматривается в связи с тем, что определять "силу" механизированных соединений только по количеству танков в них - неверно.
Тем более неверно сравнивать "силы" противовстоящих мехсоединений простым сравнением танков.
Что традиционно делается публицистами резунистского толка при сравнении "силы" советских и немецких танковых войск.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 10:44:26)
Дата	08.08.2007 16:03:27

Re: [2 Фёдорыч]...

>>>Можно спорить о содержании "сечения" - но речь идет вообще об отрцании его существования как я понял?
>>
>>Нет, речь о том, что "недогруженность" МК артиллерией могла быть компенсирована придачей им на усиление артполков.
>
>"А где деньги взять - в тумбочке" (с)
>ОШС соединения для того и разрабатывается, чтобы соединение имело возможность дейстовать самостоятельно в основных видах боя.
>А средства РГК - это именно средства усиления, для решения частных задач. И общее количество таких средств в составе ВС или на ТВД - определяется мобилизационным и оперативными планами. Т.е. усиление одних соединений возможно только за счет ослаблений других.

====Но МК предполагалось использовать именно на направлении главного удара, поэтому "ослабление других" тут подразумевается изначально - это один из основных принципов стратегии.

>Кроме того возможности струкутр управления в части количества придаваемых средств тоже не безграничны.

===Для однообразных структур это непринципиально- они просто объединяются в "кластеры" большей мощности, с точки зрения управления ничего принципиально не меняется.

>Иначе вообще можно было в ВС иметь только батальоны и штабы, формируя "боевые группы".

===Это вечный философский вопрос- дилеммы "универсальный-специализированный" и "централизованный-децентрализованный". Всегда решался "по месту" в зависимости от кучи факторов.

>Ан нет - практика все же требует подразделений, частей и соединений однообразного состава.

===И поэтому к пехотным дивизиям добавляются легкие, горные, моторизованные, кавалерийские, десантные, стационарные, не говоря о линейке "элитных" (СС, гвардия) со своим собственным штатом, а также "второсортных" (ополчение, фольксштурм) и "непрофильных" (авиаполевые, бригады морской пехоты, охранные/НКВД и т.п.) также со своим собственным штатом, причем еще разным в зависимости от степени "второсортности"? Где же однообразие?

>Тезис о "золотом сечении" (безотносительно структуры самого сечения) рассматривается в связи с тем, что определять "силу" механизированных соединений только по количеству танков в них - неверно.
>Тем более неверно сравнивать "силы" противовстоящих мехсоединений простым сравнением танков.
>Что традиционно делается публицистами резунистского толка при сравнении "силы" советских и немецких танковых войск.

===Пока никто не предложил никакой обоснованной методики сравнения, используются фактически две: "по танкам" и "по дивизиям", первая завышает силу в нашу пользу, вторая - в пользу немцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (08.08.2007 16:03:27)
Дата	08.08.2007 16:13:46

Re: [2 Фёдорыч]...

>====Но МК предполагалось использовать именно на направлении главного удара, поэтому "ослабление других" тут подразумевается изначально - это один из основных принципов стратегии.

Ну во-1х при планируемом наличии 29 мк сложно говорить о 29-ти направлениях главных ударов :)
В оборонительных операциях применение мк также предполагалось в качестве армейского или фронтового резерва.
Во-2х говоря о средствах РГК и их распределении - имеет смысл говорить о тех, которые уже собраны на данное (стратегическое направление) и, соответсвенно об их распределении между соединениями (ударной) армии.

>>Кроме того возможности струкутр управления в части количества придаваемых средств тоже не безграничны.
>
>===Для однообразных структур это непринципиально- они просто объединяются в "кластеры" большей мощности, с точки зрения управления ничего принципиально не меняется.

С точки зрения управления принципиальным является
а) материальная основа (т.е. количество наличных средств связи).
б) "нематериальная", информационная основа - каждая подчиненная единица порождает поток информации и, соответсвенно возможности неавтоматизиованного управления этими потоками получение-анализ-реакция также имеют свои ограничения.

>>Иначе вообще можно было в ВС иметь только батальоны и штабы, формируя "боевые группы".
>
>===Это вечный философский вопрос- дилеммы "универсальный-специализированный" и "централизованный-децентрализованный". Всегда решался "по месту" в зависимости от кучи факторов.

Философстовать тут незачем. Есть история и практика строительства вооруженных сил, коорые всегда имели вполне четкую централизованую иерархию.

>>Ан нет - практика все же требует подразделений, частей и соединений однообразного состава.
>
>===И поэтому к пехотным дивизиям добавляются легкие, горные, моторизованные, кавалерийские, десантные, стационарные, не говоря о линейке "элитных" (СС, гвардия) со своим собственным штатом, а также "второсортных" (ополчение, фольксштурм) и "непрофильных" (авиаполевые, бригады морской пехоты, охранные/НКВД и т.п.) также со своим собственным штатом, причем еще разным в зависимости от степени "второсортности"? Где же однообразие?

Зачем подменять тезис?
Однообразие разумеется в рамках одного вида (типа) соединений.

>>Что традиционно делается публицистами резунистского толка при сравнении "силы" советских и немецких танковых войск.
>
>===Пока никто не предложил никакой обоснованной методики сравнения, используются фактически две: "по танкам" и "по дивизиям", первая завышает силу в нашу пользу, вторая - в пользу немцев.

Отсутсвие обоснованной методики не является основанием для отказа от критики существующих методик.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 16:13:46)
Дата	08.08.2007 17:35:37

Re: [2 Фёдорыч]...

>>====Но МК предполагалось использовать именно на направлении главного удара, поэтому "ослабление других" тут подразумевается изначально - это один из основных принципов стратегии.
>
>Ну во-1х при планируемом наличии 29 мк сложно говорить о 29-ти направлениях главных ударов :)

===Ну полков РГК было всяко больше, так что ситуация "мы делили апельсин..." тут не очень подходит.

>В оборонительных операциях применение мк также предполагалось в качестве армейского или фронтового резерва.
>Во-2х говоря о средствах РГК и их распределении - имеет смысл говорить о тех, которые уже собраны на данное (стратегическое направление) и, соответсвенно об их распределении между соединениями (ударной) армии.

===А почему полк РГК не может поддерживать все соединения в данной полосе прорыва, ведь МК пойдет в бой после пехоты?
>>
>>===Это вечный философский вопрос- дилеммы "универсальный-специализированный" и "централизованный-децентрализованный". Всегда решался "по месту" в зависимости от кучи факторов.
>
>Философстовать тут незачем. Есть история и практика строительства вооруженных сил, коорые всегда имели вполне четкую централизованую иерархию.

===Нигде и никогда более-менее крупные ВС не имели "четкую централизованную иерархию" :)
Даже на примере ВОВ - что у немцев с их параллельными иерархиями вермахта/СС/люфтваффе, что у нас с параллельной иерархией политсостава и "представителями Ставки" с непонятными полномочиями.
И философский вопрос остается. Потому что в обороне лучше децентрализация, в наступлении- централизация, а придумать специальные "наступательные" и "оборонительные" пехотные дивизии не догадались (хотя и подошли к этому вплотную).

>>>Ан нет - практика все же требует подразделений, частей и соединений однообразного состава.
>>
>>===И поэтому к пехотным дивизиям добавляются легкие, горные, моторизованные, кавалерийские, десантные, стационарные, не говоря о линейке "элитных" (СС, гвардия) со своим собственным штатом, а также "второсортных" (ополчение, фольксштурм) и "непрофильных" (авиаполевые, бригады морской пехоты, охранные/НКВД и т.п.) также со своим собственным штатом, причем еще разным в зависимости от степени "второсортности"? Где же однообразие?
>
>Зачем подменять тезис?
>Однообразие разумеется в рамках одного вида (типа) соединений.

===Так это все один тип - пехота. И разнообразие штатов как раз определяется попыткой увеличить гибкость их использования в зависимости от местности (горные, кавалерийские), необходимой подвижности (легкие, кавалерийские, мотострелковые, стационарные, десантные) и имеющихся возможностей (стационарные, фольксштурм, пд поздних волн и т.п.)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (08.08.2007 17:35:37)
Дата	08.08.2007 17:53:48

Re: [2 Фёдорыч]...

>>>====Но МК предполагалось использовать именно на направлении главного удара, поэтому "ослабление других" тут подразумевается изначально - это один из основных принципов стратегии.
>>
>>Ну во-1х при планируемом наличии 29 мк сложно говорить о 29-ти направлениях главных ударов :)
>
>===Ну полков РГК было всяко больше,

Так и стрелковые соединения тоже требовалось усиливать и на направлениях главных ударов тоже.

>>В оборонительных операциях применение мк также предполагалось в качестве армейского или фронтового резерва.
>>Во-2х говоря о средствах РГК и их распределении - имеет смысл говорить о тех, которые уже собраны на данное (стратегическое направление) и, соответсвенно об их распределении между соединениями (ударной) армии.
>
>===А почему полк РГК не может поддерживать все соединения в данной полосе прорыва, ведь МК пойдет в бой после пехоты?

Потому что боевые действия не ограничиваются только прорыавми обороной?
Вот почему так? Почему "наступление" всегда рассматвривается только в виде фронтального на позиции с целью прорыва, а "оборона" - только как позиционная? Других способов воевать что ли нет?
А между тем, говоря о оргструктуре соединения мы оцениваем ее с т.з. ведения именно самостоятельных действий.
Даже в части наступления мк кроме "прорыва" есть еще действия в оперативной глубине, встречный бой или отражение контрудара с резервами, далее завершение операции и формирование фронта окружения.
И везде необходима артиллерийская поддержка.
Нет, я не отрицаю, того, что нехватку своей артиллерии в мк возможно было компенсировать средствами РГК, ак раз наоборот - в рамках нерациональной структуры это необходимо было делать, но это именно что требовало выделения сил, оргаизаци взаимодействия - т.е. дополнительных оргмероприятий, которые по ряду объективных и субъективных причин проводить было затруднительно - отсюда "кризис управления" (тм) и "советский подход" в ОШС, когда стали стремиться выдать каждому комапдиру "все что может пригодиться", т.к. "усиления не будет" (тм)

>>Философстовать тут незачем. Есть история и практика строительства вооруженных сил, коорые всегда имели вполне четкую централизованую иерархию.
>
>===Нигде и никогда более-менее крупные ВС не имели "четкую централизованную иерархию" :)
>Даже на примере ВОВ - что у немцев с их параллельными иерархиями вермахта/СС/люфтваффе, что у нас с параллельной иерархией политсостава и "представителями Ставки" с непонятными полномочиями.

Вы верно не совсем понимаете, что я хочу сказать.
Я имею ввиду, что оргструктуры формируются по весьма сходным признакакм - 10-15 человек отделение с РП, взвод из 3-4 отделений. рота из 3-4 взводов с взводом тяж. оружия, батальон из 3-4 рот с ротой тяж. оружия и т.д. и т.п.
Дивизия - из 3-4 полков, с артполком, саперным батальоном, батальоном связи.

Для каждого уровня средства усиления имеют вполне сравнимое могущество (иногда даже одинаковы по калибрам).

Тоже можно сказать про артиллерийские подразделения, танковые...

>И философский вопрос остается. Потому что в обороне лучше децентрализация, в наступлении- централизация,

Это Ваши выдумки. Устав говорит что централизация всегда предпочтительнее. Децентрализация оправдывает себя только при действиях в широкой полосе (не зависимо от вида БД).

>а придумать специальные "наступательные" и "оборонительные" пехотные дивизии не догадались (хотя и подошли к этому вплотную).

"оборонительная пехотная дивизия" это крепостные части или "гарнизон УР". Относятся к разряду специализированых, т.к. привязаны к местности и на самостоятельные действия неспособны.

Собственно слово "мобилизация" происходит от слова "мобильность" :) т.е. приведение войск в состояние когда они могут выступить из гарнизона в поход :)

>>>===И поэтому к пехотным дивизиям добавляются легкие, горные, моторизованные, кавалерийские, десантные, стационарные, не говоря о линейке "элитных" (СС, гвардия) со своим собственным штатом, а также "второсортных" (ополчение, фольксштурм) и "непрофильных" (авиаполевые, бригады морской пехоты, охранные/НКВД и т.п.) также со своим собственным штатом, причем еще разным в зависимости от степени "второсортности"? Где же однообразие?
>>
>>Зачем подменять тезис?
>>Однообразие разумеется в рамках одного вида (типа) соединений.
>
>===Так это все один тип - пехота.

Тип это "пехотная дивизия". Впрочем если Вы абстрагируетесь от магии разнообразия терминов, Вы увидете, что даже перечисленные Вами соединения имеют весьма сходную струкутрную организацию с т.з. соотношения подразделений родов войск.
А "ведомственные" соединения так и вообще организуются по общевойсковому штату.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 10:44:26)
Дата	08.08.2007 14:57:44

Re: [2 Фёдорыч]...

>Начало http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1487006.htm

>>Нет, речь о том, что "недогруженность" МК артиллерией могла быть компенсирована придачей им на усиление артполков.
>"А где деньги взять - в тумбочке" (с)
>ОШС соединения для того и разрабатывается, чтобы соединение имело возможность дейстовать самостоятельно в основных видах боя.

Причем основной вид боя для ТК-МК-ТА - это бои после ввода в прорыв, скорее сбивание слабых заслонов и встречные бои с перехваченными на марше резервами противника, чем действия против подготовленной обороны в любом ее виде, с плотностями близкими к штатным.
Соответственно артиллерия в виде высокоподвижных ИПТАП (на случай боя с танковыми резервами) и РСЗО (зафигачить по площадям по слаборазведанному противнику, т.к. все скоротечно и времени на подробную разведку и подготовку данных для стрельбы, например, для гаубичных батарей по точечным целям, просто нет) выглядит довольно адекватным вариантом.

От	solger
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 10:44:26)
Дата	08.08.2007 13:48:35

Re: Если б все было так просто.

>Сами принципы однозначны.

Может, хоть вы сформулируете?

>Тезис о "золотом сечении" (безотносительно структуры самого сечения) рассматривается в связи с тем, что определять "силу" механизированных соединений только по количеству танков в них - неверно.

Не так. Согласно Исаеву, тезис о "золотом сечении" говорит, что ОСНОВНАЯ причина поражения наших танковых войск в начале войны - несовершенство штатов, структуры соединений. Причем эта причина настолько важна, что с лихвой перевешивает и количественные, и качественные показатели техники, и тактическую и оперативную подготовку войск, и обеспечение ресурсами, и все остальное. Что мягко говоря, неправильно. Оптимальная структура безусловно играет некоторую роль. Где-то на уровне 4-5 знака. И при прочих равных может действительно стать решающей. Но в начале войны влияние этих причин ничтожно. Да и штат у немцев был отнюдь не оптимальный.

>Тем более неверно сравнивать "силы" противовстоящих мехсоединений простым сравнением танков.

И да, и нет. Предположим, покупаете вы машину. Вам достаточно будет только знать мощность двигателя для выбора? Разумеется нет. Вам и расход интересен, и преемистость, управляемость, надежность, эргономика, цвет наконец. По многим показателям вы делаете выбор. Значит ли это, что мощность двигателя вы совсем не имеете ввиду? Ни в коем случае! Это один из важнейших показателей. А вот Исаев пытается заверить, что количество и качество техники настолько незначителный фактор, что им можно и пренебречь, рассматривать стоит только штаты. Что мягко говоря неверно.

>Что традиционно делается публицистами резунистского толка при сравнении "силы" советских и немецких танковых войск.

А они на этом делают упор потому, что официальная версия до сих пор утверждает, что основная причина поражения наших войск после внезапности - количественное и качественное превосходство немецких войск в технике. Что является прямым враньем, но почему-то не раздражает местных борцов за правду.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (08.08.2007 13:48:35)
Дата	08.08.2007 14:18:49

Re: Если б...

>>Сами принципы однозначны.
>
>Может, хоть вы сформулируете?

>>Тезис о "золотом сечении" (безотносительно структуры самого сечения) рассматривается в связи с тем, что определять "силу" механизированных соединений только по количеству танков в них - неверно.
>
>Не так. Согласно Исаеву, тезис о "золотом сечении" говорит, что ОСНОВНАЯ причина поражения наших танковых войск в начале войны - несовершенство штатов, структуры соединений.

Вы можете подтвердить Ваши слова цитатой из Исаева?
Глава начинается так : "В этой главе пойдет речь о столь любимой многими процедуре сравнения танковых войск. "

>>Тем более неверно сравнивать "силы" противовстоящих мехсоединений простым сравнением танков.
>
>И да, и нет. Предположим, покупаете вы машину.

Я не рассматриваю доказательств аналогиями. Это пустая трата времени на иллюстрацию некорректности предложенной аналогии.

>А они на этом делают упор потому, что официальная версия до сих пор утверждает, что основная причина поражения наших войск после внезапности - количественное и качественное превосходство немецких войск в технике.

Официальная версия этого давно не утверждает. Более того, и Исаев называет основной причиной совершено другую. Очнитесь, Вы очарованы.

От	papa
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 10:44:26)
Дата	08.08.2007 11:56:53

А чем спор я не понял

У Солонина золотое сечение аля Исаев
найдено в мотодивизиях РККА.

Также если обычная танковая дивизия РРКА не была до конца напичкана танками или 70% танков потеряла за пару дней боев, то тоже получалось данное золотое сечение.

Другое дело, что это было ли золотое сечение или нет, все равно танки и пушки и прочие минометы одиноково хорошо бросали июнь-июль 41 аля Солонин.

От	Дмитрий Козырев
К	papa (08.08.2007 11:56:53)
Дата	08.08.2007 12:50:07

Re: А чем...

>У Солонина золотое сечение аля Исаев
>найдено в мотодивизиях РККА.

Это действительно так. Об этом И. Куртуков писал в тоже время :)
Но мк мк не состояли из одних мотодивизий.

>Также если обычная танковая дивизия РРКА не была до конца напичкана танками или 70% танков потеряла за пару дней боев, то тоже получалось данное золотое сечение.

В этом случае соединение или изначально было малобоеспособным или становилось таковым. Говоря о пропорциональном соотношении между подразделениями родов войск разумеется может идти только об укомплектованных соединениях.

>Другое дело, что это было ли золотое сечение или нет, все равно танки и пушки и прочие минометы одиноково хорошо бросали июнь-июль 41 аля Солонин.

Эта сентенция лежит за рамками обсуждаемого тезиса.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 12:50:07)
Дата	08.08.2007 14:41:21

Спор схоластический

Здравствуй Дмитрий

>>У Солонина золотое сечение аля Исаев
>>найдено в мотодивизиях РККА.

>Это действительно так. Об этом И. Куртуков писал в тоже время :)
>Но мк мк не состояли из одних мотодивизий.

И что, ударная мощь или боевая устойчивость тех мотодивизий была выше чем у танковых? Куртуков, извини, схоластически рассуждал про некое "золотое" соотношение танковых и мотопехотных батальонов в соединении, которое было в танковых дивизиях у немцев, и в моторизованных у нас, даже не утруждая себя демонстрацией того что отечественные мотопехотные дивизии выступили лучше танковых - потому что демонстрировать нечего, выступили не лучше. И причины между прочим известны.

Существует тесная взаимосвязь между функциональными свойствами ВиВТ и тактикой подразделений вооруженных этим ВиВТ. Проще говоря формы и способы ведения боя во многом определяются качественными и количественными характеристиками вооружения и военной техники. Так вот, в виду малочисленности танков противоснарядного бронирования, компенсировать недостаточность качественных параметров БТТ большинства советских танковых и моторизованных соединений тогда можно было только количеством танков. Оптимальная же структура советской танковой дивизии к лету 1941-го по видимому выглядела так:

два танковых полка трехбатальонного состава;
один тяжелый танковый полк двухбатальонного состава;
моторизованный полк трехбатальонного состава;
гаубичный артиллерийский полк (122 мм) трехдивизионного состава;
отдельный противотанковый артдивизион (76 мм) четырехбатарейного состава;
отдельный зенитный артиллерийский дивизион;
разведывательный батальон;
прочие части и подразделения обеспечения.

А определяющим боевые возможности соединения было не соотношение танковых и моторизованных батальонов а структура этих батальонов.

Танковый батальон:

- управление батальона (2 БТ или Т-26)
- рота легких танков; (14 БТ или Т-26)
- рота легких танков;
- рота легких танков;
- рота артиллерийских танков; (10 Т-34 или Т-28)
- механизированная рота.(10 БТР, 2 миномета на шасси Т-26)

Всего 44 легких, 10 средних танков, 12 БТР.

Моторизованный батальон:

- штаб;
- мотосрелковая рота;
- мотострелковая рота;
- мотострелковая рота;
- броневая рота; (10 БА-10)
- минометная рота; (8 82 мм минометов);
- батарея ПТО; (2 76 мм дивизионные пушки)

При такой структуре танковых и моторизованных батальонов
не смотря на все еще "плачевное" соотношение между ними дивизии воевали бы гораздо лучше. Причем уменьшение кол-ва танковых батальонов указанного состава при увеличении моторизованных не смогло бы ничего изменить в лучшую сторону. Дело не в неком благостном "сечении", а в наличной технике, ее качестве, количестве, и достижимым соотношением между качеством и количеством. "Война моторов"(С) - живая сила в которой либо "воспользовавшись результатом танковой атаки... занимала местность" либо с большим или меньшим успехом наматывалась на гусеницы, а не побеждала "танк голыми руками"(С).

С уважением, Александр

От	Александр Жмодиков
К	Александр Антонов (08.08.2007 14:41:21)
Дата	09.08.2007 13:56:44

Re: Спор схоластический

>Куртуков, извини, схоластически рассуждал про некое "золотое" соотношение танковых и мотопехотных батальонов в соединении, которое было в танковых дивизиях у немцев

Вообще-то тезис о том, что немцы первыми нашли некое оптимальное соотношение танков с другими родами войск в составе танковых соединений, а в остальных армиях его нашли только в ходе войны, в западной литературе дискутируется давно. Навскидку, мне этот тезис встречался в книге "Forward into Battle" by Paddy Griffith.

> А определяющим боевые возможности соединения было не соотношение танковых и моторизованных батальонов а структура этих батальонов.

А может все-таки в правильно организованном взаимодействии (в том числе не только с пехотой, но и с подвижной артиллерией), для чего все же полезно иметь правильное соотношение?

>Дело не в неком благостном "сечении", а в наличной технике, ее качестве, количестве, и достижимым соотношением между качеством и количеством. "Война моторов"(С) - живая сила в которой либо "воспользовавшись результатом танковой атаки... занимала местность"

А это тоже надо уметь делать вовремя и грамотно, т.е. нужна живая сила определенного качества. И эта живая сила должна всегда быть под рукой в определенном количестве.

От	АМ
К	Александр Антонов (08.08.2007 14:41:21)
Дата	08.08.2007 23:16:59

Ре: Спор схоластический

>Так вот, в виду малочисленности танков противоснарядного бронирования, компенсировать недостаточность качественных параметров БТТ большинства советских танковых и моторизованных соединений тогда можно было только количеством танков.

экономически невыгодно, боеприпас для 3,7 мм пушки дешевле даже лёгкого танка.

Единственная возможность это компенсировать была демонстрирована немцами, хорошее взаимодействие артилерии, пехоты и танков.
29 МК были пожалуй самой неподходящей структурой для этого.

Разумная алтернатива былабы ввиде 5 полностью моторизированых и усиленых артилерией и пехотой МКс, чтото ввиде ТА 43/44 и дополнително 5 артилерийских корпусов.

Осталную пехоту, артилерию и танки разделить равномерно по пехотным дивизиям, по количеству танков, пехоты и артилерии
получаются соединения равноценныи немецким панцер гренадирским дивизиям 43 года.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (08.08.2007 23:16:59)
Дата	09.08.2007 10:22:37

Ре: Спор схоластический

>Разумная алтернатива былабы ввиде 5 полностью моторизированых и усиленых артилерией и пехотой МКс,

т.е. по одному на фронт, без дальнего востока вообще? (ну ладно хрен сним с кавказом и средней азией, хотя в Иране мк пригодился).

>чтото ввиде ТА 43/44 и дополнително 5 артилерийских корпусов.

Т.е существующие 74 артполка надо было обязательно объединить в корпуса? А зачем?

>Осталную пехоту, артилерию и танки разделить равномерно по пехотным дивизиям, по количеству танков, пехоты и артилерии

в стрелковых дивизиях была недостаточная техрембаза для эксплуатации танков.

>получаются соединения равноценныи немецким панцер гренадирским дивизиям 43 года.

не получаются.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 10:22:37)
Дата	09.08.2007 13:25:39

Ре: Спор схоластический

>>Разумная алтернатива былабы ввиде 5 полностью моторизированых и усиленых артилерией и пехотой МКс,
>
>т.е. по одному на фронт, без дальнего востока вообще? (ну ладно хрен сним с кавказом и средней азией, хотя в Иране мк пригодился).

да, для далнего востока ничего такого ненадо.

>>чтото ввиде ТА 43/44 и дополнително 5 артилерийских корпусов.
>
>Т.е существующие 74 артполка надо было обязательно объединить в корпуса? А зачем?

имеется ввиду создание шодного с МК количества артилерийских групировок.

>>Осталную пехоту, артилерию и танки разделить равномерно по пехотным дивизиям, по количеству танков, пехоты и артилерии
>
>в стрелковых дивизиях была недостаточная техрембаза для эксплуатации танков.

а стрелковым дивизиям и незачем их иметь, всё это можно расположить на уровне корпуса, армии и даже фронта.

>>получаются соединения равноценныи немецким панцер гренадирским дивизиям 43 года.
>
>не получаются.

получаются, конечно с учётом гораздо более низкой оперативной подвижности.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.08.2007 13:25:39)
Дата	09.08.2007 13:36:49

Ре: Спор схоластический

>>>Разумная алтернатива былабы ввиде 5 полностью моторизированых и усиленых артилерией и пехотой МКс,
>>
>>т.е. по одному на фронт, без дальнего востока вообще? (ну ладно хрен сним с кавказом и средней азией, хотя в Иране мк пригодился).
>
>да, для далнего востока ничего такого ненадо.

Хорошо, что об этом не знали люди, проводившие манчжурскую наступательную операцию :)

>>>чтото ввиде ТА 43/44 и дополнително 5 артилерийских корпусов.
>>
>>Т.е существующие 74 артполка надо было обязательно объединить в корпуса? А зачем?
>
>имеется ввиду создание шодного с МК количества артилерийских групировок.

ну так есть штабы армий, есть артполки РГК.

>>в стрелковых дивизиях была недостаточная техрембаза для эксплуатации танков.
>
>а стрелковым дивизиям и незачем их иметь, всё это можно расположить на уровне корпуса, армии и даже фронта.

Понял Вас буквально. И вся эта масса танков будет по-батальонно как у французов?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 13:36:49)
Дата	09.08.2007 14:40:22

Ре: Спор схоластический

>>>>Разумная алтернатива былабы ввиде 5 полностью моторизированых и усиленых артилерией и пехотой МКс,
>>>
>>>т.е. по одному на фронт, без дальнего востока вообще? (ну ладно хрен сним с кавказом и средней азией, хотя в Иране мк пригодился).
>>
>>да, для далнего востока ничего такого ненадо.
>
>Хорошо, что об этом не знали люди, проводившие манчжурскую наступательную операцию :)

люди это знали и поэтому проводили манчжурскую наступательную операцию ПОСЛЕ разгрома несравненно более мощного противника на западе.

>>>>чтото ввиде ТА 43/44 и дополнително 5 артилерийских корпусов.
>>>
>>>Т.е существующие 74 артполка надо было обязательно объединить в корпуса? А зачем?
>>
>>имеется ввиду создание шодного с МК количества артилерийских групировок.
>
>ну так есть штабы армий, есть артполки РГК.

нуда.

>>>в стрелковых дивизиях была недостаточная техрембаза для эксплуатации танков.
>>
>>а стрелковым дивизиям и незачем их иметь, всё это можно расположить на уровне корпуса, армии и даже фронта.
>
>Понял Вас буквально. И вся эта масса танков будет по-батальонно как у французов?

да, что немешает для координации технического обеспечения, снабжения, распределения пополнений иметь вышестоящию структуру на уровне стрелкового корпуса, армии или фронта.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.08.2007 14:40:22)
Дата	09.08.2007 14:50:36

Ре: Спор схоластический

>>>да, для далнего востока ничего такого ненадо.
>>
>>Хорошо, что об этом не знали люди, проводившие манчжурскую наступательную операцию :)
>
>люди это знали и поэтому проводили манчжурскую наступательную операцию ПОСЛЕ разгрома несравненно более мощного противника на западе.

Разумеется.
Но это в ситуации, когда противник оказал нам услугу и "дождался" этого разгрома.
Обстановка же до ВМВ была совершенно иная.
Впрочем всю войну на ДВ продолжали находиться танковые соединения.

>>Понял Вас буквально. И вся эта масса танков будет по-батальонно как у французов?
>
>да, что немешает для координации технического обеспечения, снабжения, распределения пополнений иметь вышестоящию структуру на уровне стрелкового корпуса, армии или фронта.

ну так почему не свести их в полки, бригады для централизаци управления в т.ч.?
Говоря в "полки, бригады" я имею ввиду части с минимум средств усиления и боевого обеспечения (т.к. в основном это обеспечение будет получено от сопровождаемой пехоты).

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 14:50:36)
Дата	09.08.2007 16:06:23

Ре: Спор схоластический

>Разумеется.
>Но это в ситуации, когда противник оказал нам услугу и "дождался" этого разгрома.
>Обстановка же до ВМВ была совершенно иная.
>Впрочем всю войну на ДВ продолжали находиться танковые соединения.

когда нехватка сил то оныи исползуются по необходимости.
Я невижу на далнем востоке НЕОБХОДИМОСТИ в полностью моторизированом соединении в 40000 человек и несколко сотен
Т34, НЕОБХОДИМОСТь я вижу на западном направлении где надо противостоять танковым группам вермахта.

>>>Понял Вас буквально. И вся эта масса танков будет по-батальонно как у французов?
>>
>>да, что немешает для координации технического обеспечения, снабжения, распределения пополнений иметь вышестоящию структуру на уровне стрелкового корпуса, армии или фронта.
>
>ну так почему не свести их в полки, бригады для централизаци управления в т.ч.?
>Говоря в "полки, бригады" я имею ввиду части с минимум средств усиления и боевого обеспечения (т.к. в основном это обеспечение будет получено от сопровождаемой пехоты).

потомучто отделныи батальоны этих "полков, бригад" разкиданы по стрелковым дивизиям.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.08.2007 16:06:23)
Дата	09.08.2007 16:16:00

Ре: Спор схоластический

>>Впрочем всю войну на ДВ продолжали находиться танковые соединения.
>
>когда нехватка сил то оныи исползуются по необходимости.
>Я невижу на далнем востоке НЕОБХОДИМОСТИ в полностью моторизированом соединении в 40000 человек и несколко сотен
>Т34,

Не видете? А то что они там использовались незадолго до - Вы не в курсе?
Впрочем Т-34 на ДВ и не направлялись, это верно.
Но мехсоединение необходимо для разгрома союзника Германии если он попытается оказать помощь своему партнеру.

>>Говоря в "полки, бригады" я имею ввиду части с минимум средств усиления и боевого обеспечения (т.к. в основном это обеспечение будет получено от сопровождаемой пехоты).
>
>потомучто отделныи батальоны этих "полков, бригад" разкиданы по стрелковым дивизиям.

Вам же уже сказали - рембаза дивизий недостаточна для их обслуживания.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 16:16:00)
Дата	09.08.2007 16:50:15

Ре: Спор схоластический

>>>Впрочем всю войну на ДВ продолжали находиться танковые соединения.
>>
>>когда нехватка сил то оныи исползуются по необходимости.
>>Я невижу на далнем востоке НЕОБХОДИМОСТИ в полностью моторизированом соединении в 40000 человек и несколко сотен
>>Т34,
>
>Не видете? А то что они там использовались незадолго до - Вы не в курсе?

и что сравнимое с МК там исползовалось?

>Впрочем Т-34 на ДВ и не направлялись, это верно.
>Но мехсоединение необходимо для разгрома союзника Германии если он попытается оказать помощь своему партнеру.

я непротив средств усиления ввиде пары танковых бригад и кавалерийских дивизий, я против выделения сил для РАЗГРОМА
когда нехватает оных даже для обеспечения обороны на западном направлении.

>>>Говоря в "полки, бригады" я имею ввиду части с минимум средств усиления и боевого обеспечения (т.к. в основном это обеспечение будет получено от сопровождаемой пехоты).
>>
>>потомучто отделныи батальоны этих "полков, бригад" разкиданы по стрелковым дивизиям.
>
>Вам же уже сказали - рембаза дивизий недостаточна для их обслуживания.

и я согласился что размешение рембазы на более высоком уровне целесообразно.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.08.2007 16:50:15)
Дата	09.08.2007 17:06:49

Ре: Спор схоластический

>и что сравнимое с МК там исползовалось?

36 мотострелковая дивизия
82 мотострелковая дивизия

5 мотострелково-пулеметная бригада

6 легкая танковая бригада
7 мотоброневая бригада
8 мотоброневая бригада
9 мотоброневая бригада
11 легкая танковая бригада

>>Впрочем Т-34 на ДВ и не направлялись, это верно.
>>Но мехсоединение необходимо для разгрома союзника Германии если он попытается оказать помощь своему партнеру.
>
>я непротив средств усиления ввиде пары танковых бригад и кавалерийских дивизий, я против выделения сил для РАЗГРОМА

учитывая, что противник слабейший - как раз и требуется разгромить его быстро.

>когда нехватает оных даже для обеспечения обороны на западном направлении.

их хватает.

>>>потомучто отделныи батальоны этих "полков, бригад" разкиданы по стрелковым дивизиям.
>>
>>Вам же уже сказали - рембаза дивизий недостаточна для их обслуживания.
>
>и я согласился что размешение рембазы на более высоком уровне целесообразно.

тогда надо писать "по армиям" :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 17:06:49)
Дата	09.08.2007 17:50:25

Ре: Спор схоластический

>>и что сравнимое с МК там исползовалось?
>
>36 мотострелковая дивизия
>82 мотострелковая дивизия

>5 мотострелково-пулеметная бригада

>6 легкая танковая бригада
>7 мотоброневая бригада
>8 мотоброневая бригада
>9 мотоброневая бригада
>11 легкая танковая бригада

с души по нитке ;)

против такого "МК" ничего неимею.

>>я непротив средств усиления ввиде пары танковых бригад и кавалерийских дивизий,

>>когда нехватает оных даже для обеспечения обороны на западном направлении.
>
>их хватает.

как оказалось нет ;)

>>и я согласился что размешение рембазы на более высоком уровне целесообразно.
>
>тогда надо писать "по армиям" :)

хорошо не по фронтам ;)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.08.2007 17:50:25)
Дата	09.08.2007 18:09:39

Ре: Спор схоластический

>против такого "МК" ничего неимею.

я же Вам говорил, что корпусов надо больше :)

>>>я непротив средств усиления ввиде пары танковых бригад и кавалерийских дивизий,
>
>>>когда нехватает оных даже для обеспечения обороны на западном направлении.
>>
>>их хватает.
>
>как оказалось нет ;)

ну во-1х подобные сценарии войны в план не закладываются. во-2х Т-26 воевали и в 1942 г.

>>>и я согласился что размешение рембазы на более высоком уровне целесообразно.
>>
>>тогда надо писать "по армиям" :)
>
>хорошо не по фронтам ;)

просто у корпуса тылов нет совсем :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 18:09:39)
Дата	10.08.2007 10:51:47

Ре: Спор схоластический

>>против такого "МК" ничего неимею.
>
>я же Вам говорил, что корпусов надо больше :)

что угодно можно обозвать корпусом :)

>>>>я непротив средств усиления ввиде пары танковых бригад и кавалерийских дивизий,

>>>>когда нехватает оных даже для обеспечения обороны на западном направлении.
>>>
>>>их хватает.
>>
>>как оказалось нет ;)
>
>ну во-1х подобные сценарии войны в план не закладываются. во-2х Т-26 воевали и в 1942 г.

я имел ввиду что планировалось иметь 29 МКс.

>>>>и я согласился что размешение рембазы на более высоком уровне целесообразно.
>>>
>>>тогда надо писать "по армиям" :)
>>
>>хорошо не по фронтам ;)
>
>просто у корпуса тылов нет совсем :)

почему нелзя дать корпусу тыл? :)

От	Александр Антонов
К	АМ (08.08.2007 23:16:59)
Дата	09.08.2007 08:59:53

Ре: Спор схоластический

Здравствуйте

>>Так вот, в виду малочисленности танков противоснарядного бронирования, компенсировать недостаточность качественных параметров БТТ большинства советских танковых и моторизованных соединений тогда можно было только количеством танков.

>экономически невыгодно, боеприпас для 3,7 мм пушки дешевле даже лёгкого танка.

К лету 1941-го основу советского танкового парка составляли Т-26 и БТ. Необходимо было рационально использовать то, что было - а это означает что ставку необходимо было делать на массирование Т-26 и БТ при обеспечении хорошей непосредственной артподдержки этих танков в атаке.
Массирования на тактическом поле боя не обеспечили - советский танковый батальон в котором по штату танков было почти на треть меньше чем в германском по уставу атаковал на фронте 1.5 км, тогда как германский на фронте 1 км. В результате советские тактические плотности в лучшем случае составляли 30-35 танков на км, германские - до 70 танков на км.
Об артиллерии танковой поддержки ниже.

>Единственная возможность это компенсировать была демонстрирована немцами, хорошее взаимодействие артилерии, пехоты и танков.

Увы, САУ для обеспечения хорошей непосредственной артподдержки Т-26 и БТ в атаке у нас тоже не было. По этому напрашивалось формирование подразделений "артиллерийских" танков (по образцу рот Pz.IV в германских танковых батальонах) и оснащение этих подразделений средними танками с 76 мм вооружением (Т-34, Т-28). К сожалению этого сделано не было. Не получили советские танковые и моторизованные соединения и 76 мм дивизионных буксируемых орудий для обеспечения поддержки танков в атаке (хотя это и паллиатив). Начали оснащать этими пушками накануне войны лишь практически безтанковые тд и мд. Ситуацию с непосредственной артподдержкой танков относительно полнокровных танковых и моторизованных соединений РККА это никак не улучшило.

>29 МК были пожалуй самой неподходящей структурой для этого.

К лету 1941-го имелось около 1.5 тысяч средних танков с 76 мм вооружением (Т-28 и Т-34), пригодных для использования в качестве "артиллерийских". Этих танков хватило бы для учреждения рот артиллерийских танков примерно в 150 танковых батальонах, то бишь в 50 полках трехбатальонного состава, или в примерно в 20 танковых и 10 моторизованных дивизиях. Следовательно можно было сформировать примерно десять более менее полноценных мекорпусов.

>Разумная алтернатива былабы ввиде 5 полностью моторизированых и усиленых артилерией и пехотой МКс, чтото ввиде ТА 43/44 и дополнително 5 артилерийских корпусов.

По моему мнению все же десять мк, плюс корпусные танковые бригады НПП кроме танков оснащенные так же орудиями танковой поддержки. И конечно же птарб.

>Осталную пехоту, артилерию и танки разделить равномерно по пехотным дивизиям, по количеству танков, пехоты и артилерии

Результаты оснащения танками стрелковых соединениях были отрицательными. Проблемы с боеготовностью и ремонтом. Техническая и кадровая база в стрелковых войсках все же была слаба для эффективного использования столь сложной боевой техники. Да и слабы были Т-26 и БТ для их "распыления". К лету 1941-го хоть сколь нибудь положительных результатов можно было ожидать лишь при их массированном использовании.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (09.08.2007 08:59:53)
Дата	09.08.2007 14:09:52

Ре: Спор схоластический

>>экономически невыгодно, боеприпас для 3,7 мм пушки дешевле даже лёгкого танка.
>
> К лету 1941-го основу советского танкового парка составляли Т-26 и БТ. Необходимо было рационально использовать то, что было - а это означает что ставку необходимо было делать на массирование Т-26 и БТ при обеспечении хорошей непосредственной артподдержки этих танков в атаке.

я понимаю под улучшением поддержки танков увеличения количества артилерии и пехоты для оной поддержки.

> Увы, САУ для обеспечения хорошей непосредственной артподдержки Т-26 и БТ в атаке у нас тоже не было. По этому напрашивалось формирование подразделений "артиллерийских" танков (по образцу рот Пз.ИВ в германских танковых батальонах) и оснащение этих подразделений средними танками с 76 мм вооружением (Т-34, Т-28). К сожалению этого сделано не было. Не получили советские танковые и моторизованные соединения и 76 мм дивизионных буксируемых орудий для обеспечения поддержки танков в атаке (хотя это и паллиатив). Начали оснащать этими пушками накануне войны лишь практически безтанковые тд и мд. Ситуацию с непосредственной артподдержкой танков относительно полнокровных танковых и моторизованных соединений РККА это никак не улучшило.

таких САУ и в немецкой армии 41 в ТД кот наплакал.

>>29 МК были пожалуй самой неподходящей структурой для этого.
>
> К лету 1941-го имелось около 1.5 тысяч средних танков с 76 мм вооружением (Т-28 и Т-34), пригодных для использования в качестве "артиллерийских". Этих танков хватило бы для учреждения рот артиллерийских танков примерно в 150 танковых батальонах, то бишь в 50 полках трехбатальонного состава, или в примерно в 20 танковых и 10 моторизованных дивизиях. Следовательно можно было сформировать примерно десять более менее полноценных мекорпусов.

разумнее поступить наоборот.
Т-28 и особенно Т34 малоуизвимы для основных противотанковых средств немецких пехотных дивизий.
Соответственно концентрированое преминение этих машин на главных направлениях пре хорошой поддержке пехотой и артилерии моглобы обеспечить прорыв немецкой обороны.

Премерно 1500 машин позволяют иметь максимално 5 действително мощных МКс.

>>Разумная алтернатива былабы ввиде 5 полностью моторизированых и усиленых артилерией и пехотой МКс, чтото ввиде ТА 43/44 и дополнително 5 артилерийских корпусов.
>
> По моему мнению все же десять мк, плюс корпусные танковые бригады НПП кроме танков оснащенные так же орудиями танковой поддержки. И конечно же птарб.

>>Осталную пехоту, артилерию и танки разделить равномерно по пехотным дивизиям, по количеству танков, пехоты и артилерии
>
> Результаты оснащения танками стрелковых соединениях были отрицательными. Проблемы с боеготовностью и ремонтом. Техническая и кадровая база в стрелковых войсках все же была слаба для эффективного использования столь сложной боевой техники. Да и слабы были Т-26 и БТ для их "распыления". К лету 1941-го хоть сколь нибудь положительных результатов можно было ожидать лишь при их массированном использовании.

количество танковых батальонов, полков и самих танков неповышается. Техническая база могла быть инсталирована на уровне корпуса, армии, фронта.
Исползование, вопервых БТ и Т26 было достаточно чтобы обеспечить на главном направлении стрелковой дивизии плотности в танках сравнимыи с танковыми дивизиями.

Во вторых еффективние былобы исползование БТ и Т26 в качестве танков поддержки пехоты с задачей уничтожать обнаруженыи пехотой огневыи точки противника.
Такое "распыление" повышает возможности собственной пехоты,
которой в преграничном сражении катастрофически нехватает, и одновременно увеличивает боевую устойчивость БТ и Т26 против 3,7 цм противотанковой артилерии немцев.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.08.2007 14:09:52)
Дата	09.08.2007 14:27:27

Ре: Спор схоластический

>> Увы, САУ для обеспечения хорошей непосредственной артподдержки Т-26 и БТ в атаке у нас тоже не было. По этому напрашивалось формирование подразделений "артиллерийских" танков (по образцу рот Пз.ИВ в германских танковых батальонах) и оснащение этих подразделений средними танками с 76 мм вооружением (Т-34, Т-28). К сожалению этого сделано не было. Не получили советские танковые и моторизованные соединения и 76 мм дивизионных буксируемых орудий для обеспечения поддержки танков в атаке (хотя это и паллиатив). Начали оснащать этими пушками накануне войны лишь практически безтанковые тд и мд. Ситуацию с непосредственной артподдержкой танков относительно полнокровных танковых и моторизованных соединений РККА это никак не улучшило.
>
>таких САУ и в немецкой армии 41 в ТД кот наплакал.

Алекс намекает, что роль арттанков в немецких тд играли Pz.IV.

>>Следовательно можно было сформировать примерно десять более менее полноценных мекорпусов.
>
>разумнее поступить наоборот.
>Т-28 и особенно Т34 малоуизвимы для основных противотанковых средств немецких пехотных дивизий.
>Соответственно концентрированое преминение этих машин на главных направлениях пре хорошой поддержке пехотой и артилерии моглобы обеспечить прорыв немецкой обороны.

В данном тезисе я согласен с Алексом. 10 мк мк - (сколько их и предполагалось по "первой волне формирования") - как раз было оптимальным количеством на тот момент.
И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.
А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).

>Премерно 1500 машин позволяют иметь максимално 5 действително мощных МКс.

Программа предвоенного развития ВС по понятным причинам не может быть ориентирована на достижение максимальной готовности к 22.06.1941 (эта дата зарнее не предзадана).
А поступление матчасти процесс непрерывный и постепенный.
Соответсвенно целесообразно не проводить полную реорганизацию рода войск с неизбежным падением его боеспособности, а предусмотреть завершенную этапность мероприятий.

>Во вторых еффективние былобы исползование БТ и Т26 в качестве танков поддержки пехоты с задачей уничтожать обнаруженыи пехотой огневыи точки противника.

вот для этого и нужны полки/бригады НПП.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 14:27:27)
Дата	09.08.2007 15:47:48

Ре: Спор схоластический

>>> Увы, САУ для обеспечения хорошей непосредственной артподдержки Т-26 и БТ в атаке у нас тоже не было. По этому напрашивалось формирование подразделений "артиллерийских" танков (по образцу рот Пз.ИВ в германских танковых батальонах) и оснащение этих подразделений средними танками с 76 мм вооружением (Т-34, Т-28). К сожалению этого сделано не было. Не получили советские танковые и моторизованные соединения и 76 мм дивизионных буксируемых орудий для обеспечения поддержки танков в атаке (хотя это и паллиатив). Начали оснащать этими пушками накануне войны лишь практически безтанковые тд и мд. Ситуацию с непосредственной артподдержкой танков относительно полнокровных танковых и моторизованных соединений РККА это никак не улучшило.
>>
>>таких САУ и в немецкой армии 41 в ТД кот наплакал.
>
>Алекс намекает, что роль арттанков в немецких тд играли Пз.ИВ.

но ведь были и у нас арттанки с 76 мм.

>>>Следовательно можно было сформировать примерно десять более менее полноценных мекорпусов.
>>
>>разумнее поступить наоборот.
>>Т-28 и особенно Т34 малоуизвимы для основных противотанковых средств немецких пехотных дивизий.
>>Соответственно концентрированое преминение этих машин на главных направлениях пре хорошой поддержке пехотой и артилерии моглобы обеспечить прорыв немецкой обороны.
>
>В данном тезисе я согласен с Алексом. 10 мк мк - (сколько их и предполагалось по "первой волне формирования") - как раз было оптимальным количеством на тот момент.

не оптимално посколу их формирование резко урезает количество танков для НПП, для стрелковых дивизий.

>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.
>А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).

распыление средств. Пре помощи моторизированыих батарей с 8,8 и 10,5 цм пушками как и "стандартными" 10,5 цм гаубитцами немцы смогут относително гибко реагировать на
неболшии группы Т34 в качестве арттанков в то время как
в узвимости БТ и Т26 против 3,7 цм арттанки ничего неминяют.
Я имею ввиду у немецкой моторизированой пехотной дивизии с средствами усиления, зашищяющей фланг танковой группы, есть
по каличественным показателям достаточно средств для неутрализации малочисленых Т 34 исползуемых в качестве арттанка.
Совсем другое дело когда тойже дивизии противостоит концентрированое преминение Т34, просто по каличественным показателям у немецких дивизий недостаточно средств.

>Программа предвоенного развития ВС по понятным причинам не может быть ориентирована на достижение максимальной готовности к 22.06.1941 (эта дата зарнее не предзадана).
>А поступление матчасти процесс непрерывный и постепенный.
>Соответсвенно целесообразно не проводить полную реорганизацию рода войск с неизбежным падением его боеспособности, а предусмотреть завершенную этапность мероприятий.

если учитывать:

1. собственныи темпы мобилизации и такии вероятного
противника
2. количество автотранспорта
3. моё предложение о переводе основной массы танков в
стрелковыи дивизии

То 5 МК в первой волне максимално достижимая и разумная цель в 41.

>>Во вторых еффективние былобы исползование БТ и Т26 в качестве танков поддержки пехоты с задачей уничтожать обнаруженыи пехотой огневыи точки противника.
>
>вот для этого и нужны полки/бригады НПП.

нуда. Мой тезис что еффектиние исползовать БТ и Т 26 именно
в этой ролли а не пытатся компенсировать противопулное бронирование более высокими концентрациями.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.08.2007 15:47:48)
Дата	09.08.2007 16:11:22

Ре: Спор схоластический

>>Алекс намекает, что роль арттанков в немецких тд играли Пз.ИВ.
>
>но ведь были и у нас арттанки с 76 мм.

в мизерных количествах, поэтому и целесообразно возложить эту задачу на Т-34.

>>В данном тезисе я согласен с Алексом. 10 мк мк - (сколько их и предполагалось по "первой волне формирования") - как раз было оптимальным количеством на тот момент.
>
>не оптимално посколу их формирование резко урезает количество танков для НПП, для стрелковых дивизий.

Вообще не урезает, т.к. оно не затрагивает танки Т-26.

>>А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).
>
>распыление средств.

Каких?!

>Пре помощи моторизированыих батарей с 8,8 и 10,5 цм пушками как и "стандартными" 10,5 цм гаубитцами немцы смогут относително гибко реагировать на
>неболшии группы Т34 в качестве арттанков

как раз реагировать на "небольшие группы" труднее всего - т.к. сложно быть везде одновременно.

>в то время как
>в узвимости БТ и Т26 против 3,7 цм арттанки ничего неминяют.

Арттанки способны подавить эти орудия своим огнем.

>Совсем другое дело когда тойже дивизии противостоит концентрированое преминение Т34, просто по каличественным показателям у немецких дивизий недостаточно средств.

Вообще неуязвимость Т-34 несколько преувеличена.

>>Соответсвенно целесообразно не проводить полную реорганизацию рода войск с неизбежным падением его боеспособности, а предусмотреть завершенную этапность мероприятий.
>
>если учитывать:

>1. собственныи темпы мобилизации и такии вероятного
> противника
>2. количество автотранспорта
>3. моё предложение о переводе основной массы танков в
> стрелковыи дивизии

Вроде уже договорились что не в дивизии? :)

>То 5 МК в первой волне максимално достижимая и разумная цель в 41.

Т.е. после выбивания 5 мк (по одному на фронт) - танковые войска СССР кончатся?
Напомню - один из сильнейших советских мк - 6-й кончился на 3-й день. Отнюдь не вступая в бой с мехчастями пр-ка.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 16:11:22)
Дата	09.08.2007 17:29:53

Ре: Спор схоластический

>>>Алекс намекает, что роль арттанков в немецких тд играли Пз.ИВ.
>>
>>но ведь были и у нас арттанки с 76 мм.
>
>в мизерных количествах, поэтому и целесообразно возложить эту задачу на Т-34.

можно было построить болше, о целесообразности ниже.

>>>В данном тезисе я согласен с Алексом. 10 мк мк - (сколько их и предполагалось по "первой волне формирования") - как раз было оптимальным количеством на тот момент.
>>
>>не оптимално посколу их формирование резко урезает количество танков для НПП, для стрелковых дивизий.
>
>Вообще не урезает, т.к. оно не затрагивает танки Т-26.

танков Т 26 недостаточно.

>>распыление средств.
>
>Каких?!

имелось ввиду:
>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.

>>>А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).
>>

этих КВ слишком мало.

>>Пре помощи моторизированыих батарей с 8,8 и 10,5 цм пушками как и "стандартными" 10,5 цм гаубитцами немцы смогут относително гибко реагировать на
>>неболшии группы Т34 в качестве арттанков
>
>как раз реагировать на "небольшие группы" труднее всего - т.к. сложно быть везде одновременно.

на "небольшие группы" необизателно реагировать одновременно, ili woobщe reagirowatь.

Problema wozniknet kogda atakuюt w neskolkih mestah odnowremenno "bolшii gruppы".

>>в то время как
>>в узвимости БТ и Т26 против 3,7 цм арттанки ничего неминяют.
>
>Арттанки способны подавить эти орудия своим огнем.

мне интересно как вы себе это представляете, особенно по обнаружению 3,7 пушки и её подавления до того как она откроет огонь по БТ.

>>Совсем другое дело когда тойже дивизии противостоит концентрированое преминение Т34, просто по каличественным показателям у немецких дивизий недостаточно средств.
>
>Вообще неуязвимость Т-34 несколько преувеличена.

темболее несколко странно уменшать плотности оных Т 34.

>>>Соответсвенно целесообразно не проводить полную реорганизацию рода войск с неизбежным падением его боеспособности, а предусмотреть завершенную этапность мероприятий.
>>
>>если учитывать:
>
>>1. собственныи темпы мобилизации и такии вероятного
>> противника
>>2. количество автотранспорта
>>3. моё предложение о переводе основной массы танков в
>> стрелковыи дивизии
>
>Вроде уже договорились что не в дивизии? :)

боевое ПРЕМИНЕНИЕ в стрелковых дивизиях.

>>То 5 МК в первой волне максимално достижимая и разумная цель в 41.
>
>Т.е. после выбивания 5 мк (по одному на фронт) - танковые войска СССР кончатся?

полностью боеготовыи укомплектованыи соедиения да, останутся примерно 5 мк второй линии.

>Напомню - один из сильнейших советских мк - 6-й кончился на 3-й день. Отнюдь не вступая в бой с мехчастями пр-ка.

и что из этого следует?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.08.2007 17:29:53)
Дата	09.08.2007 17:48:55

Ре: Спор схоластический

>>>но ведь были и у нас арттанки с 76 мм.
>>
>>в мизерных количествах, поэтому и целесообразно возложить эту задачу на Т-34.
>
>можно было построить болше, о целесообразности ниже.

"не только мона, но и нуна".
Однако мы обсуждаем альтернативные ОШС, в ситуации когда уже не выпустили.

>>>не оптимално посколу их формирование резко урезает количество танков для НПП, для стрелковых дивизий.
>>
>>Вообще не урезает, т.к. оно не затрагивает танки Т-26.
>
>танков Т 26 недостаточно.

Недостаточно для ЧЕГО?! А СКОЛЬКО ж надо?! 8 тыс мало?

>>>распыление средств.
>>
>>Каких?!
>
>имелось ввиду:
>>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.

Ну качественное усиление так или иначе приходится "распылять" в какой то мере. На то оно и качественое.

>>>>А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).
>>>
>
>этих КВ слишком мало.

600 машин - мало?
Это 7-8 полков.

>>как раз реагировать на "небольшие группы" труднее всего - т.к. сложно быть везде одновременно.
>
>на "небольшие группы" необизателно реагировать одновременно, ili woobщe reagirowatь.

т.о. эти танки сыграют свою роль качественого усиления.

>Problema wozniknet kogda atakuюt w neskolkih mestah odnowremenno "bolшii gruppы".

Больших групп не будет несколько. Впрочем если удасться атаковать одновременно в нескольих местах - проблемы будут в любом случае.

>>Арттанки способны подавить эти орудия своим огнем.
>
>мне интересно как вы себе это представляете, особенно по обнаружению 3,7 пушки и её подавления до того как она откроет огонь по БТ.

Так как это делалось в течени всей войны.
В количественном отношении, как показала практика, в эшелон танковой боевой разведки нужно выделять от части столько машин, чтобы они шли с интервалом в 150-200 метров одна от другой. Тогда каждый экипаж будет хорошо видеть соседний танк и сможет своевременно поддержать его огнём. Кроме того, эшелон боевой разведки должен несколько перекрывать фронт наступления танковой части.
Каково удаление эшелона от основной массы танков? Он должен идти на дистанции зрительной связи, т. е. на расстоянии 300-4ОО метров, чтобы основная масса танков могла своевременной поддержать его действительным огнем.
В боевую разведку нужно выделять экипаж, умеющие отлично наблюдать из танка и ориентироваться на местности. До боя эти экипажи должны путём тщательного наблюдения изучить впередилежащую местность, определить скрытые подступы к переднему краю обороны и места, где возможно наличие противотанковых орудий неприятеля.
Движение эшелона боевой разведки должно совершаться зигзагообразно, чтобы противотанковые орудия не могли вести по нему огонь с одной точкой прицеливания. Важно по возможности одновременное появление танков на поле боя, что обеспечит больший успех боевой разведки.
Задача основной массы танков - своевременно оказать огневую поддержку эшелону боевой разведки. Для этого нужно всё поле боя, насколько оно видно, распределить на секторы наблюдения по ясно видимым ориентирам. За каждым танком боевой разведки и его направлением должны наблюдать несколько экипажей основного эшелона, идущего сзади.
Немалое значение тут будет иметь также поддержка со стороны орудий сопровождения. Приведём характерный пример. Однажды по эшелону боевой разведки, когда он проходил мимо рощи, неожиданно был открыт фланговый огонь из противотанкового орудия. Это орудие заняло огневую позицию уже после того, как наш артиллерийский огонь был перенесён в глубину, и было хорошо замаскировано. Естественно, что оно могло бы нанести урон проходившим вблизи танкам боевой разведки, а затем и основного эшелона. Но за этой рощей пристально наблюдал командир одного из орудий сопровождения. Он своевременно заметил, где находится пушка, и метким огнём вывел её из строя вместе с расчётом. Эта пушка успела произвести только три выстрела.

>>>Совсем другое дело когда тойже дивизии противостоит концентрированое преминение Т34, просто по каличественным показателям у немецких дивизий недостаточно средств.
>>
>>Вообще неуязвимость Т-34 несколько преувеличена.
>
>темболее несколко странно уменшать плотности оных Т 34.

Это связано с тем, что необходимо:
1) иметь адекватную боевую ценность довольно многочисленных танковых войск.
2) распределить соединения между несколькими стратегическими направлениями.
Я Вас понимаю, формирование "элитного" соединения целиком на новой матчасти очень подкупает. И шансы на успех его действия -высоки.
Но как воевать другим бронетанковым соединениям? Что делать когда элитное соединение понесет неизбежные потери и утратит боеспособность. Это скажется на устойчивости всей системы в целом.

>>>То 5 МК в первой волне максимално достижимая и разумная цель в 41.
>>
>>Т.е. после выбивания 5 мк (по одному на фронт) - танковые войска СССР кончатся?
>
> полностью боеготовыи укомплектованыи соедиения да, останутся примерно 5 мк второй линии.

Извечный филосовский вопрос о балансе между количеством и качеством :)

>>Напомню - один из сильнейших советских мк - 6-й кончился на 3-й день. Отнюдь не вступая в бой с мехчастями пр-ка.
>
>и что из этого следует?

То что вообще говоря фронту считалось необходимым иметь два мк.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 17:48:55)
Дата	09.08.2007 19:23:40

Ре: Спор схоластический

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.08.2007 19:23:40)
Дата	10.08.2007 10:12:33

Ре: Спор схоластический

>>>танков Т 26 недостаточно.
>>
>>Недостаточно для ЧЕГО?! А СКОЛЬКО ж надо?! 8 тыс мало?
>
>в томто и дело что много, но если добавить ещё несколко тысяч то "наши" стрелковыи дивизии смогут выставить шожую плотность танков как и танковыи дивизии противника которыи будут их штурмовать.

Вы предлагаете создать подобную плотность "от Баренцева до Черного"? А зачем?
Да и нет производственых мощностей для пр-ва неск. тысяч танков дополнительно.

>>Ну качественное усиление так или иначе приходится "распылять" в какой то мере. На то оно и качественое.
>
>это качественное усиление имеется в сравнимом количестве с основным немецким танком, помоему достаточно чтобы стать основным танком.

А он и станет основным танков - в перспективе, вытесняя устаревшие машины. А текущая задача - формирование и сколачивание соединений нового типа с приданием им изначально адекватной боеспосоьности.

>>>этих КВ слишком мало.
>>
>>600 машин - мало?
>>Это 7-8 полков.
>
>лето 41 это манёвренный бой с быстрыми изменениями в оперативной ситуации, времени на перегрупировку очень мало.

И что?
И Вы же сами предлагаете сократить число подвижных соединений (в угоду макс. качества).

>>т.о. эти танки сыграют свою роль качественого усиления.
>
>часть сьиграет, часть будет уничтожена.

Без этого никак.

>>Больших групп не будет несколько. Впрочем если удасться атаковать одновременно в нескольих местах - проблемы будут в любом случае.
>
>будет, танковая дивизия с батальонами состоящими полностью
>из Т34 сможет выставить несколко болших груп для решения боевой задачи.

Эти группы будут дейстовать локализовано - а занчит мощные резервные ПТ средства будут направлены туда.

>хороший пример, тоесть обычныи танки всю войну выполняли также роль арттанков.

Да, разумеется - когда средние танки с орудием среднего калибра и противоснарядным бронированием стали основой танковых войск.
В конце 30-х ситуация еще неск. иная.

>>Это связано с тем, что необходимо:
>>1) иметь адекватную боевую ценность довольно многочисленных танковых войск.
>
>скорее налицо попытка сохранить боевую ценность не адекватной, устаревшей техники.

Это одно и тоже, т.к. на расматриваемый момент именно эта техника является основой БТВ.

>>2) распределить соединения между несколькими стратегическими направлениями.
>
>и их раз, два и всё.

Их 4 только на западном ТВД (если исключить север).
Плюс забайкалье, дальний восток, кавказ и средняя азия.

>>Я Вас понимаю, формирование "элитного" соединения целиком на новой матчасти очень подкупает. И шансы на успех его действия -высоки.
>
>важно то что такое "элитное" соединение имеет высокии шансы
>поставленую боевую задачу выполнить...

Один раз и в одном месте.

>>Но как воевать другим бронетанковым соединениям? Что делать когда элитное соединение понесет неизбежные потери и утратит боеспособность. Это скажется на устойчивости всей системы в целом.
>
>я предлагаю алтернативу "другим" соединениям, компенсировать недостатки устаревшей техини путём изменения тактического преминения и усиления поддержкой пехотой и артилерией. Достигается это засчёт помещения устаревших танков в стрелковыи дивизии.

Я это понял. :) Собствено предметом спора являются только БТ :)

>>Извечный филосовский вопрос о балансе между количеством и качеством :)
>
>какже иначе :)

>>То что вообще говоря фронту считалось необходимым иметь два мк.
>
>уменьшите количество фронтов :)

Географию нельзя изменить :)

>Не, вы упускаете извиду усиленыи стрелковыи дивизии, благодаря "реформе" они в состоянии проводить мощныи контратаки без дополнителного усиления, тоесть потребность
>в высоко подвижных соединениях несколко снижается.

Не снижается.
Фронту нужен или один мк в оборонительной операци - для организации контрудара. Либо два мк в наступательной операции в качестве эшелона развития успеха в армиях, действующих на участке прорыва.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (10.08.2007 10:12:33)
Дата	10.08.2007 12:50:09

Ре: Спор схоластический

>>в томто и дело что много, но если добавить ещё несколко тысяч то "наши" стрелковыи дивизии смогут выставить шожую плотность танков как и танковыи дивизии противника которыи будут их штурмовать.
>
>Вы предлагаете создать подобную плотность "от Баренцева до Черного"? А зачем?

оныи плотности итак существуют ввиде МКс разбросаных "от Баренцева до Черного".
зачем? Есть много плусов, особенно важно что РККА получает возможность наносить мощныи контрудары на любом участке фронта силами НЕ моторизированых соединений, как и вести манёвренный бой стрелковыми дивизиями.
Это делает возможным концентрацию моторизированых соединений на главном направлении.

>Да и нет производственых мощностей для пр-ва неск. тысяч танков дополнительно.

хватит имеющихся.

>>>Ну качественное усиление так или иначе приходится "распылять" в какой то мере. На то оно и качественое.
>>
>>это качественное усиление имеется в сравнимом количестве с основным немецким танком, помоему достаточно чтобы стать основным танком.
>
>А он и станет основным танков - в перспективе, вытесняя устаревшие машины. А текущая задача - формирование и сколачивание соединений нового типа с приданием им изначально адекватной боеспосоьности.

где здесь сколачивание соединений нового типа с приданием им изначально адекватной боеспосоьности?
Я вижу толко попытку сохранить боеспособность соединений старого типа.

>>>>этих КВ слишком мало.
>>>
>>>600 машин - мало?
>>>Это 7-8 полков.
>>
>>лето 41 это манёвренный бой с быстрыми изменениями в оперативной ситуации, времени на перегрупировку очень мало.
>
>И что?
>И Вы же сами предлагаете сократить число подвижных соединений (в угоду макс. качества).

по моему сценарию фронт на западном направлении держат от 80 до 100 дивизий которыи имеют сравнимое с немецкими танковыми дивизиями количество танков, артилерии и пехоты.

Это позволяет максимално быстро реагировать на изменение ситуации и снизить потребности в перегрупировки войск.
В манёвренных сражениях.

Болшую часть КВ имеет смысл также расположить в корпусах, довести количество танков с противоснарядным бронированием
до 400 машин в корпусе, до 200 машин в каждой танковой дивизии корпуса.
Таким образом каждый из "кулоков" достаточно мощен для прорыва обороны противника своими силами что позволяет максимално быстро реагировать на изменения в оперативной ситуации и свести потребность в перегрупировки к минимуму.

>>>т.о. эти танки сыграют свою роль качественого усиления.
>>
>>часть сьиграет, часть будет уничтожена.
>
>Без этого никак.

уничтожении означает невыполненую боевую задачу.

>>>Больших групп не будет несколько. Впрочем если удасться атаковать одновременно в нескольих местах - проблемы будут в любом случае.
>>
>>будет, танковая дивизия с батальонами состоящими полностью
>>из Т34 сможет выставить несколко болших груп для решения боевой задачи.
>
>Эти группы будут дейстовать локализовано - а занчит мощные резервные ПТ средства будут направлены туда.

это могут быть толко средства качественного усиления приданыи дивизиям, их очень мало.

>>хороший пример, тоесть обычныи танки всю войну выполняли также роль арттанков.
>
>Да, разумеется - когда средние танки с орудием среднего калибра и противоснарядным бронированием стали основой танковых войск.
>В конце 30-х ситуация еще неск. иная.

однако и 3,7 цм артсистема несколко иная чем пушки второй половины войны созданыи специално для поражения танков с противоснарядным бронированием.

Подавить обнаруженыи расчёт 3,7 цм для сравнително скорострелного 45 мм орудия задача по силам.

>>>Это связано с тем, что необходимо:
>>>1) иметь адекватную боевую ценность довольно многочисленных танковых войск.
>>
>>скорее налицо попытка сохранить боевую ценность не адекватной, устаревшей техники.
>
>Это одно и тоже, т.к. на расматриваемый момент именно эта техника является основой БТВ.

возможно. Одновременно, что есть БТВ.......

>>>2) распределить соединения между несколькими стратегическими направлениями.
>>
>>и их раз, два и всё.
>
>Их 4 только на западном ТВД (если исключить север).
>Плюс забайкалье, дальний восток, кавказ и средняя азия.

это опять вопрос где необходим МК с Т34 а где достаточен "МК" ввиде пары танковых бригад с Т26.

>>>Я Вас понимаю, формирование "элитного" соединения целиком на новой матчасти очень подкупает. И шансы на успех его действия -высоки.
>>
>>важно то что такое "элитное" соединение имеет высокии шансы
>>поставленую боевую задачу выполнить...
>
>Один раз и в одном месте.

так это гораздо болше чем ниразу. :)

>>>Но как воевать другим бронетанковым соединениям? Что делать когда элитное соединение понесет неизбежные потери и утратит боеспособность. Это скажется на устойчивости всей системы в целом.
>>
>>я предлагаю алтернативу "другим" соединениям, компенсировать недостатки устаревшей техини путём изменения тактического преминения и усиления поддержкой пехотой и артилерией. Достигается это засчёт помещения устаревших танков в стрелковыи дивизии.
>
>Я это понял. :) Собствено предметом спора являются только БТ :)

>>>Извечный филосовский вопрос о балансе между количеством и качеством :)
>>
>>какже иначе :)
>
>>>То что вообще говоря фронту считалось необходимым иметь два мк.
>>
>>уменьшите количество фронтов :)
>
>Географию нельзя изменить :)

но границы можно :)

>>Не, вы упускаете извиду усиленыи стрелковыи дивизии, благодаря "реформе" они в состоянии проводить мощныи контратаки без дополнителного усиления, тоесть потребность
>>в высоко подвижных соединениях несколко снижается.
>
>Не снижается.
>Фронту нужен или один мк в оборонительной операци - для организации контрудара. Либо два мк в наступательной операции в качестве эшелона развития успеха в армиях, действующих на участке прорыва.

толко это нете 29 корпусов РККА а скорее мною предложеныи
5. Если преминять МК там где они необнодимы, а это там где могут появится немецкии танковыи группы то надо обеспечить
3 фронта максимално, для этого 5 МК достаточно.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 14:27:27)
Дата	09.08.2007 15:40:46

Ре: Спор схоластический

>
>В данном тезисе я согласен с Алексом. 10 мк мк - (сколько их и предполагалось по "первой волне формирования") - как раз было оптимальным количеством на тот момент.
>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.

===Вопрос спорный. Т-34 были малоуязвимы от основных ПТО и поэтому напрашивалось их применение как раз в первой линии. Беда в том, что Т-34 сочетали сразу три преимущества- противоснарядное бронирование, большое фугасное действие снаряда и противотанковость пушки, в то время как Т-26 и БТ не обладали ни одним из них. Поэтому Т-34 годились как для первой линии (из-за бронирования), так и для второй (из-за пушки), в то время как легкие танки не годились ни для первой, ни для второй (БТ годился условно для первой линии на ровной местности, где его скорость компенсировала тонкую броню с точки зрения уязвимости, БТ-7А годился для второй линии, но было их кот наплакал). Кроме того, Т-34 единственные были идеальны как подвижный противотанковый резерв.
Поэтому я бы вообще поступил по другому. Из тд МК изъял бы один тп, а из Т-34 сформировал отдельные бригады. Штатно эти бригады придавались бы по две в МК вместо этих изъятых полков, и общий баланс был бы близок к "полноценным" МК. Однако такая структура была бы гораздо гибче, особенно в обороне - в зависимости от задачи (глубины, крепости обороны, наличия танков противника, кол-ва собственной артиллерии/снарядов и кучи других факторов) можно было придать только одну бригаду (или три, или вообще не придавать), в обороне бригады Т-34 можно использовать независимо от МК как для поддержки контрударов во фланг, так и во встречном бою с танками противника или как подвижный ПТ резерв, или даже объединить несколько таких бригад в "суперкулак" на уровне армии вообще без участия МК.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.08.2007 15:40:46)
Дата	09.08.2007 15:58:30

Ре: Спор схоластический

>>
>>В данном тезисе я согласен с Алексом. 10 мк мк - (сколько их и предполагалось по "первой волне формирования") - как раз было оптимальным количеством на тот момент.
>>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.
>
>===Вопрос спорный. Т-34 были малоуязвимы от основных ПТО и поэтому напрашивалось их применение как раз в первой линии. Беда в том, что Т-34 сочетали сразу три преимущества- противоснарядное бронирование, большое фугасное действие снаряда и противотанковость пушки, в то время как Т-26 и БТ не обладали ни одним из них. Поэтому Т-34 годились как для первой линии (из-за бронирования), так и для второй (из-за пушки),

да, спорный и неоднозначный, согласен.
Но практику взаимодействия тяжелых и средних танков можно наблюдать у немцев в 1943. Там применялись обе схемы, в зависимости от условий.
Конечно соотношение пары тройка/четверка-тигр не вполне тождествено (с учетом временного сдвига) паре Т-26/БТ-Т-34, но тем не менее.

>в то время как легкие танки не годились ни для первой, ни для второй (БТ годился условно для первой линии на ровной местности, где его скорость компенсировала тонкую броню с точки зрения уязвимости,

Вы опять рассматриваете с т.з. наступления на позицию, занятую с уставной плотностью.

>БТ-7А годился для второй линии, но было их кот наплакал).

ну даже если по 10 на тб как предлагает Алекс - хватит на 12 тб (или 2 тд)
В принципе исходя из тезиса, что тб должен поддерживаться "не менее чем батареей", это количество может быть удвоено. Утраивать нецелесобразно.

> Кроме того, Т-34 единственные были идеальны как подвижный противотанковый резерв.
>Поэтому я бы вообще поступил по другому. Из тд МК изъял бы один тп, а из Т-34 сформировал отдельные бригады.

какого состава?

>Штатно эти бригады придавались бы по две в МК вместо этих изъятых полков,

а почему бригады? Т.е. туда же запизнуть артиллерию и пехоту?

>Однако такая структура была бы гораздо гибче, особенно в обороне - в зависимости от задачи (глубины, крепости обороны, наличия танков противника, кол-ва собственной артиллерии/снарядов и кучи других факторов) можно было придать только одну бригаду (или три, или вообще не придавать),

зачем же тогда вообще переходить на дивизионную организацию БТВ? :)

>или даже объединить несколько таких бригад в "суперкулак" на уровне армии вообще без участия МК.

под чьим командованием (какого штаба)?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 15:58:30)
Дата	09.08.2007 19:17:57

Кстати

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.08.2007 19:17:57)
Дата	10.08.2007 09:05:23

Re: Кстати

>====Если к БТ-7а прибавить Т-28 (итого 650), то по 30 артттанков на дивизию хватит на 22 дивизии, или на 7 МК, или на 11 МК, если усиливать только тд (у мд артиллерийские возможности по подавлению больше).

На мой взгляд Т-28 лучше не пихать в тд по причине желательности единообразия матчасти а также учитывая их почтенный возраст и общий архаизм.
Т-28 целесобразнее использовать длля усиления частей на Т-26 (полки/бригады НПП).
Или как паллиатив в оттп (на КВ) для их "разбавления", до поступления основной матчасти.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 15:58:30)
Дата	09.08.2007 18:31:03

Ре: Спор схоластический

>>БТ-7А годился для второй линии, но было их кот наплакал).
>
>ну даже если по 10 на тб как предлагает Алекс - хватит на 12 тб (или 2 тд)
>В принципе исходя из тезиса, что тб должен поддерживаться "не менее чем батареей", это количество может быть удвоено. Утраивать нецелесобразно.

====Напрашивается переоборудование бОльшей части БТ в БТ-7А или САУ с Ф-34 и противоснарядным бронированием рубки.

>> Кроме того, Т-34 единственные были идеальны как подвижный противотанковый резерв.
>>Поэтому я бы вообще поступил по другому. Из тд МК изъял бы один тп, а из Т-34 сформировал отдельные бригады.
>
>какого состава?

====50 танков (иначе на всех не хватит), батальон мотопехоты (автоматчики), немножко артиллерии (пока точно не определился, в диапазоне от минометной роты до дивизиона 122-мм гаубиц:)

>>Штатно эти бригады придавались бы по две в МК вместо этих изъятых полков,
>
>а почему бригады? Т.е. туда же запизнуть артиллерию и пехоту?

====Да, пехоту лучше иметь свою, натренированную в качестве танкового десанта.

>>Однако такая структура была бы гораздо гибче, особенно в обороне - в зависимости от задачи (глубины, крепости обороны, наличия танков противника, кол-ва собственной артиллерии/снарядов и кучи других факторов) можно было придать только одну бригаду (или три, или вообще не придавать),
>
>зачем же тогда вообще переходить на дивизионную организацию БТВ? :)

===Ну дык потом так же быстро обратно перешли:)
По крайней мере есть кому командовать более крупным соединением, чем бригада.

>>или даже объединить несколько таких бригад в "суперкулак" на уровне армии вообще без участия МК.
>
>под чьим командованием (какого штаба)?

====Армии или даже СК, которому это придано. Но это скорее исключение, как раз МК и должны по идее играть роль такого "кулака".

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.08.2007 18:31:03)
Дата	10.08.2007 09:09:08

Ре: Спор схоластический

>====Напрашивается переоборудование бОльшей части БТ в БТ-7А или САУ с Ф-34 и противоснарядным бронированием рубки.

Теоретически это конечно хорошо - причем у "полковников" даже проект такой САУ нарисован.
Практически на его реализацию пожалуй нет ни времени, ни ресурсов (орудия), ни производственой базы.

>>зачем же тогда вообще переходить на дивизионную организацию БТВ? :)
>
>===Ну дык потом так же быстро обратно перешли:)

ну не от хорошей же жизни.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 14:27:27)
Дата	09.08.2007 15:39:17

Ре: Спор схоластический

>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.

Ну, что-то, наверное можно было сделать разумное. Удалось же применять в конце войны массы Т-34, которые тогдашними немецкими ПТО и танками поражались столь же легко, как Т-26 и БТ 37-мм PAK в начале войны.
Впрочем, основой применения танков в конце войны был принцип, что бросать танки на неподавленную ПТО - то же что бросать пехоту на неподавленные пулеметы. И большие массы артилерии (плюс штурмовой авиации), позволявшие его реализовать. Вот с этим-то в начале войны и была напряженка (как с наличием артиллерии там и тогда, где надо, так и с взаимодействием родов войск).

>А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).

Это решение очевидное. Немцы так применяли "Тигры", а у нас - ИС-2.

От	А.Погорилый
К	Александр Антонов (08.08.2007 14:41:21)
Дата	08.08.2007 15:15:04

Re: Спор схоластический

>Оптимальная же структура советской танковой дивизии к лету 1941-го по видимому выглядела так:

>два танковых полка трехбатальонного состава;
>один тяжелый танковый полк двухбатальонного состава;
>моторизованный полк трехбатальонного состава;
>гаубичный артиллерийский полк (122 мм) трехдивизионного состава;
>отдельный противотанковый артдивизион (76 мм) четырехбатарейного состава;
>отдельный зенитный артиллерийский дивизион;
>разведывательный батальон;
>прочие части и подразделения обеспечения.

Сразу вопрос - сколько быстроходных тягачей (класса "Комсомолец" и, похоже, необходимы и более тяжелые класса "Коминтерн") для такой структуры требовалось и в каком соотношении с танками. А также сколько и в каком соотношении с танками их имелось по факту.
Без каковых тягачей вся эта структура - до первого действительно форсированного марша, в ходе которого менее подвижная артиллерия отстанет.

Ну и частный вопрос - а зачем при действиях в характерных для европейского театра СССР местностях бронеавтомобили класса БА-10? Проходимость в поле у них неудовлетворительная в любое время года, а по дорогам (кроме малочисленных с твердым покрытием) - в весеннюю и осеннюю распутицу.
Плюс к этому - на БА в принципе нельзя навесить удовлетворяющую хоть минимальным требованиям противоснарядного (или даже противоосколочного в смысле осколков не самого малого калибра) бронирования, вес не позволяет.
БА-64 или что-то аналогичное - понимаю. Связь, разведка. БА-10 - нет.

От	Александр Антонов
К	А.Погорилый (08.08.2007 15:15:04)
Дата	08.08.2007 17:09:00

Re: Спор схоластический

Здравствуйте

>Сразу вопрос - сколько быстроходных тягачей (класса "Комсомолец" и, похоже, необходимы и более тяжелые класса "Коминтерн") для такой структуры требовалось и в каком соотношении с танками. А также сколько и в каком соотношении с танками их имелось по факту.

122 мм гаубичный артполк. Вообще то после войны гаубицы М-30 грузовики таскали (полноприводные правда). Так вот, для буксировки по дорогам М-30 было достаточно ЗИС-6... но в штат каждого дивизиона конечно же можно включить пару быстроходных гусеничных тягачей (скажем СТЗ-5) для стаскивания гаубиц с дороги в "грязи" на закрытую ОП.
А сколько было? Хватало:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1193/1193940.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1198/1198530.htm

Главное было не разбазаривать парк быстроходных тягачей, а оснащать ими только артиллерию подвижных соединений. Для стрелковых же соединений и отдельных артиллерийских частей довольно было и медлительных СТЗ-3 с С-60/65.

>Без каковых тягачей вся эта структура - до первого действительно форсированного марша, в ходе которого менее подвижная артиллерия отстанет.

Танковое/моторизованное соединение без дорог наступать не способно, потому что тысячи автомашин не способны двигаться без дорог. Для буксировки же трехтонной М-30 по дорогам достаточно ЗИС-6, для перемещения с дороги на огневую позицию и обратно двух СТЗ-5 на дивизион.
Для буксировки Ф-22 или Ф-22УСВ по дорогам достаточно ЗИС-5. По грязям же на ОП эти пушки в войну вполне перекатывались силами расчетов и приданной пехоты ("по бурлацки", с помощью постромков), да так, что не отставали от передовых цепей наступающих стрелковых батальонов.

>Ну и частный вопрос - а зачем при действиях в характерных для европейского театра СССР местностях бронеавтомобили класса БА-10?

Для того что бы автоколонну моторизованного батальона во время преследования противника не останавливал на дороге единственный пулемет. Для дозора, конвоя, патруля и огневой поддержки, в том числе в населенных пунктах.

http://kz44.narod.ru/192pl.html

"...Сторожевые посты полка доложили, что на них движется сильный неприятель (пехота и броневики). Утро было холодное, над землей стоял густой туман, который очень затруднял ведение боя. В это время на всем участке обороны отряда «Хойнице» границу Польши перешла 20-я немецкая мотопехотная дивизия (4), наступавшая на левом фланге XIX танкового корпуса генерала Хейца Гудериана. Ближайшей задачей этой дивизии являлся захват города Хойнице, а в дальнейшем она должна была продвигаться через Тухольскую пустошь и город Оше на Грудзендз. Непосредственно против позиции поморских улан действовал 76-й мотопехотный полк 20-й дивизии (5) , а южнее его - 2-я мотопехотная дивизия вермахта, которая должна была прорвать пограничные укрепления на участке 35-го полка польской пехоты, а затем наступать к городу Тухоля.
Сторожевые посты 18-го уланского полка не могли сдержать натиска во много раз более сильного противника и отступили, потеряв убитыми своих командиров - подпоручиков Дембского и Московского. Немцы устремились на оборонительную линию улан, перед которой, однако, были задержаны огнем пулеметов и противотанковой пушки... 76-й мотопехотный полк, поддержанный бронеавтомобилями, возобновил вскоре свое наступление в направлении деревни Лихновы, одновременно угрожая обходом левому флангу улан... Туман начал рассеиваться, когда немецкие бронеавтомобили 20-го разведывательного дивизиона, двигаясь впереди своей пехоты, появились у охваченной пламенем деревни Лихновы. Здесь они были встречены меткими выстрелами противотанковых пушек и ружей (ПТР) уланского полка..."

>Проходимость в поле у них неудовлетворительная в любое время года, а по дорогам (кроме малочисленных с твердым покрытием) - в весеннюю и осеннюю распутицу.

1. Проходимость у них (учитывая гусеницы типа “Оверолл”) была выше чем у ЗИСов и ГАЗов транспортировавших собственно мотопехоту и ее тяжелое вооружение.

2. Активные наступательные действия подвижных соединений того времени, имевших тысячи невездеходных автомашин, в распутицу как правило были неуспешны.

"Этим беда еще не кончилась. Вечером полил сильный дождь, который вскоре сделал дороги непроходимыми; две трети частей дивизии СС “Рейх”, находившейся на марше, застряли в пути."(C) Г.Гудерин, начало сентября 1941 года

>Плюс к этому - на БА в принципе нельзя навесить удовлетворяющую хоть минимальным требованиям противоснарядного (или даже противоосколочного в смысле осколков не самого малого калибра) бронирования, вес не позволяет.

Ну так и на СУ-76М тоже "нельзя навесить...". Однако к лету 1941-го не было даже СУ-76М... а БА-6/10 были, их их можно было хоть как то использовать для решения боевых (а не боевого обеспечения) задач мотопехоты. Так что "Берите что есть"(С).

>БА-64 или что-то аналогичное - понимаю. Связь, разведка. БА-10 - нет.

Вот именно что связь, разведка - то бишь боевое обеспечение. Расточительно для связи и разведки использовать технику с пушечным вооружением в то время как её не хватает для решения боевых задач. Если бы наша мотопехота в 1941-м воевала хотя бы на полугусеничных БТРах пристойной проходимости, я бы тоже усомнился в боевой ценности бронеавтомобилей, но воевала она на грузовиках... В таких условиях и БА-10 - боевая броня. "Лучший танк, который есть"(С)

С уважением, Александр

От	А.Погорилый
К	Александр Антонов (08.08.2007 17:09:00)
Дата	08.08.2007 19:04:42

Re: Спор схоластический

> 122 мм гаубичный артполк. Вообще то после войны гаубицы М-30 грузовики таскали (полноприводные правда). Так вот, для буксировки по дорогам М-30 было достаточно ЗИС-6... но в штат каждого дивизиона конечно же можно включить пару быстроходных гусеничных тягачей (скажем СТЗ-5) для стаскивания гаубиц с дороги в "грязи" на закрытую ОП.
> А сколько было? Хватало:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1193/1193940.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1198/1198530.htm

Ну вас тут уже покритиковали, в обеих ветках.
И получается, что полноценный тягач для М-30 - это "Коминтерн", которых всего выпустили меньше, чем штат танков одного МК. А "Комсомолец" полноценно разве что 45-мм пушку потянет.

Что касается использования грузовиков как орудийных тягачей - вот так и получалось, что при любом наступлении артиллерия отставала.

>>Без каковых тягачей вся эта структура - до первого действительно форсированного марша, в ходе которого менее подвижная артиллерия отстанет.
> Танковое/моторизованное соединение без дорог наступать не способно, потому что тысячи автомашин не способны двигаться без дорог.

Это верно. Но воевать приходится и в некоторой полосе вдоль дороги, и тут невездеходность снабженческих машин некритична, а вот артиллерия должна (если по-хорошему) проходить всюду где танки.

>>Ну и частный вопрос - а зачем при действиях в характерных для европейского театра СССР местностях бронеавтомобили класса БА-10?
> Для того что бы автоколонну моторизованного батальона во время преследования противника не останавливал на дороге единственный пулемет. Для дозора, конвоя, патруля и огневой поддержки, в том числе в населенных пунктах.

Моторизованная пехота отличается невероятно высокой проходимостью. Перевозимые бойцы из лужи машину вытолкнут без проблем (ту, на которой едут, с тяжелым БА проблематичнее), а пешим порядком пройдут всюду где человек пройдет. Поэтому если что ей придавать - только танки. Можно что-нибудь класса Т-38, но лучше Т-26.

От	Александр Антонов
К	А.Погорилый (08.08.2007 19:04:42)
Дата	08.08.2007 22:41:13

Re: Спор схоластический

Здравствуйте

>Ну вас тут уже покритиковали, в обеих ветках.
>И получается, что полноценный тягач для М-30 - это "Коминтерн", которых всего выпустили меньше, чем штат танков одного МК.

Это полемическое преувеличение. Грузовики были штатным средством тяги М-30 и в войну, и в послевоенных тд и мд.

>А "Комсомолец" полноценно разве что 45-мм пушку потянет.

И еще полковую пушку. Но разве я "Комсомолец" средством тяги для М-30 и Ф-22УСВ называл?

С удовольствием бы поставил на полку такую модельку:

http://www.rpk-models.ru/images/engl/pst/pst72030.jpg

Ведь посмотрите что нарисовали, по снежной целине...

"Большие потери в тракторах летом-осенью 1941 года привели к тому, что для буксировки легких и даже средних артсистем широко начали применять обычные грузовые автомашины. Так в качестве тягачей 45-мм ПТО зачастую применяли «полуторки», 122-мм гаубицы и 37-мм зенитные пушки буксировали трехтонные ЗИС-5 и ЗИС-6. Наконец, наряду с тракторами СТЗ-3 и СТЗ-5 для транспортировки среднекалиберной зенитной артиллерии (76 – 85-мм) применялись пятитонные ЯГ-6."

>Что касается использования грузовиков как орудийных тягачей - вот так и получалось, что при любом наступлении артиллерия отставала.

Вместе с мотопехотой (использующей те же грузовики)?

И у немцев тоже?

"Автомобиль Крупп L2H143 (Kfz 69) является одним из наиболее примечательных германских военных грузовиков. Он был разработан в 1937 г. на базе выпускавшегося с 1934 г. грузовика L2H43 и предназначался для буксировки противотанковых пушек, легких пехотных орудий и 20-мм зенитных пушек. L2H143 производился заводом фирмы Krupp в Эссене с 1937 по 1941 г., общий обьем выпуска оценивается в 7000 машин (с учетом небольшого количества L2H43).
Автомобиль имел открытую двухместную кабину и кузов с тентом, в котором обычно оборудовались места для 4-х солдат расчета артиллерийского орудия и размещались ящики с боеприпасами. 4-цилиндровый карбюраторный двигатель Krupp М304 был установлен перед кабиной... Ходовая часть была выполнена по колесной формуле 6 х 4 и имела весьма прогрессивную для своего времени конструкцию: все колеса односкатные с независимой подвеской и гидравлическими тормозами. Чтобы машина могла преодолевать неровности, не задевая за грунт рамой, запасные колеса крепились по бокам рамы и имели возможность проворачиваться. При движении по шоссе с прицепом массой 1 т машина развивала максимальную скорость 70 км/ч. Закрепленный справа на раме топливный бак вмещал 110 л бензина, запас хода по шоссе составлял 400 км, по проселочным дорогaм — 275 км. На начальном этапе второй мировой войны грузовиками L2H143 были укомплектованы многие роты 37-мм противотанковых пушек пехотных полков вермахта, в разведывательных
батальонах и моторизованных полках они использовались для перевозки пехоты. На базе грузовика были разработаны и выпускались машины радиосвязи и прожекторные установки, а в легких зенитных дивизионах люфтваффе он использовался в варианте самоходной зенитной установки Kfz 81, вооруженной 20-мм автоматической пушкой. Во время Западной кампании весной 1940 г. 37-мм пушка Pak 35/36 иногда размещались в кузове автомобиля, и он таким образом превращался в самоходную противотанковую установку. После снятия с вооружения 37-мм противотанковых пушек грузовик L2H143 использовался в качестве тягача 50- и 75-мм противотанковых пушек."

>> Танковое/моторизованное соединение без дорог наступать не способно, потому что тысячи автомашин не способны двигаться без дорог.

>Это верно. Но воевать приходится и в некоторой полосе вдоль дороги, и тут невездеходность снабженческих машин некритична, а вот артиллерия должна (если по-хорошему) проходить всюду где танки.

Гаубичная вообще то не должна. Гаубичная должны выезжать с дорог для занятия огневых позиций, в том числе через канавы, сугробы, по пахоте и по мокрому лугу. Для этого вполне достаточно пары СТЗ-5 на дивизион.

>Моторизованная пехота отличается невероятно высокой проходимостью. Перевозимые бойцы из лужи машину вытолкнут без проблем (ту, на которой едут, с тяжелым БА проблематичнее), а пешим порядком пройдут всюду где человек пройдет. Поэтому если что ей придавать - только танки. Можно что-нибудь класса Т-38, но лучше Т-26.

И та и другая машина, "инородное тело" в мотострелковой части. Т-38 был практически бесполезен в боевом отношении. Т-26 безбожно отставал бы на марше от грузовиков. Боевая ценность в таком количестве невысока, а норовили бы пехотные командиры (психология) использовать именно как танки, а не как машины огневой поддержки ("танкисты, а чего за спинами прячетесь? Вперед!"). В результате быстро и бесполезно растреряли бы такую штатную технику на обочинах дорог и в первых же боях. В качестве приданной бронеединиц в ходе конкретного боя, конечно. В качестве штатной техники - не согласен.
Так что в виду отсутсвия нормальных САУ, и какого никакого потенциала пушечных БА в качестве боевых, а не обеспечивающих единиц - в штат мотострелковых батальонов их. Хоть какой то толк.

С уважением, Александр

От	А.Погорилый
К	Александр Антонов (08.08.2007 22:41:13)
Дата	09.08.2007 15:28:36

Re: Спор схоластический

>>Ну вас тут уже покритиковали, в обеих ветках.
>>И получается, что полноценный тягач для М-30 - это "Коминтерн", которых всего выпустили меньше, чем штат танков одного МК.
> Это полемическое преувеличение.

Да, я ошибся. "Коминтернов" сделали больше (раз так в 1,7) чем штат танков одного МК. Но все равно это отчаянно мало.

>Грузовики были штатным средством тяги М-30 и в войну, и в послевоенных тд и мд.

Не надо выдавать нужду за добродетель. Очень часто упоминается, что отсутствие полноценных артиллерийских тягачей - беда нашей армии. Сегодня прочел об этом у Исаева "Берлин 45-го", стр. 283.

>>Что касается использования грузовиков как орудийных тягачей - вот так и получалось, что при любом наступлении артиллерия отставала.
> Вместе с мотопехотой (использующей те же грузовики)?

Жалоб на отставание артиллерии масса и относящихся к обычной, немоторизованной пехоте.

Оптимальной 122-мм гаубицей для придания подвижным соединениям была бы "Гвоздика". Точнее, ее аналог на тогдашней технологической базе. Не СУ-122 (с малым макс. углом подьема ствола, слишком тяжелым и чрезмерно бронированным для САУ "второй линии" шасси от Т-34), а что-то вроде СУ-76М (возможно, с более тонкой чем у СУ-76М, броней). Но побольше, а тогда не было подходящего шасси.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (08.08.2007 17:09:00)
Дата	08.08.2007 17:28:25

Re: Спор схоластический

>вот, для буксировки по дорогам М-30 было достаточно ЗИС-6... но в штат каждого дивизиона конечно же можно включить пару быстроходных гусеничных тягачей (скажем СТЗ-5) для стаскивания гаубиц с дороги в "грязи" на закрытую ОП.

>Для буксировки же трехтонной М-30 по дорогам достаточно ЗИС-6, для перемещения с дороги на огневую позицию и обратно двух СТЗ-5 на дивизион.

Это остро! :)
Можно ли ознакомиться с расчетом времении, потребного на развертывание подобным образом дивизиона на ОП, скажем в 2 км от дороги?
А также с более интересным расчетом - на покидание таковой ОП, в случае ее засечки противником, или прорыва к ней его подразделений? :)

> Главное было не разбазаривать парк быстроходных тягачей, а оснащать ими только артиллерию подвижных соединений. Для стрелковых же соединений и отдельных артиллерийских частей довольно было и медлительных СТЗ-3 с С-60/65.

Это означает, увеличение срока отмобилизования стрелковых соединений и артиллерии РГК. А значит ограничение возможности по действиям в "начальный период войны".

> Для буксировки Ф-22 или Ф-22УСВ по дорогам достаточно ЗИС-5. По грязям же на ОП эти пушки в войну вполне перекатывались силами расчетов и приданной пехоты ("по бурлацки", с помощью постромков), да так, что не отставали от передовых цепей наступающих стрелковых батальонов.

Еще как отставали. Впрочем все подобные описания относятся как правило уже к ЗиС-3.
Да и не катил никто на руках более 3 км.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 17:28:25)
Дата	08.08.2007 21:34:48

Re: Спор схоластический

Здравствуй Дмитрий

>>Для буксировки же трехтонной М-30 по дорогам достаточно ЗИС-6, для перемещения с дороги на огневую позицию и обратно двух СТЗ-5 на дивизион.

>Это остро! :)
>Можно ли ознакомиться с расчетом времении, потребного на развертывание подобным образом дивизиона на ОП, скажем в 2 км от дороги?

"Для транспортировки М-30 использовались самые разнообразные средства — конная тяга, отечественные и поставлявшиеся по ленд-лизу грузовики, тяжёлые джипы Dodge («Додж» 3/4), лёгкие гусеничные артиллерийские тягачи «Сталинец» СТЗ-5 и Я-12."

1. А чего так далеко то от дороги, в подвижной то фазе боевых действий? :-)
2. У гаубичного артдивизиона послевоенной тд, не было и этого. Лишь "Студебеккеры" да ЗИС-151 в качестве арттягачей.
3. Можно ознакомится с расчетом времени на подготовку с марша огня с закрытых ОП гаубичного артдивизиона в ходе встречного боя соединения?

>А также с более интересным расчетом - на покидание таковой ОП, в случае ее засечки противником, или прорыва к ней его подразделений? :)

После нескольких реальных примеров быстрого покидания ОП гаубицами М-30 после засечки их противником или под огнем наступающих подразделений неприятеля.

>> Главное было не разбазаривать парк быстроходных тягачей, а оснащать ими только артиллерию подвижных соединений. Для стрелковых же соединений и отдельных артиллерийских частей довольно было и медлительных СТЗ-3 с С-60/65.

>Это означает, увеличение срока отмобилизования стрелковых соединений и артиллерии РГК. А значит ограничение возможности по действиям в "начальный период войны".

В начальный период войны наиболее важное значение имела степень отмобилизования подвижных соединений и их артиллерии, а не гаубичных артполков стрелковых соединений и прочей артиллерии РГК потребной для прорыва еще не сформировавшегося позиционного фронта.

>> Для буксировки Ф-22 или Ф-22УСВ по дорогам достаточно ЗИС-5. По грязям же на ОП эти пушки в войну вполне перекатывались силами расчетов и приданной пехоты ("по бурлацки", с помощью постромков), да так, что не отставали от передовых цепей наступающих стрелковых батальонов.

>Еще как отставали. Впрочем все подобные описания относятся как правило уже к ЗиС-3.

Отставали только в виду нераспорядительности на счет постромков и "бурлаков".

>Да и не катил никто на руках более 3 км.

Это в смысле кроскантри от одной полевой к другой полевой дороге?
По факту в послевоенных тд и мд пушки, минометы и гаубицы тянули и возили грузовики. Как великую остроту это никто не рассматривал.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (08.08.2007 21:34:48)
Дата	09.08.2007 09:43:50

Re: Спор схоластический

>>Это остро! :)
>>Можно ли ознакомиться с расчетом времении, потребного на развертывание подобным образом дивизиона на ОП, скажем в 2 км от дороги?
>
>"Для транспортировки М-30 использовались самые разнообразные средства — конная тяга, отечественные и поставлявшиеся по ленд-лизу грузовики, тяжёлые джипы Dodge («Додж» 3/4), лёгкие гусеничные артиллерийские тягачи «Сталинец» СТЗ-5 и Я-12."

Я не сомневался в твоей способности нажимать Ctrl-C Ctrl-V :)

>1. А чего так далеко то от дороги, в подвижной то фазе боевых действий? :-)

"Ну вот вы уже и торгуетесь" :)

Ну предположим, что дивизии необходимо развернуться в боевой порядок для атаки некоевого ключевого пункта, сойдя при этом с дороги.
Ты полагаешь, что 4 км (2+2 км в стороны) это широкая полоса?

Боевой порядок дивизиона сам по себе имеет до 1 км по фронту.
Батарею да, можно у дороги развернуть. Но дивизион, а сели он не один? Орудия колесу к колесу в ряд ставить?

>2. У гаубичного артдивизиона послевоенной тд, не было и этого. Лишь "Студебеккеры" да ЗИС-151 в качестве арттягачей.

Эти типы машин существенно превосходят ЗиС-6, что по проходимости, что по удельной мощности.

>3. Можно ознакомится с расчетом времени на подготовку с марша огня с закрытых ОП гаубичного артдивизиона в ходе встречного боя соединения?

Конечно можно.
Это время складывается из времени вывода орудий на ОП и времени требуемого на собственно развертывание в боевое положение, топопривязку, организацию связи и подготовку боеприпасов.
Второй квант времени занимает до 15 минут. Все конечно изрядно зависит от изменения обстановки. Понятно, что в некоторых случаях орудия будут развертываться непосредственно на обочинах и получать данные для стрельбы в ходе непосредственной пристрелки.

Твоя схема имеет один крупный изъян: Если орудия выводятся на ОП по очередно (неважно на какое расстояние), то они "отрываются" от своего боекомплекта (т.к. на марше он перевозиться на тягаче).
Т.о. даже при отводе орудия трактором на 100-20 м от дороги - расчету будет необходимо или перегрузить снаряды на этот трактор (а гаубичные они тяжелые), либо перетаскать их на руках. Хрен редьки не слаще.

Но ты напрасно опираешься на условия встречного боя - встречный бой разумеется характеризуется динамичностью и там возможен ряд допущений.
Но необходимо быть готовыми к любому виду боя - например к атаке опорного пункта, который невозможно обойти или напротив - крайне необходимо захватить.
Соответсвенно перед ним надо развернуться в боевой порядок.
Соответсвенно при поочередном выводе орудий это время растягивается на неск. часов - что для боя в глубине скорее всего является неприемлимым.

>>А также с более интересным расчетом - на покидание таковой ОП, в случае ее засечки противником, или прорыва к ней его подразделений? :)
>
> После нескольких реальных примеров быстрого покидания ОП гаубицами М-30 после засечки их противником или под огнем наступающих подразделений неприятеля.

"Под огонем" тут не причем. Условия наблюдения на закрытой ОП могут не позволять отразить атаку пр-ка огнем на самооборону. Соответсвено при наличии подобной угрозы нужно или перейти на другую ОП - пусть в неск. сотнях метров от основной, либо просто своевременно покинуть ее.
Ни то ни другое в твоей схеме невозможно.
А что касается примеров - поиск как водиться требует времени, но твой вопрос означает, что подобный образ действий ты полностью отрицаешь?

>>Это означает, увеличение срока отмобилизования стрелковых соединений и артиллерии РГК. А значит ограничение возможности по действиям в "начальный период войны".
>
> В начальный период войны наиболее важное значение имела степень отмобилизования подвижных соединений и их артиллерии, а не гаубичных артполков стрелковых соединений и прочей артиллерии РГК потребной для прорыва еще не сформировавшегося позиционного фронта.

Гаубичные полки стрелковых соединений как я понимаю быстроходными тягачами и не комплектовались. Они полагались только зенитному дивизиону ЕМНИП.
А вот артиллерия РГК нужна отнюдь не только для прорыва фронта проивника, но и для усиления все тех же соединений прикрытия, в т.ч. и подвижных.
Для дальних огневых нападений на выдвигающегося пр-ка нужна пушечная (дальнобойная) артиллерия. Для контрбатарейной борьбы - она же.

>>Еще как отставали. Впрочем все подобные описания относятся как правило уже к ЗиС-3.
>
> Отставали только в виду нераспорядительности на счет постромков и "бурлаков".

Да нет, просто это тяжело и не по дороге.
"Задача сопровождения пехоты колесами в боевых порядках не была для меня новой. Смущало только расстояние в 4 км.
...
Потом мы потратили три дня на тренировки. Сначала перекатили орудие на положенные 400 метров, потом увеличили его до 500 и постепенно довели его до 3 км. Но это был предел, так как расчет выдыхался полностью и выполнять стрельбу уже не мог."

>>Да и не катил никто на руках более 3 км.
>
> Это в смысле кроскантри от одной полевой к другой полевой дороге?

Это в смысле по полю боя за наступающей пехотой. Под огнем противника.

> По факту в послевоенных тд и мд пушки, минометы и гаубицы тянули и возили грузовики. Как великую остроту это никто не рассматривал.

По факту у них были мощные моторы и высокая проходимость. Потом регулировка давления в шинах. А потом был развернут выпуск гусеничных тягачей.
И острая идея выводить орудия на ОП поочередно никому в голову (по счастью) так и не пришла.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (08.08.2007 14:41:21)
Дата	08.08.2007 15:03:53

Re: Спор схоластический

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 15:03:53)
Дата	08.08.2007 21:09:37

Re: Спор схоластический

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (08.08.2007 21:09:37)
Дата	09.08.2007 10:15:15

Re: Спор схоластический

От	papa
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 12:50:07)
Дата	08.08.2007 13:13:58

Re: А чем...

>>У Солонина золотое сечение аля Исаев
>>найдено в мотодивизиях РККА.
>
>Это действительно так. Об этом И. Куртуков писал в тоже время :)
>Но мк мк не состояли из одних мотодивизий.

Да для чего это золотое сечение аля Исаев необходимо?, если все равно при блицкриге танковую дивизию вермахта делили на танковую составляющую и пехотную, которая шла пешкодралом.
Золотое сечение для вермахта это танковая составляющая тд при наступлении,
и мотодивизия с танками и САУ при обороне и прорыве обороны.
То же самое и для РККА танковые корпуса при наступлении и пехота с танками НПП при обороне и прорыве обороны.
Золотое сечение должно в голове,
не ходить мимо туалета как Тимошенко и Жуков.

От	Дмитрий Козырев
К	papa (08.08.2007 13:13:58)
Дата	08.08.2007 14:13:53

Re: А чем...

>>>У Солонина золотое сечение аля Исаев
>>>найдено в мотодивизиях РККА.
>>
>>Это действительно так. Об этом И. Куртуков писал в тоже время :)
>>Но мк мк не состояли из одних мотодивизий.
>
>Да для чего это золотое сечение аля Исаев

Куртуков :)

>необходимо?,

чтобы наиболее эффективно использовать наличествующую матеральную часть.

>если все равно при блицкриге танковую дивизию вермахта делили на танковую составляющую и пехотную, которая шла пешкодралом.

Это Вы простите о чем?

>Золотое сечение для вермахта это танковая составляющая тд при наступлении,
>и мотодивизия с танками и САУ при обороне и прорыве обороны.

Вы непонимаете сущности понятия "золотое сечение". При чем тут тактические принципы применения? Речь идет об структурной организации соединений и соотношении подразделений родов войск в них.
Причем не в части причины победы/поражения - а в части оценки влияния этой структуры на потенциальную силу и боеспособность.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 14:13:53)
Дата	08.08.2007 15:01:58

Можно подойти чуть иначе

Скажу как гуманитарий

>Речь идет об структурной организации соединений и соотношении подразделений родов войск в них.
Ну, есть некоторая общевойсковая основа. В мехвойсках - моторизованная.
В ней есть некоторое количество пехотных батальонов на а/м.
Вопрос в том, сколько можно количественно навесить танков на эту основу.

С уважением

От	alex63
К	papa (08.08.2007 11:56:53)
Дата	08.08.2007 12:45:59

Re: А чем спор я не понял - это заметно

>Также если обычная танковая дивизия РРКА не была до конца напичкана танками или 70% танков потеряла за пару дней боев, то тоже получалось данное золотое сечение.

>Другое дело, что это было ли золотое сечение или нет, все равно танки и пушки и прочие минометы одиноково хорошо бросали июнь-июль 41 аля Солонин.
Ага, "миномёты побросали, на грузовиках уехали". А дивизии Вермахта к концу 1941 сами по себе сточились. От эпидемий, наверное. Дойче Вохеншау насмотрелись? Так у них вплоть до 1945 битая советская техника, толпы монголоидных пленных и "Юдише Комиссарен". Ну Бог с ней, с пропагандой. Про немировские танки тут замечательное исследование в корне долго висело. От 22 июня. Что, их тоже бросили, а танкисты "на грузовиках уехали"?

С Дону выдачи нету

От	Владислав
К	papa (08.08.2007 11:56:53)
Дата	08.08.2007 12:32:50

Re: А чем...

Доброе время суток!

>Также если обычная танковая дивизия РРКА не была до конца напичкана танками или 70% танков потеряла за пару дней боев, то тоже получалось данное золотое сечение.

А автотранспорт при этом неожиданно рождался из ничего? :-)))

С уважением

Владислав

От	Guderian
К	papa (08.08.2007 11:56:53)
Дата	08.08.2007 12:28:51

Re: А чем...

>У Солонина золотое сечение аля Исаев
>найдено в мотодивизиях РККА.

>Также если обычная танковая дивизия РРКА не была до конца напичкана танками или 70% танков потеряла за пару дней боев, то тоже получалось данное золотое сечение.
Да не получалась!
Потеряв танки она теряла и пехоту и артиллерию то есть все оставалось в сравниваемых пропорциях! Про не доукомплектованые мхк можно сказать одно кроме отсутсвия в них 50 % и более танков у них отсутсвовали и артиллерия и стрелковое оружие и автотранспорт, был большой некомплект командного состава и главное - л/с рядового состава и специалисты были еще молодняком иногда даже не прошедшими одиночной подготовки.

>Другое дело, что это было ли золотое сечение или нет, все равно танки и пушки и прочие минометы одиноково хорошо бросали июнь-июль 41 аля Солонин.
Причем как мехвоййска так и стрелковые артиллерийские и каваллерийские части!

От	Владислав
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 10:44:26)
Дата	08.08.2007 11:48:18

Re: [2 Фёдорыч]...

Доброе время суток!

>Тезис о "золотом сечении" (безотносительно структуры самого сечения) рассматривается в связи с тем, что определять "силу" механизированных соединений только по количеству танков в них - неверно.
>Тем более неверно сравнивать "силы" противовстоящих мехсоединений простым сравнением танков.

А ведь вполне себе существует интегральный параметр "механизированности" механизированного соединения -- суммарная мощность моторов всей техники, т.е., общее количество л.с.

Подозреваю, что по этому параметру наш мехкорпус "первой волны" 1941 года окажется раза в два слабее немецкой танковой дивизии.

С уважением

Владислав

От	А.Погорилый
К	Владислав (08.08.2007 11:48:18)
Дата	08.08.2007 15:00:52

Re: [2 Фёдорыч]...

>А ведь вполне себе существует интегральный параметр "механизированности" механизированного соединения -- суммарная мощность моторов всей техники, т.е., общее количество л.с.

Слабобронированный, с 45-мм пушкой БТ-7 по этому параметру выглядит весьма крутым из-за мощного двигателя и соответствует примерно десятку грузовиков. Которые ни в коей мере не заменяет (как и они его).

>Подозреваю, что по этому параметру наш мехкорпус "первой волны" 1941 года окажется раза в два слабее немецкой танковой дивизии.

Или сильнее, в зависимости от количества БТ.

От	solger
К	А.Погорилый (08.08.2007 15:00:52)
Дата	09.08.2007 15:26:36

Re: [2 Фёдорыч]...

>Слабобронированный, с 45-мм пушкой БТ-7 по этому параметру выглядит весьма крутым из-за мощного двигателя и соответствует примерно десятку грузовиков. Которые ни в коей мере не заменяет (как и они его).

Он заведомо круче еще менее бронированного Т-II, или Т-I коорый вообще без пушки.

С уважением.

От	Владислав
К	solger (09.08.2007 15:26:36)
Дата	10.08.2007 01:46:19

Двойка вам за знание обсуждаемого предмета :-)

Доброе время суток!

По трудам Резуна историю техники учим? :-)

>>Слабобронированный, с 45-мм пушкой БТ-7 по этому параметру выглядит весьма крутым из-за мощного двигателя и соответствует примерно десятку грузовиков. Которые ни в коей мере не заменяет (как и они его).

>Он заведомо круче еще менее бронированного Т-II,

К 1941 году подавляющее большинство Pz.II уже было с лобовой броней 30 мм -- в полтора раза больше, чем у БТ-7

> или Т-I коорый вообще без пушки.

И сколько Pz.I было на Восточном фронте?

Да, кстати, а сколько у РККА было пулеметных танков?

С уважением

Владислав

От	Владислав
К	А.Погорилый (08.08.2007 15:00:52)
Дата	09.08.2007 01:17:01

Re: [2 Фёдорыч]...

Доброе время суток!

>>А ведь вполне себе существует интегральный параметр "механизированности" механизированного соединения -- суммарная мощность моторов всей техники, т.е., общее количество л.с.
>
>Слабобронированный, с 45-мм пушкой БТ-7 по этому параметру выглядит весьма крутым из-за мощного двигателя и соответствует примерно десятку грузовиков. Которые ни в коей мере не заменяет (как и они его).

Немецкий полуторатонный грузовик имел двигатель в 60-70 л.с., трехтонный -- 90-110 л.с. Таким образом, на "бэтэшку" придется всего 4-5 грузовиков. А на Т-26 -- один...

В немецкой танковой дивизии имелось 2100 автомобилей и 1300 мотоциклов -- в сумме 236 000 на дивизию, с танками и вспомогательными машинами -- до 300 тысяч л.с.

В нашем мехкорпусе -- по штату 4500 грузовиков, реально -- тысячи две, и вдобавок более слабых. Это 120 тысяч л.с. В очень усредненном мехкорпусе имелдась сотня БТ или Т-34 + пять сотен Т-26 - это еще 90-100 тысяч л.с. В итоге получаем около 200 тысяч "лошадей" на корпус -- не в два раза (это я погорячился), но раза в полтора меньше немецкой танковой дивизии. Лучшие мехкорпуса им примерно соответствовали, худшие -- были во много раз менее моторизованы...

С уважением

Владислав

От	А.Погорилый
К	Владислав (09.08.2007 01:17:01)
Дата	09.08.2007 14:53:01

Re: [2 Фёдорыч]...

>Немецкий полуторатонный грузовик имел двигатель в 60-70 л.с., трехтонный -- 90-110 л.с. Таким образом, на "бэтэшку" придется всего 4-5 грузовиков. А на Т-26 -- один...

>В немецкой танковой дивизии имелось 2100 автомобилей и 1300 мотоциклов -- в сумме 236 000 на дивизию, с танками и вспомогательными машинами -- до 300 тысяч л.с.

Да, так.

>В нашем мехкорпусе -- по штату 4500 грузовиков, реально -- тысячи две, и вдобавок более слабых. Это 120 тысяч л.с. В очень усредненном мехкорпусе имелдась сотня БТ или Т-34 + пять сотен Т-26 - это еще 90-100 тысяч л.с. В итоге получаем около 200 тысяч "лошадей" на корпус -- не в два раза (это я погорячился), но раза в полтора меньше немецкой танковой дивизии. Лучшие мехкорпуса им примерно соответствовали, худшие -- были во много раз менее моторизованы...

Сотня БТ на 500 Т-26 - это какой-то очень уж "средний" мехкорпус. В 1-м - 5-м МК, как я посмотрел на http://mechcorps.rkka.ru/ БТ было вдвое, а то и в 10 раз больше, чем Т-26.
Например, в 5-м МК - 595 БТ. Что давало большой "выигрыш" в лошадиных силах, вряд ли соответствовавший реальности, в сравнении с тем, что там были бы Т-26 плюс сотня Т-34 (в 5-м МК было 7 КВ и 10 Т-34).

Я хочу подчеркнуть условность этого критерия.

От	solger
К	Владислав (08.08.2007 11:48:18)
Дата	08.08.2007 13:33:57

Re: [2 Фёдорыч]...

>А ведь вполне себе существует интегральный параметр "механизированности" механизированного соединения -- суммарная мощность моторов всей техники, т.е., общее количество л.с.

>Подозреваю, что по этому параметру наш мехкорпус "первой волны" 1941 года окажется раза в два слабее немецкой танковой дивизии.

Хотели сказать "сильнее"? Или не дружите с математикой?

С уважением.

От	Владислав
К	solger (08.08.2007 13:33:57)
Дата	09.08.2007 00:56:43

Re: [2 Фёдорыч]...

Доброе время суток!

>>Подозреваю, что по этому параметру наш мехкорпус "первой волны" 1941 года окажется раза в два слабее немецкой танковой дивизии.
>
>Хотели сказать "сильнее"? Или не дружите с математикой?

Вы, как я понимаю, с математикой дружите? Тогда, плиз, ваши расчеты на стол.

Впрочем, я подозреваю, что расчетов не будет -- вы отличаетесь любовью булькать в лужу, а потом скрываться в кустах :-)

С уважением

Владислав