От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 08.08.2007 15:03:53
Рубрики WWII; 1941;

Re: Спор схоластический

>>Но мк мк не состояли из одних мотодивизий.
>
> И что, ударная мощь или боевая устойчивость тех мотодивизий была выше чем у танковых? Куртуков, извини, схоластически рассуждал про некое "золотое" соотношение танковых и мотопехотных батальонов в соединении, которое было в танковых дивизиях у немцев, и в моторизованных у нас, даже не утруждая себя демонстрацией того что отечественные мотопехотные дивизии выступили лучше танковых - потому что демонстрировать нечего, выступили не лучше. И причины между прочим известны.

Причины действительно известны. Поэтому применительно к РККА 1941 мы можем говорить только о потенциальных возможностях той или иной ОШС.
Однако спор не схоластичен, т.к. изучая опыт боевого применения танковых войск (разных участников) в ВМВ мы можем наблюдать, что (при наличии материальных возможностей) практикой вырабатывается определеное общее соотношение между танковыми и мотопехотными подразделениями.
Что в немецкой, американской тд, что в советском механизированом (не танковом!) корпусе.

> Существует тесная взаимосвязь между функциональными свойствами ВиВТ и тактикой подразделений вооруженных этим ВиВТ. Проще говоря формы и способы ведения боя во многом определяются качественными и количественными характеристиками вооружения и военной техники. Так вот, в виду малочисленности танков противоснарядного бронирования, компенсировать недостаточность качественных параметров БТТ большинства советских танковых и моторизованных соединений тогда можно было только количеством танков.

Еще раз хочу обратить твое внимание, что тезис о "золотом сечении" относиться не к причинам неудачных действий советских БТВ, а к методике сравнения боевых возможностей соединений БТВ (которые нельзя сводить только к численности танков).


>Оптимальная же структура советской танковой дивизии к лету 1941-го по видимому выглядела так:

>два танковых полка трехбатальонного состава;
>один тяжелый танковый полк двухбатальонного состава;
>моторизованный полк трехбатальонного состава;
>гаубичный артиллерийский полк (122 мм) трехдивизионного состава;
>отдельный противотанковый артдивизион (76 мм) четырехбатарейного состава;
>отдельный зенитный артиллерийский дивизион;
>разведывательный батальон;
>прочие части и подразделения обеспечения.


> А определяющим боевые возможности соединения было не соотношение танковых и моторизованных батальонов

Соотношение танковых и моторизованных батальонов важно - если не в дививизии, то в корпусе. Ибо влияет на возможности удержания захваченной местности.
Приводить же в качестве оптимальной структуру после военной тд вообщем некорректно, т.к. действия тд обеспечивались и действиями мд в свою очередь в составе танковых и механизированных армий.


>а структура этих батальонов.

>Танковый батальон:

>- управление батальона (2 БТ или Т-26)
>- рота легких танков; (14 БТ или Т-26)
>- рота легких танков;
>- рота легких танков;
>- рота артиллерийских танков; (10 Т-34 или Т-28)
>- механизированная рота.(10 БТР, 2 миномета на шасси Т-26)


>Всего 44 легких, 10 средних танков, 12 БТР.

Нормальная структура. Только я не вижу острой необходимости в смешаной структуре (механизированная рота).

>Моторизованный батальон:

>- штаб;
>- мотосрелковая рота;
>- мотострелковая рота;
>- мотострелковая рота;
>- броневая рота; (10 БА-10)
>- минометная рота; (8 82 мм минометов);
>- батарея ПТО; (2 76 мм дивизионные пушки)

Не понимаю зачем рота БА в мсб и зачем такая дохлая "артбатарея" (это взвод) ? И где пулеметная рота?

> При такой структуре танковых и моторизованных батальонов
>не смотря на все еще "плачевное" соотношение между ними дивизии воевали бы гораздо лучше.

Странно, что воююя в целом неплохо такая (ни даже подобная) структура мс-батальонов не была принята ни к концу, ни после войны.

>Причем уменьшение кол-ва танковых батальонов указанного состава при увеличении моторизованных не смогло бы ничего изменить в лучшую сторону.

А вот 1ТА под Курском в оборонительных боях остро не хватало пехоты.


> "Война моторов"(С) - живая сила в которой либо "воспользовавшись результатом танковой атаки... занимала местность"

В оперативной глубине обооны пр-ка, местность надо не только занять, но и удержать - и расчитывать можно только на собственную (мото)пехоту.

А ты рассматриваешь все через призму характера боев в приграничном сражении 1941 г.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2007 15:03:53)
Дата 08.08.2007 21:09:37

Re: Спор схоластический

Здравствуй Дмитрий

>>...даже не утруждая себя демонстрацией того что отечественные мотопехотные дивизии выступили лучше танковых - потому что демонстрировать нечего, выступили не лучше. И причины между прочим известны.

>Причины действительно известны.

Но понимаются по разному. На примере того что мд выступили хорошо видно что дело было не в неком "золотом" сечении которому мд более соответсвовали.

>Однако спор не схоластичен, т.к. изучая опыт боевого применения танковых войск (разных участников) в ВМВ мы можем наблюдать, что (при наличии материальных возможностей) практикой вырабатывается определеное общее соотношение между танковыми и мотопехотными подразделениями.

Немецкие танкисты воевали лучше потому что их танки были лучше, тактика боевого применения их танков была лучше. Немецкие мотопехотинцы воевали лучше потому что немецкая мотопехота была оснащена тяжелым вооружением лучше советской, и потому что немецкая тактика "штурмовых групп" в условиях слабой артподдержи с закрытых ОП (характерной для действий подвижных соединений) была лучше, а не потому что немцы по причине нехватки танкопроизводящих мощностей нашил к 1941-му верное соотношение танковых и пехотных подразделений в подвижных соединениях.

>Что в немецкой, американской тд, что в советском механизированом (не танковом!) корпусе.

1. Немцам банально не хватало танков, а хотелось гораздо большего (см. того же Миддельдорфа с его тысячетанковым тк).
2. Американцы в ходе WWII так и поняли сути современной сухопутной войны (что война в Корее несколькими годами позже продемонстрировала).
3. Советские тк конца войны проявили себя хуже одновременных им и соответвующих "золотому сечению" мк?

>Еще раз хочу обратить твое внимание, что тезис о "золотом сечении" относиться не к причинам неудачных действий советских БТВ, а к методике сравнения боевых возможностей соединений БТВ (которые нельзя сводить только к численности танков).

Так и я о методике. Решили что сравнивать танчики "по голова" не верно, решили соотносить их и пехоту побатальонно. Могу заметить что подобный арифметический подход в поиске тактических закономерностей все равно ошибочен. Для того что бы понять почему немецкие танкисты побеждали нужно понять как они воевали, а не арифметическими пропорциями заниматься. Пропорции демонстрируют лишь иллюзию простых ответов. Живучесть "золотого сечения" демонстрирует его "фолькхисторичность".

>Соотношение танковых и моторизованных батальонов важно - если не в дививизии, то в корпусе. Ибо влияет на возможности удержания захваченной местности.

1.) "Успех, достигнутый благодаря смелым и стремительным действиям танковых соединений, необходимо использовать для того, чтобы удержать за собой оперативную инициативу и воспрепятствовать стабилизации фронта. Нужно поощрять смелые и решительные действия командиров танковых соединений и не препятствовать их осуществлению. Сковывание подвижности танковых соединений, что является их лучшей защитой, удержание их в течение длительного времени на одном месте противоречит самому характеру и назначению этого рода войск."

2.) "Конно-мехгруппа – в районе Львов, Стрый, Поморжаные, в составе:

4 танковых дивизий;
2 мотостр.дивизий;
2 кавалерийских дивизий."

"Конно-механизированная армия – в районе Львова, в составе:

4 танковых дивизий; }
2 мотострелковых див.; } 4 и 8 мехкор. КОВО;
2 кавалерийских дивизий (5 кавкор.)."

Нормально у этих подвижных обьединений было бы с соотношением танки/пехота? Было б чем стенки коридора пробитого тд держать?

Если ты заговорил о важности соотношения танковых и моторизованных батальонов на уровне корпуса, то почему бы не поговорить об этом соотношении на уровне конно-механизированной группы, конно-механизированной армии характерных для отечественной предвоенной оперативной теории и практики? Рассуждая о неком "золотом сечении" мы забываем о такой отечественной "эрзацмотопехоте" как конница только потому что у эталонных для теории "золотого сечения" немцев КМГ не было?

>Приводить же в качестве оптимальной структуру после военной тд вообщем некорректно, т.к. действия тд обеспечивались и действиями мд в свою очередь в составе танковых и механизированных армий.

1. Предвоенная конно-механизированная армия по соотношению танки/пехоты хуже послевоенной танковой?

2. Предвоенные отечественные подвижные соединения предназначались для наступления на меньшую глубину по сравнению с германскими подвижными обьединениями. Глубина коридора меньше, стеночки короче, надо меньше подвижной пехоты чтоб его держать даже потому что не очень отставшая просто пехота подсобляет.

3. Если же вспомнить об отечественных предвоенных подвижных обьединениях, предназначенных для наступления примерно на ту же глубину что и немецкие ТГр, то в них соотношение танков и мотопехоты (для удержания глубокого коридора) планировалось 1:1, 4 танковые и 4 мотопехотные(эрзацмотопехотные) дивизии.

>>Всего 44 легких, 10 средних танков, 12 БТР.

>Нормальная структура. Только я не вижу острой необходимости в смешаной структуре (механизированная рота).

Танки не способны полностью подавить сопротивление противника в полосе атаки. Мотопехота на автомобилях не способна двигаясь вслед за танками быстро использовать результат их атаки. Наличие малейшего (неизбежного) огневого сопротивления вынуждает такую мотопехоту спешиваться что нарушает взаимодействие и отрицательно сказывается на темпе наступления. Механизированная пехота на БТР в составе танковых подразделений неотрывно продвигаясь вслед за танками и незамедлительно используя результаты танковой атаки способна обеспечить безостановочное продвижение по колонным путям обычной мотопехоты - то бишь является необходимым связующим звеном между танковым и мотопехотным эшелонами наступающего подвижного соединения.

>>Моторизованный батальон:
>
>>- штаб;
>>- мотосрелковая рота;
>>- мотострелковая рота;
>>- мотострелковая рота;
>>- броневая рота; (10 БА-10)
>>- минометная рота; (8 82 мм минометов);
>>- батарея ПТО; (2 76 мм дивизионные пушки)
>
>Не понимаю зачем рота БА

По причине отсутсвия в наличии САУ НПП, но наличия в РККА пушечных БА использовать которые только для обеспечения боевых действий (разведка, связь и т.п.) просто расточительно.

>в мсб и зачем такая дохлая "артбатарея" (это взвод) ?

Напомню что четыре батальоных пушки по штату советские стрелковые батальоны получили только в 1944-м году.
Четыре Ф-22УСВ в каждом моторизованном батальоне на 1941-й год - ненаучная фантастика. А "артбатарея" - намек после налаживания производства ЗИС-2 году этак в 1942-м "разрастись" до четырех. :-)

>И где пулеметная рота?

Автотранспорт мотопехоты позволяет "дать" все станковые пулеметы в мотострелковые роты без того ущерба для их тактической подвижности, который был неизбежен в случае стрелковых рот, просто по той причине что в бой в отличии от бойцов стрелковых войск мотострелки вступают спешившись с транспортных средств, а не измотанные многочасовым пешим маршем.

>>Причем уменьшение кол-ва танковых батальонов указанного состава при увеличении моторизованных не смогло бы ничего изменить в лучшую сторону.

>А вот 1ТА под Курском в оборонительных боях остро не хватало пехоты.

Это потому что: "В оборонительной операции фронта или армии танковые корпуса самостоятельных оборонительных участков не получают и используются как мощное средство контрудара из глубины..." а использовать их вынуждены были по другому.

>> "Война моторов"(С) - живая сила в которой либо "воспользовавшись результатом танковой атаки... занимала местность"

>В оперативной глубине обооны пр-ка, местность надо не только занять, но и удержать - и расчитывать можно только на собственную (мото)пехоту.

В случан мехкорпуса действовавшего на относительно небольшую глубину задача удержания пробитого корридора возлагалась не только на единственную мд но и на стрелковые соединения.

В случае конно-механизированной армии трехкорпусного состава держать более глубокий корридор должна была половина соединений армии, четыре дивизии из восьми. Мало?

>А ты рассматриваешь все через призму характера боев в приграничном сражении 1941 г.

Если бы это было так, я бы не упоминал о конно-механизированных группах/конно-механизированных армиях.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (08.08.2007 21:09:37)
Дата 09.08.2007 10:15:15

Re: Спор схоластический

>>Причины действительно известны.
>
> Но понимаются по разному.

Не знаю о ком ты.

>На примере того что мд выступили хорошо видно что дело было не в неком "золотом" сечении которому мд более соответсвовали.

Повторяю в шестнадцатый раз. "Сечение" относиться к сравнению возможностей соединений - а не к (не)эффективности действия одного из них.

>>Однако спор не схоластичен, т.к. изучая опыт боевого применения танковых войск (разных участников) в ВМВ мы можем наблюдать, что (при наличии материальных возможностей) практикой вырабатывается определеное общее соотношение между танковыми и мотопехотными подразделениями.
>
> Немецкие танкисты воевали лучше потому что их танки были лучше,

Мы не обсуждаем кто воевал лучше, а кто хуже. Это не предмет спора.

>>Что в немецкой, американской тд, что в советском механизированом (не танковом!) корпусе.
>
>1. Немцам банально не хватало танков, а хотелось гораздо большего (см. того же Миддельдорфа с его тысячетанковым тк).

Миддельдорф так и остался "боннским мечтателем". Когда немцам нехватало танков они недоукомплектовывали соединения.
Штат - же отражает теоретический оптимум.

>2. Американцы в ходе WWII так и поняли сути современной сухопутной войны (что война в Корее несколькими годами позже продемонстрировала).

Не наблюдаю у американцев "тысячетанковых тк".

>3. Советские тк конца войны проявили себя хуже одновременных им и соответвующих "золотому сечению" мк?

Мы не обсуждаем кто воевал лучше, а кто хуже. Это не предмет спора.
Самое главное, что получив опыт войны и соответсвющие материальные возможности мы не стали воспроизводить предвоенные ОШС.

>>Еще раз хочу обратить твое внимание, что тезис о "золотом сечении" относиться не к причинам неудачных действий советских БТВ, а к методике сравнения боевых возможностей соединений БТВ (которые нельзя сводить только к численности танков).
>
> Так и я о методике.

Ты излишне часто употребляешь сочетания "лучше хуже воевали".

>Решили что сравнивать танчики "по голова" не верно, решили соотносить их и пехоту побатальонно. Могу заметить что подобный арифметический подход в поиске тактических закономерностей все равно ошибочен. Для того что бы понять почему немецкие танкисты побеждали нужно понять как они воевали,

Мы не обсуждаем кто воевал лучше, а кто хуже. Это не предмет спора.

>>Соотношение танковых и моторизованных батальонов важно - если не в дививизии, то в корпусе. Ибо влияет на возможности удержания захваченной местности.
>
>1.) "Успех, достигнутый благодаря смелым и стремительным действиям танковых соединений, необходимо использовать для того, чтобы удержать за собой оперативную инициативу и воспрепятствовать стабилизации фронта. Нужно поощрять смелые и решительные действия командиров танковых соединений и не препятствовать их осуществлению. Сковывание подвижности танковых соединений, что является их лучшей защитой, удержание их в течение длительного времени на одном месте противоречит самому характеру и назначению этого рода войск."

Цитата неуместна. Любая операция имеет свой предел и рано или поздно выдыхается.

>2.) "Конно-мехгруппа – в районе Львов, Стрый, Поморжаные, в составе:

>4 танковых дивизий;
>2 мотостр.дивизий;
>2 кавалерийских дивизий."

>"Конно-механизированная армия – в районе Львова, в составе:

>4 танковых дивизий; }
>2 мотострелковых див.; } 4 и 8 мехкор. КОВО;
>2 кавалерийских дивизий (5 кавкор.)."

> Нормально у этих подвижных обьединений было бы с соотношением танки/пехота? Было б чем стенки коридора пробитого тд держать?

ты опять не понял. (мото)пехота в мк вовсе не для удержания стенок коридора.

> Если ты заговорил о важности соотношения танковых и моторизованных батальонов на уровне корпуса, то почему бы не поговорить об этом соотношении на уровне конно-механизированной группы, конно-механизированной армии характерных для отечественной предвоенной оперативной теории и практики?

Если хочешь - то давай поговорим. Как раз КМГ в советской оперативной теори и практике я считаю удачной формой организации.


>Рассуждая о неком "золотом сечении" мы забываем о такой отечественной "эрзацмотопехоте" как конница только потому что у эталонных для теории "золотого сечения" немцев КМГ не было?

Мы не забываем о коннице. Мы просто помним о ее неуклонном сокращении и о том, что к 1941 г на западном ТВД имелось два кк (по одному в ЗапОВО и ОдВО). О чем конкретно я должне помнить?
О том, что на ЮФ 2-й кк не взаимодейстовал с мехсоединениями, а на ЗФ 6 кк вступил в бой в невыгодных условиях и был разгромлен в процесе формирования группы Болдина?

>>Приводить же в качестве оптимальной структуру после военной тд вообщем некорректно, т.к. действия тд обеспечивались и действиями мд в свою очередь в составе танковых и механизированных армий.
>
>1. Предвоенная конно-механизированная армия по соотношению танки/пехоты хуже послевоенной танковой?

не хуже.

>2. Предвоенные отечественные подвижные соединения предназначались для наступления на меньшую глубину по сравнению с германскими подвижными обьединениями. Глубина коридора меньше, стеночки короче, надо меньше подвижной пехоты чтоб его держать даже потому что не очень отставшая просто пехота подсобляет.

Пехота мехсоединений нужна не для удержания стеночек, а для формирования внешнего фронта окружения. Ну и для поддержки действий танков в боях в оперативной глубине естествено.

>3. Если же вспомнить об отечественных предвоенных подвижных обьединениях, предназначенных для наступления примерно на ту же глубину что и немецкие ТГр, то в них соотношение танков и мотопехоты (для удержания глубокого коридора) планировалось 1:1, 4 танковые и 4 мотопехотные(эрзацмотопехотные) дивизии.

вот видишь.

>>>Всего 44 легких, 10 средних танков, 12 БТР.
>
>>Нормальная структура. Только я не вижу острой необходимости в смешаной структуре (механизированная рота).
>
> Танки не способны полностью подавить сопротивление противника в полосе атаки. Мотопехота на автомобилях не способна двигаясь вслед за танками быстро использовать результат их атаки. Наличие малейшего (неизбежного) огневого сопротивления вынуждает такую мотопехоту спешиваться что нарушает взаимодействие и отрицательно сказывается на темпе наступления. Механизированная пехота на БТР в составе танковых подразделений неотрывно продвигаясь вслед за танками и незамедлительно используя результаты танковой атаки способна обеспечить безостановочное продвижение по колонным путям обычной мотопехоты - то бишь является необходимым связующим звеном между танковым и мотопехотным эшелонами наступающего подвижного соединения.

Я не об этом.
Зачем мотопехотную роту включать непосредственно в танковый батальон?
Ну я понимаю - можно с некоорыми допущениями согласиться с включением в состав тб минометного взвода - для огневой поддержки навесным огнем.
Но зачем всегда таскать при себе пехоту? Во всех ли видах боя она нужна тб? Нет не во всех. Значит это одно из средств усиления, которое должно придаваться при необходимости.

>>>Моторизованный батальон:

>>Не понимаю зачем рота БА
>
> По причине отсутсвия в наличии САУ НПП, но наличия в РККА пушечных БА использовать которые только для обеспечения боевых действий (разведка, связь и т.п.) просто расточительно.

Почему для НПП нельзя придать в усиление танки?
Пушечные БА крайне ограничены по проходимости по целому типу местности (даже на лентах оверолл) и сопровождать пехоту в боевых порядках в целом ряде случаев не смогут.
В обороне же - вместо занятия позиции за 1-2 часа (самоокапывание, приспособление к бою местных предметов) - БА потребуют или изнурительного окапывания или увода в укрытие. Т.е. опять же станут балластом.
Т.е. это снова средство усиления, которое должно придаваться при необходимости.
Вообще смешанные батальоны - это порождение локальных конфликтов конца 20 в - когда (низкая) интенсивность конфликта и уровень развития техники обусловил высокую тактическую самостоятельность батальонного звена.
В ВМВ это еще было далеко не так.

>>в мсб и зачем такая дохлая "артбатарея" (это взвод) ?
>
> Напомню что четыре батальоных пушки по штату советские стрелковые батальоны получили только в 1944-м году.

И чего? Вот именно - четыре.
Группа из 2-х орудий называется "взвод".
Раздербанивание артиллерии повзводно - снижение ее огневых возможностей.

> Четыре Ф-22УСВ в каждом моторизованном батальоне на 1941-й год - ненаучная фантастика.

Вообще я думал, что речь идет про обр.1927...

>А "артбатарея" - намек после налаживания производства ЗИС-2 году этак в 1942-м "разрастись" до четырех. :-)

так тогда 45-ки надо валать :)

>>И где пулеметная рота?
>
> Автотранспорт мотопехоты позволяет "дать" все станковые пулеметы в мотострелковые роты без того ущерба для их тактической подвижности, который был неизбежен в случае стрелковых рот,

тут дело не только в транспорте. Станковый пулемет на том уровне развития вооружений являлся важным и значимым огневым средством в системе противопехотного огня батальона.
Поэтому они (хотя бы частично) должны находиться в распоряжении комбата.

>>А вот 1ТА под Курском в оборонительных боях остро не хватало пехоты.
>
> Это потому что: "В оборонительной операции фронта или армии танковые корпуса самостоятельных оборонительных участков не получают и используются как мощное средство контрудара из глубины..." а использовать их вынуждены были по другому.

Тем не менее опыт показа иное. По обе стороны фронта.

>>В оперативной глубине обооны пр-ка, местность надо не только занять, но и удержать - и расчитывать можно только на собственную (мото)пехоту.
>
> В случан мехкорпуса действовавшего на относительно небольшую глубину задача удержания пробитого корридора возлагалась не только на единственную мд но и на стрелковые соединения.

Ну что ты привязался к этому кориодору? Я не про корридор вовсе.

>>А ты рассматриваешь все через призму характера боев в приграничном сражении 1941 г.
>
> Если бы это было так, я бы не упоминал о конно-механизированных группах/конно-механизированных армиях.

Во-1х эта теория не соотносится с ОШС предвоенных мк (кавкорпусов для действий совместно с ними просто е осталось). ЗФ - единственый частный случай.
Во-2х в ходе ВОВ эта идея была (неплохо) реинкарнирована уже для других ОШС.