ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Спор схоластический

От	АМ
К	Александр Антонов
Дата	09.08.2007 14:09:52
Рубрики	WWII; 1941;

Ре: Спор схоластический

>>экономически невыгодно, боеприпас для 3,7 мм пушки дешевле даже лёгкого танка.
>
> К лету 1941-го основу советского танкового парка составляли Т-26 и БТ. Необходимо было рационально использовать то, что было - а это означает что ставку необходимо было делать на массирование Т-26 и БТ при обеспечении хорошей непосредственной артподдержки этих танков в атаке.

я понимаю под улучшением поддержки танков увеличения количества артилерии и пехоты для оной поддержки.

> Увы, САУ для обеспечения хорошей непосредственной артподдержки Т-26 и БТ в атаке у нас тоже не было. По этому напрашивалось формирование подразделений "артиллерийских" танков (по образцу рот Пз.ИВ в германских танковых батальонах) и оснащение этих подразделений средними танками с 76 мм вооружением (Т-34, Т-28). К сожалению этого сделано не было. Не получили советские танковые и моторизованные соединения и 76 мм дивизионных буксируемых орудий для обеспечения поддержки танков в атаке (хотя это и паллиатив). Начали оснащать этими пушками накануне войны лишь практически безтанковые тд и мд. Ситуацию с непосредственной артподдержкой танков относительно полнокровных танковых и моторизованных соединений РККА это никак не улучшило.

таких САУ и в немецкой армии 41 в ТД кот наплакал.

>>29 МК были пожалуй самой неподходящей структурой для этого.
>
> К лету 1941-го имелось около 1.5 тысяч средних танков с 76 мм вооружением (Т-28 и Т-34), пригодных для использования в качестве "артиллерийских". Этих танков хватило бы для учреждения рот артиллерийских танков примерно в 150 танковых батальонах, то бишь в 50 полках трехбатальонного состава, или в примерно в 20 танковых и 10 моторизованных дивизиях. Следовательно можно было сформировать примерно десять более менее полноценных мекорпусов.

разумнее поступить наоборот.
Т-28 и особенно Т34 малоуизвимы для основных противотанковых средств немецких пехотных дивизий.
Соответственно концентрированое преминение этих машин на главных направлениях пре хорошой поддержке пехотой и артилерии моглобы обеспечить прорыв немецкой обороны.

Премерно 1500 машин позволяют иметь максимално 5 действително мощных МКс.

>>Разумная алтернатива былабы ввиде 5 полностью моторизированых и усиленых артилерией и пехотой МКс, чтото ввиде ТА 43/44 и дополнително 5 артилерийских корпусов.
>
> По моему мнению все же десять мк, плюс корпусные танковые бригады НПП кроме танков оснащенные так же орудиями танковой поддержки. И конечно же птарб.

>>Осталную пехоту, артилерию и танки разделить равномерно по пехотным дивизиям, по количеству танков, пехоты и артилерии
>
> Результаты оснащения танками стрелковых соединениях были отрицательными. Проблемы с боеготовностью и ремонтом. Техническая и кадровая база в стрелковых войсках все же была слаба для эффективного использования столь сложной боевой техники. Да и слабы были Т-26 и БТ для их "распыления". К лету 1941-го хоть сколь нибудь положительных результатов можно было ожидать лишь при их массированном использовании.

количество танковых батальонов, полков и самих танков неповышается. Техническая база могла быть инсталирована на уровне корпуса, армии, фронта.
Исползование, вопервых БТ и Т26 было достаточно чтобы обеспечить на главном направлении стрелковой дивизии плотности в танках сравнимыи с танковыми дивизиями.

Во вторых еффективние былобы исползование БТ и Т26 в качестве танков поддержки пехоты с задачей уничтожать обнаруженыи пехотой огневыи точки противника.
Такое "распыление" повышает возможности собственной пехоты,
которой в преграничном сражении катастрофически нехватает, и одновременно увеличивает боевую устойчивость БТ и Т26 против 3,7 цм противотанковой артилерии немцев.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.08.2007 14:09:52)
Дата	09.08.2007 14:27:27

Ре: Спор схоластический

>> Увы, САУ для обеспечения хорошей непосредственной артподдержки Т-26 и БТ в атаке у нас тоже не было. По этому напрашивалось формирование подразделений "артиллерийских" танков (по образцу рот Пз.ИВ в германских танковых батальонах) и оснащение этих подразделений средними танками с 76 мм вооружением (Т-34, Т-28). К сожалению этого сделано не было. Не получили советские танковые и моторизованные соединения и 76 мм дивизионных буксируемых орудий для обеспечения поддержки танков в атаке (хотя это и паллиатив). Начали оснащать этими пушками накануне войны лишь практически безтанковые тд и мд. Ситуацию с непосредственной артподдержкой танков относительно полнокровных танковых и моторизованных соединений РККА это никак не улучшило.
>
>таких САУ и в немецкой армии 41 в ТД кот наплакал.

Алекс намекает, что роль арттанков в немецких тд играли Pz.IV.

>>Следовательно можно было сформировать примерно десять более менее полноценных мекорпусов.
>
>разумнее поступить наоборот.
>Т-28 и особенно Т34 малоуизвимы для основных противотанковых средств немецких пехотных дивизий.
>Соответственно концентрированое преминение этих машин на главных направлениях пре хорошой поддержке пехотой и артилерии моглобы обеспечить прорыв немецкой обороны.

В данном тезисе я согласен с Алексом. 10 мк мк - (сколько их и предполагалось по "первой волне формирования") - как раз было оптимальным количеством на тот момент.
И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.
А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).

>Премерно 1500 машин позволяют иметь максимално 5 действително мощных МКс.

Программа предвоенного развития ВС по понятным причинам не может быть ориентирована на достижение максимальной готовности к 22.06.1941 (эта дата зарнее не предзадана).
А поступление матчасти процесс непрерывный и постепенный.
Соответсвенно целесообразно не проводить полную реорганизацию рода войск с неизбежным падением его боеспособности, а предусмотреть завершенную этапность мероприятий.

>Во вторых еффективние былобы исползование БТ и Т26 в качестве танков поддержки пехоты с задачей уничтожать обнаруженыи пехотой огневыи точки противника.

вот для этого и нужны полки/бригады НПП.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 14:27:27)
Дата	09.08.2007 15:47:48

Ре: Спор схоластический

>>> Увы, САУ для обеспечения хорошей непосредственной артподдержки Т-26 и БТ в атаке у нас тоже не было. По этому напрашивалось формирование подразделений "артиллерийских" танков (по образцу рот Пз.ИВ в германских танковых батальонах) и оснащение этих подразделений средними танками с 76 мм вооружением (Т-34, Т-28). К сожалению этого сделано не было. Не получили советские танковые и моторизованные соединения и 76 мм дивизионных буксируемых орудий для обеспечения поддержки танков в атаке (хотя это и паллиатив). Начали оснащать этими пушками накануне войны лишь практически безтанковые тд и мд. Ситуацию с непосредственной артподдержкой танков относительно полнокровных танковых и моторизованных соединений РККА это никак не улучшило.
>>
>>таких САУ и в немецкой армии 41 в ТД кот наплакал.
>
>Алекс намекает, что роль арттанков в немецких тд играли Пз.ИВ.

но ведь были и у нас арттанки с 76 мм.

>>>Следовательно можно было сформировать примерно десять более менее полноценных мекорпусов.
>>
>>разумнее поступить наоборот.
>>Т-28 и особенно Т34 малоуизвимы для основных противотанковых средств немецких пехотных дивизий.
>>Соответственно концентрированое преминение этих машин на главных направлениях пре хорошой поддержке пехотой и артилерии моглобы обеспечить прорыв немецкой обороны.
>
>В данном тезисе я согласен с Алексом. 10 мк мк - (сколько их и предполагалось по "первой волне формирования") - как раз было оптимальным количеством на тот момент.

не оптимално посколу их формирование резко урезает количество танков для НПП, для стрелковых дивизий.

>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.
>А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).

распыление средств. Пре помощи моторизированыих батарей с 8,8 и 10,5 цм пушками как и "стандартными" 10,5 цм гаубитцами немцы смогут относително гибко реагировать на
неболшии группы Т34 в качестве арттанков в то время как
в узвимости БТ и Т26 против 3,7 цм арттанки ничего неминяют.
Я имею ввиду у немецкой моторизированой пехотной дивизии с средствами усиления, зашищяющей фланг танковой группы, есть
по каличественным показателям достаточно средств для неутрализации малочисленых Т 34 исползуемых в качестве арттанка.
Совсем другое дело когда тойже дивизии противостоит концентрированое преминение Т34, просто по каличественным показателям у немецких дивизий недостаточно средств.

>Программа предвоенного развития ВС по понятным причинам не может быть ориентирована на достижение максимальной готовности к 22.06.1941 (эта дата зарнее не предзадана).
>А поступление матчасти процесс непрерывный и постепенный.
>Соответсвенно целесообразно не проводить полную реорганизацию рода войск с неизбежным падением его боеспособности, а предусмотреть завершенную этапность мероприятий.

если учитывать:

1. собственныи темпы мобилизации и такии вероятного
противника
2. количество автотранспорта
3. моё предложение о переводе основной массы танков в
стрелковыи дивизии

То 5 МК в первой волне максимално достижимая и разумная цель в 41.

>>Во вторых еффективние былобы исползование БТ и Т26 в качестве танков поддержки пехоты с задачей уничтожать обнаруженыи пехотой огневыи точки противника.
>
>вот для этого и нужны полки/бригады НПП.

нуда. Мой тезис что еффектиние исползовать БТ и Т 26 именно
в этой ролли а не пытатся компенсировать противопулное бронирование более высокими концентрациями.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.08.2007 15:47:48)
Дата	09.08.2007 16:11:22

Ре: Спор схоластический

>>Алекс намекает, что роль арттанков в немецких тд играли Пз.ИВ.
>
>но ведь были и у нас арттанки с 76 мм.

в мизерных количествах, поэтому и целесообразно возложить эту задачу на Т-34.

>>В данном тезисе я согласен с Алексом. 10 мк мк - (сколько их и предполагалось по "первой волне формирования") - как раз было оптимальным количеством на тот момент.
>
>не оптимално посколу их формирование резко урезает количество танков для НПП, для стрелковых дивизий.

Вообще не урезает, т.к. оно не затрагивает танки Т-26.

>>А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).
>
>распыление средств.

Каких?!

>Пре помощи моторизированыих батарей с 8,8 и 10,5 цм пушками как и "стандартными" 10,5 цм гаубитцами немцы смогут относително гибко реагировать на
>неболшии группы Т34 в качестве арттанков

как раз реагировать на "небольшие группы" труднее всего - т.к. сложно быть везде одновременно.

>в то время как
>в узвимости БТ и Т26 против 3,7 цм арттанки ничего неминяют.

Арттанки способны подавить эти орудия своим огнем.

>Совсем другое дело когда тойже дивизии противостоит концентрированое преминение Т34, просто по каличественным показателям у немецких дивизий недостаточно средств.

Вообще неуязвимость Т-34 несколько преувеличена.

>>Соответсвенно целесообразно не проводить полную реорганизацию рода войск с неизбежным падением его боеспособности, а предусмотреть завершенную этапность мероприятий.
>
>если учитывать:

>1. собственныи темпы мобилизации и такии вероятного
> противника
>2. количество автотранспорта
>3. моё предложение о переводе основной массы танков в
> стрелковыи дивизии

Вроде уже договорились что не в дивизии? :)

>То 5 МК в первой волне максимално достижимая и разумная цель в 41.

Т.е. после выбивания 5 мк (по одному на фронт) - танковые войска СССР кончатся?
Напомню - один из сильнейших советских мк - 6-й кончился на 3-й день. Отнюдь не вступая в бой с мехчастями пр-ка.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 16:11:22)
Дата	09.08.2007 17:29:53

Ре: Спор схоластический

>>>Алекс намекает, что роль арттанков в немецких тд играли Пз.ИВ.
>>
>>но ведь были и у нас арттанки с 76 мм.
>
>в мизерных количествах, поэтому и целесообразно возложить эту задачу на Т-34.

можно было построить болше, о целесообразности ниже.

>>>В данном тезисе я согласен с Алексом. 10 мк мк - (сколько их и предполагалось по "первой волне формирования") - как раз было оптимальным количеством на тот момент.
>>
>>не оптимално посколу их формирование резко урезает количество танков для НПП, для стрелковых дивизий.
>
>Вообще не урезает, т.к. оно не затрагивает танки Т-26.

танков Т 26 недостаточно.

>>распыление средств.
>
>Каких?!

имелось ввиду:
>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.

>>>А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).
>>

этих КВ слишком мало.

>>Пре помощи моторизированыих батарей с 8,8 и 10,5 цм пушками как и "стандартными" 10,5 цм гаубитцами немцы смогут относително гибко реагировать на
>>неболшии группы Т34 в качестве арттанков
>
>как раз реагировать на "небольшие группы" труднее всего - т.к. сложно быть везде одновременно.

на "небольшие группы" необизателно реагировать одновременно, ili woobщe reagirowatь.

Problema wozniknet kogda atakuюt w neskolkih mestah odnowremenno "bolшii gruppы".

>>в то время как
>>в узвимости БТ и Т26 против 3,7 цм арттанки ничего неминяют.
>
>Арттанки способны подавить эти орудия своим огнем.

мне интересно как вы себе это представляете, особенно по обнаружению 3,7 пушки и её подавления до того как она откроет огонь по БТ.

>>Совсем другое дело когда тойже дивизии противостоит концентрированое преминение Т34, просто по каличественным показателям у немецких дивизий недостаточно средств.
>
>Вообще неуязвимость Т-34 несколько преувеличена.

темболее несколко странно уменшать плотности оных Т 34.

>>>Соответсвенно целесообразно не проводить полную реорганизацию рода войск с неизбежным падением его боеспособности, а предусмотреть завершенную этапность мероприятий.
>>
>>если учитывать:
>
>>1. собственныи темпы мобилизации и такии вероятного
>> противника
>>2. количество автотранспорта
>>3. моё предложение о переводе основной массы танков в
>> стрелковыи дивизии
>
>Вроде уже договорились что не в дивизии? :)

боевое ПРЕМИНЕНИЕ в стрелковых дивизиях.

>>То 5 МК в первой волне максимално достижимая и разумная цель в 41.
>
>Т.е. после выбивания 5 мк (по одному на фронт) - танковые войска СССР кончатся?

полностью боеготовыи укомплектованыи соедиения да, останутся примерно 5 мк второй линии.

>Напомню - один из сильнейших советских мк - 6-й кончился на 3-й день. Отнюдь не вступая в бой с мехчастями пр-ка.

и что из этого следует?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.08.2007 17:29:53)
Дата	09.08.2007 17:48:55

Ре: Спор схоластический

>>>но ведь были и у нас арттанки с 76 мм.
>>
>>в мизерных количествах, поэтому и целесообразно возложить эту задачу на Т-34.
>
>можно было построить болше, о целесообразности ниже.

"не только мона, но и нуна".
Однако мы обсуждаем альтернативные ОШС, в ситуации когда уже не выпустили.

>>>не оптимално посколу их формирование резко урезает количество танков для НПП, для стрелковых дивизий.
>>
>>Вообще не урезает, т.к. оно не затрагивает танки Т-26.
>
>танков Т 26 недостаточно.

Недостаточно для ЧЕГО?! А СКОЛЬКО ж надо?! 8 тыс мало?

>>>распыление средств.
>>
>>Каких?!
>
>имелось ввиду:
>>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.

Ну качественное усиление так или иначе приходится "распылять" в какой то мере. На то оно и качественое.

>>>>А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).
>>>
>
>этих КВ слишком мало.

600 машин - мало?
Это 7-8 полков.

>>как раз реагировать на "небольшие группы" труднее всего - т.к. сложно быть везде одновременно.
>
>на "небольшие группы" необизателно реагировать одновременно, ili woobщe reagirowatь.

т.о. эти танки сыграют свою роль качественого усиления.

>Problema wozniknet kogda atakuюt w neskolkih mestah odnowremenno "bolшii gruppы".

Больших групп не будет несколько. Впрочем если удасться атаковать одновременно в нескольих местах - проблемы будут в любом случае.

>>Арттанки способны подавить эти орудия своим огнем.
>
>мне интересно как вы себе это представляете, особенно по обнаружению 3,7 пушки и её подавления до того как она откроет огонь по БТ.

Так как это делалось в течени всей войны.
В количественном отношении, как показала практика, в эшелон танковой боевой разведки нужно выделять от части столько машин, чтобы они шли с интервалом в 150-200 метров одна от другой. Тогда каждый экипаж будет хорошо видеть соседний танк и сможет своевременно поддержать его огнём. Кроме того, эшелон боевой разведки должен несколько перекрывать фронт наступления танковой части.
Каково удаление эшелона от основной массы танков? Он должен идти на дистанции зрительной связи, т. е. на расстоянии 300-4ОО метров, чтобы основная масса танков могла своевременной поддержать его действительным огнем.
В боевую разведку нужно выделять экипаж, умеющие отлично наблюдать из танка и ориентироваться на местности. До боя эти экипажи должны путём тщательного наблюдения изучить впередилежащую местность, определить скрытые подступы к переднему краю обороны и места, где возможно наличие противотанковых орудий неприятеля.
Движение эшелона боевой разведки должно совершаться зигзагообразно, чтобы противотанковые орудия не могли вести по нему огонь с одной точкой прицеливания. Важно по возможности одновременное появление танков на поле боя, что обеспечит больший успех боевой разведки.
Задача основной массы танков - своевременно оказать огневую поддержку эшелону боевой разведки. Для этого нужно всё поле боя, насколько оно видно, распределить на секторы наблюдения по ясно видимым ориентирам. За каждым танком боевой разведки и его направлением должны наблюдать несколько экипажей основного эшелона, идущего сзади.
Немалое значение тут будет иметь также поддержка со стороны орудий сопровождения. Приведём характерный пример. Однажды по эшелону боевой разведки, когда он проходил мимо рощи, неожиданно был открыт фланговый огонь из противотанкового орудия. Это орудие заняло огневую позицию уже после того, как наш артиллерийский огонь был перенесён в глубину, и было хорошо замаскировано. Естественно, что оно могло бы нанести урон проходившим вблизи танкам боевой разведки, а затем и основного эшелона. Но за этой рощей пристально наблюдал командир одного из орудий сопровождения. Он своевременно заметил, где находится пушка, и метким огнём вывел её из строя вместе с расчётом. Эта пушка успела произвести только три выстрела.

>>>Совсем другое дело когда тойже дивизии противостоит концентрированое преминение Т34, просто по каличественным показателям у немецких дивизий недостаточно средств.
>>
>>Вообще неуязвимость Т-34 несколько преувеличена.
>
>темболее несколко странно уменшать плотности оных Т 34.

Это связано с тем, что необходимо:
1) иметь адекватную боевую ценность довольно многочисленных танковых войск.
2) распределить соединения между несколькими стратегическими направлениями.
Я Вас понимаю, формирование "элитного" соединения целиком на новой матчасти очень подкупает. И шансы на успех его действия -высоки.
Но как воевать другим бронетанковым соединениям? Что делать когда элитное соединение понесет неизбежные потери и утратит боеспособность. Это скажется на устойчивости всей системы в целом.

>>>То 5 МК в первой волне максимално достижимая и разумная цель в 41.
>>
>>Т.е. после выбивания 5 мк (по одному на фронт) - танковые войска СССР кончатся?
>
> полностью боеготовыи укомплектованыи соедиения да, останутся примерно 5 мк второй линии.

Извечный филосовский вопрос о балансе между количеством и качеством :)

>>Напомню - один из сильнейших советских мк - 6-й кончился на 3-й день. Отнюдь не вступая в бой с мехчастями пр-ка.
>
>и что из этого следует?

То что вообще говоря фронту считалось необходимым иметь два мк.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 17:48:55)
Дата	09.08.2007 19:23:40

Ре: Спор схоластический

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.08.2007 19:23:40)
Дата	10.08.2007 10:12:33

Ре: Спор схоластический

>>>танков Т 26 недостаточно.
>>
>>Недостаточно для ЧЕГО?! А СКОЛЬКО ж надо?! 8 тыс мало?
>
>в томто и дело что много, но если добавить ещё несколко тысяч то "наши" стрелковыи дивизии смогут выставить шожую плотность танков как и танковыи дивизии противника которыи будут их штурмовать.

Вы предлагаете создать подобную плотность "от Баренцева до Черного"? А зачем?
Да и нет производственых мощностей для пр-ва неск. тысяч танков дополнительно.

>>Ну качественное усиление так или иначе приходится "распылять" в какой то мере. На то оно и качественое.
>
>это качественное усиление имеется в сравнимом количестве с основным немецким танком, помоему достаточно чтобы стать основным танком.

А он и станет основным танков - в перспективе, вытесняя устаревшие машины. А текущая задача - формирование и сколачивание соединений нового типа с приданием им изначально адекватной боеспосоьности.

>>>этих КВ слишком мало.
>>
>>600 машин - мало?
>>Это 7-8 полков.
>
>лето 41 это манёвренный бой с быстрыми изменениями в оперативной ситуации, времени на перегрупировку очень мало.

И что?
И Вы же сами предлагаете сократить число подвижных соединений (в угоду макс. качества).

>>т.о. эти танки сыграют свою роль качественого усиления.
>
>часть сьиграет, часть будет уничтожена.

Без этого никак.

>>Больших групп не будет несколько. Впрочем если удасться атаковать одновременно в нескольих местах - проблемы будут в любом случае.
>
>будет, танковая дивизия с батальонами состоящими полностью
>из Т34 сможет выставить несколко болших груп для решения боевой задачи.

Эти группы будут дейстовать локализовано - а занчит мощные резервные ПТ средства будут направлены туда.

>хороший пример, тоесть обычныи танки всю войну выполняли также роль арттанков.

Да, разумеется - когда средние танки с орудием среднего калибра и противоснарядным бронированием стали основой танковых войск.
В конце 30-х ситуация еще неск. иная.

>>Это связано с тем, что необходимо:
>>1) иметь адекватную боевую ценность довольно многочисленных танковых войск.
>
>скорее налицо попытка сохранить боевую ценность не адекватной, устаревшей техники.

Это одно и тоже, т.к. на расматриваемый момент именно эта техника является основой БТВ.

>>2) распределить соединения между несколькими стратегическими направлениями.
>
>и их раз, два и всё.

Их 4 только на западном ТВД (если исключить север).
Плюс забайкалье, дальний восток, кавказ и средняя азия.

>>Я Вас понимаю, формирование "элитного" соединения целиком на новой матчасти очень подкупает. И шансы на успех его действия -высоки.
>
>важно то что такое "элитное" соединение имеет высокии шансы
>поставленую боевую задачу выполнить...

Один раз и в одном месте.

>>Но как воевать другим бронетанковым соединениям? Что делать когда элитное соединение понесет неизбежные потери и утратит боеспособность. Это скажется на устойчивости всей системы в целом.
>
>я предлагаю алтернативу "другим" соединениям, компенсировать недостатки устаревшей техини путём изменения тактического преминения и усиления поддержкой пехотой и артилерией. Достигается это засчёт помещения устаревших танков в стрелковыи дивизии.

Я это понял. :) Собствено предметом спора являются только БТ :)

>>Извечный филосовский вопрос о балансе между количеством и качеством :)
>
>какже иначе :)

>>То что вообще говоря фронту считалось необходимым иметь два мк.
>
>уменьшите количество фронтов :)

Географию нельзя изменить :)

>Не, вы упускаете извиду усиленыи стрелковыи дивизии, благодаря "реформе" они в состоянии проводить мощныи контратаки без дополнителного усиления, тоесть потребность
>в высоко подвижных соединениях несколко снижается.

Не снижается.
Фронту нужен или один мк в оборонительной операци - для организации контрудара. Либо два мк в наступательной операции в качестве эшелона развития успеха в армиях, действующих на участке прорыва.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (10.08.2007 10:12:33)
Дата	10.08.2007 12:50:09

Ре: Спор схоластический

>>в томто и дело что много, но если добавить ещё несколко тысяч то "наши" стрелковыи дивизии смогут выставить шожую плотность танков как и танковыи дивизии противника которыи будут их штурмовать.
>
>Вы предлагаете создать подобную плотность "от Баренцева до Черного"? А зачем?

оныи плотности итак существуют ввиде МКс разбросаных "от Баренцева до Черного".
зачем? Есть много плусов, особенно важно что РККА получает возможность наносить мощныи контрудары на любом участке фронта силами НЕ моторизированых соединений, как и вести манёвренный бой стрелковыми дивизиями.
Это делает возможным концентрацию моторизированых соединений на главном направлении.

>Да и нет производственых мощностей для пр-ва неск. тысяч танков дополнительно.

хватит имеющихся.

>>>Ну качественное усиление так или иначе приходится "распылять" в какой то мере. На то оно и качественое.
>>
>>это качественное усиление имеется в сравнимом количестве с основным немецким танком, помоему достаточно чтобы стать основным танком.
>
>А он и станет основным танков - в перспективе, вытесняя устаревшие машины. А текущая задача - формирование и сколачивание соединений нового типа с приданием им изначально адекватной боеспосоьности.

где здесь сколачивание соединений нового типа с приданием им изначально адекватной боеспосоьности?
Я вижу толко попытку сохранить боеспособность соединений старого типа.

>>>>этих КВ слишком мало.
>>>
>>>600 машин - мало?
>>>Это 7-8 полков.
>>
>>лето 41 это манёвренный бой с быстрыми изменениями в оперативной ситуации, времени на перегрупировку очень мало.
>
>И что?
>И Вы же сами предлагаете сократить число подвижных соединений (в угоду макс. качества).

по моему сценарию фронт на западном направлении держат от 80 до 100 дивизий которыи имеют сравнимое с немецкими танковыми дивизиями количество танков, артилерии и пехоты.

Это позволяет максимално быстро реагировать на изменение ситуации и снизить потребности в перегрупировки войск.
В манёвренных сражениях.

Болшую часть КВ имеет смысл также расположить в корпусах, довести количество танков с противоснарядным бронированием
до 400 машин в корпусе, до 200 машин в каждой танковой дивизии корпуса.
Таким образом каждый из "кулоков" достаточно мощен для прорыва обороны противника своими силами что позволяет максимално быстро реагировать на изменения в оперативной ситуации и свести потребность в перегрупировки к минимуму.

>>>т.о. эти танки сыграют свою роль качественого усиления.
>>
>>часть сьиграет, часть будет уничтожена.
>
>Без этого никак.

уничтожении означает невыполненую боевую задачу.

>>>Больших групп не будет несколько. Впрочем если удасться атаковать одновременно в нескольих местах - проблемы будут в любом случае.
>>
>>будет, танковая дивизия с батальонами состоящими полностью
>>из Т34 сможет выставить несколко болших груп для решения боевой задачи.
>
>Эти группы будут дейстовать локализовано - а занчит мощные резервные ПТ средства будут направлены туда.

это могут быть толко средства качественного усиления приданыи дивизиям, их очень мало.

>>хороший пример, тоесть обычныи танки всю войну выполняли также роль арттанков.
>
>Да, разумеется - когда средние танки с орудием среднего калибра и противоснарядным бронированием стали основой танковых войск.
>В конце 30-х ситуация еще неск. иная.

однако и 3,7 цм артсистема несколко иная чем пушки второй половины войны созданыи специално для поражения танков с противоснарядным бронированием.

Подавить обнаруженыи расчёт 3,7 цм для сравнително скорострелного 45 мм орудия задача по силам.

>>>Это связано с тем, что необходимо:
>>>1) иметь адекватную боевую ценность довольно многочисленных танковых войск.
>>
>>скорее налицо попытка сохранить боевую ценность не адекватной, устаревшей техники.
>
>Это одно и тоже, т.к. на расматриваемый момент именно эта техника является основой БТВ.

возможно. Одновременно, что есть БТВ.......

>>>2) распределить соединения между несколькими стратегическими направлениями.
>>
>>и их раз, два и всё.
>
>Их 4 только на западном ТВД (если исключить север).
>Плюс забайкалье, дальний восток, кавказ и средняя азия.

это опять вопрос где необходим МК с Т34 а где достаточен "МК" ввиде пары танковых бригад с Т26.

>>>Я Вас понимаю, формирование "элитного" соединения целиком на новой матчасти очень подкупает. И шансы на успех его действия -высоки.
>>
>>важно то что такое "элитное" соединение имеет высокии шансы
>>поставленую боевую задачу выполнить...
>
>Один раз и в одном месте.

так это гораздо болше чем ниразу. :)

>>>Но как воевать другим бронетанковым соединениям? Что делать когда элитное соединение понесет неизбежные потери и утратит боеспособность. Это скажется на устойчивости всей системы в целом.
>>
>>я предлагаю алтернативу "другим" соединениям, компенсировать недостатки устаревшей техини путём изменения тактического преминения и усиления поддержкой пехотой и артилерией. Достигается это засчёт помещения устаревших танков в стрелковыи дивизии.
>
>Я это понял. :) Собствено предметом спора являются только БТ :)

>>>Извечный филосовский вопрос о балансе между количеством и качеством :)
>>
>>какже иначе :)
>
>>>То что вообще говоря фронту считалось необходимым иметь два мк.
>>
>>уменьшите количество фронтов :)
>
>Географию нельзя изменить :)

но границы можно :)

>>Не, вы упускаете извиду усиленыи стрелковыи дивизии, благодаря "реформе" они в состоянии проводить мощныи контратаки без дополнителного усиления, тоесть потребность
>>в высоко подвижных соединениях несколко снижается.
>
>Не снижается.
>Фронту нужен или один мк в оборонительной операци - для организации контрудара. Либо два мк в наступательной операции в качестве эшелона развития успеха в армиях, действующих на участке прорыва.

толко это нете 29 корпусов РККА а скорее мною предложеныи
5. Если преминять МК там где они необнодимы, а это там где могут появится немецкии танковыи группы то надо обеспечить
3 фронта максимално, для этого 5 МК достаточно.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 14:27:27)
Дата	09.08.2007 15:40:46

Ре: Спор схоластический

>
>В данном тезисе я согласен с Алексом. 10 мк мк - (сколько их и предполагалось по "первой волне формирования") - как раз было оптимальным количеством на тот момент.
>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.

===Вопрос спорный. Т-34 были малоуязвимы от основных ПТО и поэтому напрашивалось их применение как раз в первой линии. Беда в том, что Т-34 сочетали сразу три преимущества- противоснарядное бронирование, большое фугасное действие снаряда и противотанковость пушки, в то время как Т-26 и БТ не обладали ни одним из них. Поэтому Т-34 годились как для первой линии (из-за бронирования), так и для второй (из-за пушки), в то время как легкие танки не годились ни для первой, ни для второй (БТ годился условно для первой линии на ровной местности, где его скорость компенсировала тонкую броню с точки зрения уязвимости, БТ-7А годился для второй линии, но было их кот наплакал). Кроме того, Т-34 единственные были идеальны как подвижный противотанковый резерв.
Поэтому я бы вообще поступил по другому. Из тд МК изъял бы один тп, а из Т-34 сформировал отдельные бригады. Штатно эти бригады придавались бы по две в МК вместо этих изъятых полков, и общий баланс был бы близок к "полноценным" МК. Однако такая структура была бы гораздо гибче, особенно в обороне - в зависимости от задачи (глубины, крепости обороны, наличия танков противника, кол-ва собственной артиллерии/снарядов и кучи других факторов) можно было придать только одну бригаду (или три, или вообще не придавать), в обороне бригады Т-34 можно использовать независимо от МК как для поддержки контрударов во фланг, так и во встречном бою с танками противника или как подвижный ПТ резерв, или даже объединить несколько таких бригад в "суперкулак" на уровне армии вообще без участия МК.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.08.2007 15:40:46)
Дата	09.08.2007 15:58:30

Ре: Спор схоластический

>>
>>В данном тезисе я согласен с Алексом. 10 мк мк - (сколько их и предполагалось по "первой волне формирования") - как раз было оптимальным количеством на тот момент.
>>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.
>
>===Вопрос спорный. Т-34 были малоуязвимы от основных ПТО и поэтому напрашивалось их применение как раз в первой линии. Беда в том, что Т-34 сочетали сразу три преимущества- противоснарядное бронирование, большое фугасное действие снаряда и противотанковость пушки, в то время как Т-26 и БТ не обладали ни одним из них. Поэтому Т-34 годились как для первой линии (из-за бронирования), так и для второй (из-за пушки),

да, спорный и неоднозначный, согласен.
Но практику взаимодействия тяжелых и средних танков можно наблюдать у немцев в 1943. Там применялись обе схемы, в зависимости от условий.
Конечно соотношение пары тройка/четверка-тигр не вполне тождествено (с учетом временного сдвига) паре Т-26/БТ-Т-34, но тем не менее.

>в то время как легкие танки не годились ни для первой, ни для второй (БТ годился условно для первой линии на ровной местности, где его скорость компенсировала тонкую броню с точки зрения уязвимости,

Вы опять рассматриваете с т.з. наступления на позицию, занятую с уставной плотностью.

>БТ-7А годился для второй линии, но было их кот наплакал).

ну даже если по 10 на тб как предлагает Алекс - хватит на 12 тб (или 2 тд)
В принципе исходя из тезиса, что тб должен поддерживаться "не менее чем батареей", это количество может быть удвоено. Утраивать нецелесобразно.

> Кроме того, Т-34 единственные были идеальны как подвижный противотанковый резерв.
>Поэтому я бы вообще поступил по другому. Из тд МК изъял бы один тп, а из Т-34 сформировал отдельные бригады.

какого состава?

>Штатно эти бригады придавались бы по две в МК вместо этих изъятых полков,

а почему бригады? Т.е. туда же запизнуть артиллерию и пехоту?

>Однако такая структура была бы гораздо гибче, особенно в обороне - в зависимости от задачи (глубины, крепости обороны, наличия танков противника, кол-ва собственной артиллерии/снарядов и кучи других факторов) можно было придать только одну бригаду (или три, или вообще не придавать),

зачем же тогда вообще переходить на дивизионную организацию БТВ? :)

>или даже объединить несколько таких бригад в "суперкулак" на уровне армии вообще без участия МК.

под чьим командованием (какого штаба)?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 15:58:30)
Дата	09.08.2007 19:17:57

Кстати

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.08.2007 19:17:57)
Дата	10.08.2007 09:05:23

Re: Кстати

>====Если к БТ-7а прибавить Т-28 (итого 650), то по 30 артттанков на дивизию хватит на 22 дивизии, или на 7 МК, или на 11 МК, если усиливать только тд (у мд артиллерийские возможности по подавлению больше).

На мой взгляд Т-28 лучше не пихать в тд по причине желательности единообразия матчасти а также учитывая их почтенный возраст и общий архаизм.
Т-28 целесобразнее использовать длля усиления частей на Т-26 (полки/бригады НПП).
Или как паллиатив в оттп (на КВ) для их "разбавления", до поступления основной матчасти.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 15:58:30)
Дата	09.08.2007 18:31:03

Ре: Спор схоластический

>>БТ-7А годился для второй линии, но было их кот наплакал).
>
>ну даже если по 10 на тб как предлагает Алекс - хватит на 12 тб (или 2 тд)
>В принципе исходя из тезиса, что тб должен поддерживаться "не менее чем батареей", это количество может быть удвоено. Утраивать нецелесобразно.

====Напрашивается переоборудование бОльшей части БТ в БТ-7А или САУ с Ф-34 и противоснарядным бронированием рубки.

>> Кроме того, Т-34 единственные были идеальны как подвижный противотанковый резерв.
>>Поэтому я бы вообще поступил по другому. Из тд МК изъял бы один тп, а из Т-34 сформировал отдельные бригады.
>
>какого состава?

====50 танков (иначе на всех не хватит), батальон мотопехоты (автоматчики), немножко артиллерии (пока точно не определился, в диапазоне от минометной роты до дивизиона 122-мм гаубиц:)

>>Штатно эти бригады придавались бы по две в МК вместо этих изъятых полков,
>
>а почему бригады? Т.е. туда же запизнуть артиллерию и пехоту?

====Да, пехоту лучше иметь свою, натренированную в качестве танкового десанта.

>>Однако такая структура была бы гораздо гибче, особенно в обороне - в зависимости от задачи (глубины, крепости обороны, наличия танков противника, кол-ва собственной артиллерии/снарядов и кучи других факторов) можно было придать только одну бригаду (или три, или вообще не придавать),
>
>зачем же тогда вообще переходить на дивизионную организацию БТВ? :)

===Ну дык потом так же быстро обратно перешли:)
По крайней мере есть кому командовать более крупным соединением, чем бригада.

>>или даже объединить несколько таких бригад в "суперкулак" на уровне армии вообще без участия МК.
>
>под чьим командованием (какого штаба)?

====Армии или даже СК, которому это придано. Но это скорее исключение, как раз МК и должны по идее играть роль такого "кулака".

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.08.2007 18:31:03)
Дата	10.08.2007 09:09:08

Ре: Спор схоластический

>====Напрашивается переоборудование бОльшей части БТ в БТ-7А или САУ с Ф-34 и противоснарядным бронированием рубки.

Теоретически это конечно хорошо - причем у "полковников" даже проект такой САУ нарисован.
Практически на его реализацию пожалуй нет ни времени, ни ресурсов (орудия), ни производственой базы.

>>зачем же тогда вообще переходить на дивизионную организацию БТВ? :)
>
>===Ну дык потом так же быстро обратно перешли:)

ну не от хорошей же жизни.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (09.08.2007 14:27:27)
Дата	09.08.2007 15:39:17

Ре: Спор схоластический

>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.

Ну, что-то, наверное можно было сделать разумное. Удалось же применять в конце войны массы Т-34, которые тогдашними немецкими ПТО и танками поражались столь же легко, как Т-26 и БТ 37-мм PAK в начале войны.
Впрочем, основой применения танков в конце войны был принцип, что бросать танки на неподавленную ПТО - то же что бросать пехоту на неподавленные пулеметы. И большие массы артилерии (плюс штурмовой авиации), позволявшие его реализовать. Вот с этим-то в начале войны и была напряженка (как с наличием артиллерии там и тогда, где надо, так и с взаимодействием родов войск).

>А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).

Это решение очевидное. Немцы так применяли "Тигры", а у нас - ИС-2.