От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 09.08.2007 17:48:55
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Спор схоластический

>>>но ведь были и у нас арттанки с 76 мм.
>>
>>в мизерных количествах, поэтому и целесообразно возложить эту задачу на Т-34.
>
>можно было построить болше, о целесообразности ниже.

"не только мона, но и нуна".
Однако мы обсуждаем альтернативные ОШС, в ситуации когда уже не выпустили.

>>>не оптимално посколу их формирование резко урезает количество танков для НПП, для стрелковых дивизий.
>>
>>Вообще не урезает, т.к. оно не затрагивает танки Т-26.
>
>танков Т 26 недостаточно.

Недостаточно для ЧЕГО?! А СКОЛЬКО ж надо?! 8 тыс мало?

>>>распыление средств.
>>
>>Каких?!
>
>имелось ввиду:
>>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.

Ну качественное усиление так или иначе приходится "распылять" в какой то мере. На то оно и качественое.

>>>>А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).
>>>
>
>этих КВ слишком мало.

600 машин - мало?
Это 7-8 полков.

>>как раз реагировать на "небольшие группы" труднее всего - т.к. сложно быть везде одновременно.
>
>на "небольшие группы" необизателно реагировать одновременно, ili woobщe reagirowatь.

т.о. эти танки сыграют свою роль качественого усиления.

>Problema wozniknet kogda atakuюt w neskolkih mestah odnowremenno "bolшii gruppы".

Больших групп не будет несколько. Впрочем если удасться атаковать одновременно в нескольих местах - проблемы будут в любом случае.

>>Арттанки способны подавить эти орудия своим огнем.
>
>мне интересно как вы себе это представляете, особенно по обнаружению 3,7 пушки и её подавления до того как она откроет огонь по БТ.

Так как это делалось в течени всей войны.
В количественном отношении, как показала практика, в эшелон танковой боевой разведки нужно выделять от части столько машин, чтобы они шли с интервалом в 150-200 метров одна от другой. Тогда каждый экипаж будет хорошо видеть соседний танк и сможет своевременно поддержать его огнём. Кроме того, эшелон боевой разведки должен несколько перекрывать фронт наступления танковой части.
Каково удаление эшелона от основной массы танков? Он должен идти на дистанции зрительной связи, т. е. на расстоянии 300-4ОО метров, чтобы основная масса танков могла своевременной поддержать его действительным огнем.
В боевую разведку нужно выделять экипаж, умеющие отлично наблюдать из танка и ориентироваться на местности. До боя эти экипажи должны путём тщательного наблюдения изучить впередилежащую местность, определить скрытые подступы к переднему краю обороны и места, где возможно наличие противотанковых орудий неприятеля.
Движение эшелона боевой разведки должно совершаться зигзагообразно, чтобы противотанковые орудия не могли вести по нему огонь с одной точкой прицеливания. Важно по возможности одновременное появление танков на поле боя, что обеспечит больший успех боевой разведки.
Задача основной массы танков - своевременно оказать огневую поддержку эшелону боевой разведки. Для этого нужно всё поле боя, насколько оно видно, распределить на секторы наблюдения по ясно видимым ориентирам. За каждым танком боевой разведки и его направлением должны наблюдать несколько экипажей основного эшелона, идущего сзади.
Немалое значение тут будет иметь также поддержка со стороны орудий сопровождения. Приведём характерный пример. Однажды по эшелону боевой разведки, когда он проходил мимо рощи, неожиданно был открыт фланговый огонь из противотанкового орудия. Это орудие заняло огневую позицию уже после того, как наш артиллерийский огонь был перенесён в глубину, и было хорошо замаскировано. Естественно, что оно могло бы нанести урон проходившим вблизи танкам боевой разведки, а затем и основного эшелона. Но за этой рощей пристально наблюдал командир одного из орудий сопровождения. Он своевременно заметил, где находится пушка, и метким огнём вывел её из строя вместе с расчётом. Эта пушка успела произвести только три выстрела.


>>>Совсем другое дело когда тойже дивизии противостоит концентрированое преминение Т34, просто по каличественным показателям у немецких дивизий недостаточно средств.
>>
>>Вообще неуязвимость Т-34 несколько преувеличена.
>
>темболее несколко странно уменшать плотности оных Т 34.

Это связано с тем, что необходимо:
1) иметь адекватную боевую ценность довольно многочисленных танковых войск.
2) распределить соединения между несколькими стратегическими направлениями.
Я Вас понимаю, формирование "элитного" соединения целиком на новой матчасти очень подкупает. И шансы на успех его действия -высоки.
Но как воевать другим бронетанковым соединениям? Что делать когда элитное соединение понесет неизбежные потери и утратит боеспособность. Это скажется на устойчивости всей системы в целом.

>>>То 5 МК в первой волне максимално достижимая и разумная цель в 41.
>>
>>Т.е. после выбивания 5 мк (по одному на фронт) - танковые войска СССР кончатся?
>
> полностью боеготовыи укомплектованыи соедиения да, останутся примерно 5 мк второй линии.

Извечный филосовский вопрос о балансе между количеством и качеством :)

>>Напомню - один из сильнейших советских мк - 6-й кончился на 3-й день. Отнюдь не вступая в бой с мехчастями пр-ка.
>
>и что из этого следует?

То что вообще говоря фронту считалось необходимым иметь два мк.
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.08.2007 17:48:55)
Дата 09.08.2007 19:23:40

Ре: Спор схоластический

>>>>но ведь были и у нас арттанки с 76 мм.
>>>
>>>в мизерных количествах, поэтому и целесообразно возложить эту задачу на Т-34.
>>
>>можно было построить болше, о целесообразности ниже.
>
>"не только мона, но и нуна".
>Однако мы обсуждаем альтернативные ОШС, в ситуации когда уже не выпустили.

ну если так.

>>>>не оптимално посколу их формирование резко урезает количество танков для НПП, для стрелковых дивизий.
>>>
>>>Вообще не урезает, т.к. оно не затрагивает танки Т-26.
>>
>>танков Т 26 недостаточно.
>
>Недостаточно для ЧЕГО?! А СКОЛЬКО ж надо?! 8 тыс мало?

в томто и дело что много, но если добавить ещё несколко тысяч то "наши" стрелковыи дивизии смогут выставить шожую плотность танков как и танковыи дивизии противника которыи будут их штурмовать.

>>имелось ввиду:
>>>И средние танки (при относительно небольшом их количестве) целесообразно было распределить для огневой поддержки массы легких.
>
>Ну качественное усиление так или иначе приходится "распылять" в какой то мере. На то оно и качественое.

это качественное усиление имеется в сравнимом количестве с основным немецким танком, помоему достаточно чтобы стать основным танком.

>>>>>А для "прорыва на главных направлениях" достаточно было бы иметь оттп РГК - из танков КВ (обладавших наибольшей боевой устойчивостью, малоуязвимых для основных ПТ средств вермахта).
>>>>
>>
>>этих КВ слишком мало.
>
>600 машин - мало?
>Это 7-8 полков.

лето 41 это манёвренный бой с быстрыми изменениями в оперативной ситуации, времени на перегрупировку очень мало.

>>>как раз реагировать на "небольшие группы" труднее всего - т.к. сложно быть везде одновременно.
>>
>>на "небольшие группы" необизателно реагировать одновременно, или вообще реагировать.
>
>т.о. эти танки сыграют свою роль качественого усиления.

часть сьиграет, часть будет уничтожена.

>>Проблема возникнет когда атакуют в несколких местах одновременно "болшии группы".
>
>Больших групп не будет несколько. Впрочем если удасться атаковать одновременно в нескольих местах - проблемы будут в любом случае.

будет, танковая дивизия с батальонами состоящими полностью
из Т34 сможет выставить несколко болших груп для решения боевой задачи.

>>>Арттанки способны подавить эти орудия своим огнем.
>>
>>мне интересно как вы себе это представляете, особенно по обнаружению 3,7 пушки и её подавления до того как она откроет огонь по БТ.
>
>Так как это делалось в течени всей войны.
><и>В количественном отношении, как показала практика, в эшелон танковой боевой разведки нужно выделять от части столько машин, чтобы они шли с интервалом в 150-200 метров одна от другой. Тогда каждый экипаж будет хорошо видеть соседний танк и сможет своевременно поддержать его огнём. Кроме того, эшелон боевой разведки должен несколько перекрывать фронт наступления танковой части.
>Каково удаление эшелона от основной массы танков? Он должен идти на дистанции зрительной связи, т. е. на расстоянии 300-4ОО метров, чтобы основная масса танков могла своевременной поддержать его действительным огнем.
>В боевую разведку нужно выделять экипаж, умеющие отлично наблюдать из танка и ориентироваться на местности. До боя эти экипажи должны путём тщательного наблюдения изучить впередилежащую местность, определить скрытые подступы к переднему краю обороны и места, где возможно наличие противотанковых орудий неприятеля.
>Движение эшелона боевой разведки должно совершаться зигзагообразно, чтобы противотанковые орудия не могли вести по нему огонь с одной точкой прицеливания. Важно по возможности одновременное появление танков на поле боя, что обеспечит больший успех боевой разведки.
>Задача основной массы танков - своевременно оказать огневую поддержку эшелону боевой разведки. Для этого нужно всё поле боя, насколько оно видно, распределить на секторы наблюдения по ясно видимым ориентирам. За каждым танком боевой разведки и его направлением должны наблюдать несколько экипажей основного эшелона, идущего сзади.
>Немалое значение тут будет иметь также поддержка со стороны орудий сопровождения. Приведём характерный пример. Однажды по эшелону боевой разведки, когда он проходил мимо рощи, неожиданно был открыт фланговый огонь из противотанкового орудия. Это орудие заняло огневую позицию уже после того, как наш артиллерийский огонь был перенесён в глубину, и было хорошо замаскировано. Естественно, что оно могло бы нанести урон проходившим вблизи танкам боевой разведки, а затем и основного эшелона. Но за этой рощей пристально наблюдал командир одного из орудий сопровождения. Он своевременно заметил, где находится пушка, и метким огнём вывел её из строя вместе с расчётом. Эта пушка успела произвести только три выстрела.
>

хороший пример, тоесть обычныи танки всю войну выполняли также роль арттанков.

>>>>Совсем другое дело когда тойже дивизии противостоит концентрированое преминение Т34, просто по каличественным показателям у немецких дивизий недостаточно средств.
>>>
>>>Вообще неуязвимость Т-34 несколько преувеличена.
>>
>>темболее несколко странно уменшать плотности оных Т 34.
>
>Это связано с тем, что необходимо:
>1) иметь адекватную боевую ценность довольно многочисленных танковых войск.

скорее налицо попытка сохранить боевую ценность не адекватной, устаревшей техники.

>2) распределить соединения между несколькими стратегическими направлениями.

и их раз, два и всё.

>Я Вас понимаю, формирование "элитного" соединения целиком на новой матчасти очень подкупает. И шансы на успех его действия -высоки.

важно то что такое "элитное" соединение имеет высокии шансы
поставленую боевую задачу выполнить...

>Но как воевать другим бронетанковым соединениям? Что делать когда элитное соединение понесет неизбежные потери и утратит боеспособность. Это скажется на устойчивости всей системы в целом.

я предлагаю алтернативу "другим" соединениям, компенсировать недостатки устаревшей техини путём изменения тактического преминения и усиления поддержкой пехотой и артилерией. Достигается это засчёт помещения устаревших танков в стрелковыи дивизии.

>>>>То 5 МК в первой волне максимално достижимая и разумная цель в 41.
>>>
>>>Т.е. после выбивания 5 мк (по одному на фронт) - танковые войска СССР кончатся?
>>
>> полностью боеготовыи укомплектованыи соедиения да, останутся примерно 5 мк второй линии.
>
>Извечный филосовский вопрос о балансе между количеством и качеством :)

какже иначе :)

>>>Напомню - один из сильнейших советских мк - 6-й кончился на 3-й день. Отнюдь не вступая в бой с мехчастями пр-ка.
>>
>>и что из этого следует?
>
>То что вообще говоря фронту считалось необходимым иметь два мк.

уменьшите количество фронтов :)

Не, вы упускаете извиду усиленыи стрелковыи дивизии, благодаря "реформе" они в состоянии проводить мощныи контратаки без дополнителного усиления, тоесть потребность
в высоко подвижных соединениях несколко снижается.
От Дмитрий Козырев
К АМ (09.08.2007 19:23:40)
Дата 10.08.2007 10:12:33

Ре: Спор схоластический

>>>танков Т 26 недостаточно.
>>
>>Недостаточно для ЧЕГО?! А СКОЛЬКО ж надо?! 8 тыс мало?
>
>в томто и дело что много, но если добавить ещё несколко тысяч то "наши" стрелковыи дивизии смогут выставить шожую плотность танков как и танковыи дивизии противника которыи будут их штурмовать.

Вы предлагаете создать подобную плотность "от Баренцева до Черного"? А зачем?
Да и нет производственых мощностей для пр-ва неск. тысяч танков дополнительно.

>>Ну качественное усиление так или иначе приходится "распылять" в какой то мере. На то оно и качественое.
>
>это качественное усиление имеется в сравнимом количестве с основным немецким танком, помоему достаточно чтобы стать основным танком.

А он и станет основным танков - в перспективе, вытесняя устаревшие машины. А текущая задача - формирование и сколачивание соединений нового типа с приданием им изначально адекватной боеспосоьности.

>>>этих КВ слишком мало.
>>
>>600 машин - мало?
>>Это 7-8 полков.
>
>лето 41 это манёвренный бой с быстрыми изменениями в оперативной ситуации, времени на перегрупировку очень мало.

И что?
И Вы же сами предлагаете сократить число подвижных соединений (в угоду макс. качества).

>>т.о. эти танки сыграют свою роль качественого усиления.
>
>часть сьиграет, часть будет уничтожена.

Без этого никак.

>>Больших групп не будет несколько. Впрочем если удасться атаковать одновременно в нескольих местах - проблемы будут в любом случае.
>
>будет, танковая дивизия с батальонами состоящими полностью
>из Т34 сможет выставить несколко болших груп для решения боевой задачи.

Эти группы будут дейстовать локализовано - а занчит мощные резервные ПТ средства будут направлены туда.

>хороший пример, тоесть обычныи танки всю войну выполняли также роль арттанков.

Да, разумеется - когда средние танки с орудием среднего калибра и противоснарядным бронированием стали основой танковых войск.
В конце 30-х ситуация еще неск. иная.

>>Это связано с тем, что необходимо:
>>1) иметь адекватную боевую ценность довольно многочисленных танковых войск.
>
>скорее налицо попытка сохранить боевую ценность не адекватной, устаревшей техники.

Это одно и тоже, т.к. на расматриваемый момент именно эта техника является основой БТВ.

>>2) распределить соединения между несколькими стратегическими направлениями.
>
>и их раз, два и всё.

Их 4 только на западном ТВД (если исключить север).
Плюс забайкалье, дальний восток, кавказ и средняя азия.

>>Я Вас понимаю, формирование "элитного" соединения целиком на новой матчасти очень подкупает. И шансы на успех его действия -высоки.
>
>важно то что такое "элитное" соединение имеет высокии шансы
>поставленую боевую задачу выполнить...

Один раз и в одном месте.

>>Но как воевать другим бронетанковым соединениям? Что делать когда элитное соединение понесет неизбежные потери и утратит боеспособность. Это скажется на устойчивости всей системы в целом.
>
>я предлагаю алтернативу "другим" соединениям, компенсировать недостатки устаревшей техини путём изменения тактического преминения и усиления поддержкой пехотой и артилерией. Достигается это засчёт помещения устаревших танков в стрелковыи дивизии.

Я это понял. :) Собствено предметом спора являются только БТ :)

>>Извечный филосовский вопрос о балансе между количеством и качеством :)
>
>какже иначе :)

>>То что вообще говоря фронту считалось необходимым иметь два мк.
>
>уменьшите количество фронтов :)

Географию нельзя изменить :)

>Не, вы упускаете извиду усиленыи стрелковыи дивизии, благодаря "реформе" они в состоянии проводить мощныи контратаки без дополнителного усиления, тоесть потребность
>в высоко подвижных соединениях несколко снижается.

Не снижается.
Фронту нужен или один мк в оборонительной операци - для организации контрудара. Либо два мк в наступательной операции в качестве эшелона развития успеха в армиях, действующих на участке прорыва.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.08.2007 10:12:33)
Дата 10.08.2007 12:50:09

Ре: Спор схоластический

>>в томто и дело что много, но если добавить ещё несколко тысяч то "наши" стрелковыи дивизии смогут выставить шожую плотность танков как и танковыи дивизии противника которыи будут их штурмовать.
>
>Вы предлагаете создать подобную плотность "от Баренцева до Черного"? А зачем?

оныи плотности итак существуют ввиде МКс разбросаных "от Баренцева до Черного".
зачем? Есть много плусов, особенно важно что РККА получает возможность наносить мощныи контрудары на любом участке фронта силами НЕ моторизированых соединений, как и вести манёвренный бой стрелковыми дивизиями.
Это делает возможным концентрацию моторизированых соединений на главном направлении.

>Да и нет производственых мощностей для пр-ва неск. тысяч танков дополнительно.

хватит имеющихся.

>>>Ну качественное усиление так или иначе приходится "распылять" в какой то мере. На то оно и качественое.
>>
>>это качественное усиление имеется в сравнимом количестве с основным немецким танком, помоему достаточно чтобы стать основным танком.
>
>А он и станет основным танков - в перспективе, вытесняя устаревшие машины. А текущая задача - формирование и сколачивание соединений нового типа с приданием им изначально адекватной боеспосоьности.

где здесь сколачивание соединений нового типа с приданием им изначально адекватной боеспосоьности?
Я вижу толко попытку сохранить боеспособность соединений старого типа.

>>>>этих КВ слишком мало.
>>>
>>>600 машин - мало?
>>>Это 7-8 полков.
>>
>>лето 41 это манёвренный бой с быстрыми изменениями в оперативной ситуации, времени на перегрупировку очень мало.
>
>И что?
>И Вы же сами предлагаете сократить число подвижных соединений (в угоду макс. качества).

по моему сценарию фронт на западном направлении держат от 80 до 100 дивизий которыи имеют сравнимое с немецкими танковыми дивизиями количество танков, артилерии и пехоты.

Это позволяет максимално быстро реагировать на изменение ситуации и снизить потребности в перегрупировки войск.
В манёвренных сражениях.

Болшую часть КВ имеет смысл также расположить в корпусах, довести количество танков с противоснарядным бронированием
до 400 машин в корпусе, до 200 машин в каждой танковой дивизии корпуса.
Таким образом каждый из "кулоков" достаточно мощен для прорыва обороны противника своими силами что позволяет максимално быстро реагировать на изменения в оперативной ситуации и свести потребность в перегрупировки к минимуму.

>>>т.о. эти танки сыграют свою роль качественого усиления.
>>
>>часть сьиграет, часть будет уничтожена.
>
>Без этого никак.

уничтожении означает невыполненую боевую задачу.

>>>Больших групп не будет несколько. Впрочем если удасться атаковать одновременно в нескольих местах - проблемы будут в любом случае.
>>
>>будет, танковая дивизия с батальонами состоящими полностью
>>из Т34 сможет выставить несколко болших груп для решения боевой задачи.
>
>Эти группы будут дейстовать локализовано - а занчит мощные резервные ПТ средства будут направлены туда.

это могут быть толко средства качественного усиления приданыи дивизиям, их очень мало.

>>хороший пример, тоесть обычныи танки всю войну выполняли также роль арттанков.
>
>Да, разумеется - когда средние танки с орудием среднего калибра и противоснарядным бронированием стали основой танковых войск.
>В конце 30-х ситуация еще неск. иная.

однако и 3,7 цм артсистема несколко иная чем пушки второй половины войны созданыи специално для поражения танков с противоснарядным бронированием.

Подавить обнаруженыи расчёт 3,7 цм для сравнително скорострелного 45 мм орудия задача по силам.

>>>Это связано с тем, что необходимо:
>>>1) иметь адекватную боевую ценность довольно многочисленных танковых войск.
>>
>>скорее налицо попытка сохранить боевую ценность не адекватной, устаревшей техники.
>
>Это одно и тоже, т.к. на расматриваемый момент именно эта техника является основой БТВ.

возможно. Одновременно, что есть БТВ.......

>>>2) распределить соединения между несколькими стратегическими направлениями.
>>
>>и их раз, два и всё.
>
>Их 4 только на западном ТВД (если исключить север).
>Плюс забайкалье, дальний восток, кавказ и средняя азия.

это опять вопрос где необходим МК с Т34 а где достаточен "МК" ввиде пары танковых бригад с Т26.

>>>Я Вас понимаю, формирование "элитного" соединения целиком на новой матчасти очень подкупает. И шансы на успех его действия -высоки.
>>
>>важно то что такое "элитное" соединение имеет высокии шансы
>>поставленую боевую задачу выполнить...
>
>Один раз и в одном месте.

так это гораздо болше чем ниразу. :)

>>>Но как воевать другим бронетанковым соединениям? Что делать когда элитное соединение понесет неизбежные потери и утратит боеспособность. Это скажется на устойчивости всей системы в целом.
>>
>>я предлагаю алтернативу "другим" соединениям, компенсировать недостатки устаревшей техини путём изменения тактического преминения и усиления поддержкой пехотой и артилерией. Достигается это засчёт помещения устаревших танков в стрелковыи дивизии.
>
>Я это понял. :) Собствено предметом спора являются только БТ :)

>>>Извечный филосовский вопрос о балансе между количеством и качеством :)
>>
>>какже иначе :)
>
>>>То что вообще говоря фронту считалось необходимым иметь два мк.
>>
>>уменьшите количество фронтов :)
>
>Географию нельзя изменить :)

но границы можно :)

>>Не, вы упускаете извиду усиленыи стрелковыи дивизии, благодаря "реформе" они в состоянии проводить мощныи контратаки без дополнителного усиления, тоесть потребность
>>в высоко подвижных соединениях несколко снижается.
>
>Не снижается.
>Фронту нужен или один мк в оборонительной операци - для организации контрудара. Либо два мк в наступательной операции в качестве эшелона развития успеха в армиях, действующих на участке прорыва.

толко это нете 29 корпусов РККА а скорее мною предложеныи
5. Если преминять МК там где они необнодимы, а это там где могут появится немецкии танковыи группы то надо обеспечить
3 фронта максимално, для этого 5 МК достаточно.