От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 08.08.2007 16:03:27
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2 Фёдорыч]...


>>>Можно спорить о содержании "сечения" - но речь идет вообще об отрцании его существования как я понял?
>>
>>Нет, речь о том, что "недогруженность" МК артиллерией могла быть компенсирована придачей им на усиление артполков.
>
>"А где деньги взять - в тумбочке" (с)
>ОШС соединения для того и разрабатывается, чтобы соединение имело возможность дейстовать самостоятельно в основных видах боя.
>А средства РГК - это именно средства усиления, для решения частных задач. И общее количество таких средств в составе ВС или на ТВД - определяется мобилизационным и оперативными планами. Т.е. усиление одних соединений возможно только за счет ослаблений других.

====Но МК предполагалось использовать именно на направлении главного удара, поэтому "ослабление других" тут подразумевается изначально - это один из основных принципов стратегии.

>Кроме того возможности струкутр управления в части количества придаваемых средств тоже не безграничны.

===Для однообразных структур это непринципиально- они просто объединяются в "кластеры" большей мощности, с точки зрения управления ничего принципиально не меняется.

>Иначе вообще можно было в ВС иметь только батальоны и штабы, формируя "боевые группы".

===Это вечный философский вопрос- дилеммы "универсальный-специализированный" и "централизованный-децентрализованный". Всегда решался "по месту" в зависимости от кучи факторов.

>Ан нет - практика все же требует подразделений, частей и соединений однообразного состава.

===И поэтому к пехотным дивизиям добавляются легкие, горные, моторизованные, кавалерийские, десантные, стационарные, не говоря о линейке "элитных" (СС, гвардия) со своим собственным штатом, а также "второсортных" (ополчение, фольксштурм) и "непрофильных" (авиаполевые, бригады морской пехоты, охранные/НКВД и т.п.) также со своим собственным штатом, причем еще разным в зависимости от степени "второсортности"? Где же однообразие?

>Тезис о "золотом сечении" (безотносительно структуры самого сечения) рассматривается в связи с тем, что определять "силу" механизированных соединений только по количеству танков в них - неверно.
>Тем более неверно сравнивать "силы" противовстоящих мехсоединений простым сравнением танков.
>Что традиционно делается публицистами резунистского толка при сравнении "силы" советских и немецких танковых войск.

===Пока никто не предложил никакой обоснованной методики сравнения, используются фактически две: "по танкам" и "по дивизиям", первая завышает силу в нашу пользу, вторая - в пользу немцев.
От Дмитрий Козырев
К Cat (08.08.2007 16:03:27)
Дата 08.08.2007 16:13:46

Re: [2 Фёдорыч]...

>====Но МК предполагалось использовать именно на направлении главного удара, поэтому "ослабление других" тут подразумевается изначально - это один из основных принципов стратегии.

Ну во-1х при планируемом наличии 29 мк сложно говорить о 29-ти направлениях главных ударов :)
В оборонительных операциях применение мк также предполагалось в качестве армейского или фронтового резерва.
Во-2х говоря о средствах РГК и их распределении - имеет смысл говорить о тех, которые уже собраны на данное (стратегическое направление) и, соответсвенно об их распределении между соединениями (ударной) армии.

>>Кроме того возможности струкутр управления в части количества придаваемых средств тоже не безграничны.
>
>===Для однообразных структур это непринципиально- они просто объединяются в "кластеры" большей мощности, с точки зрения управления ничего принципиально не меняется.

С точки зрения управления принципиальным является
а) материальная основа (т.е. количество наличных средств связи).
б) "нематериальная", информационная основа - каждая подчиненная единица порождает поток информации и, соответсвенно возможности неавтоматизиованного управления этими потоками получение-анализ-реакция также имеют свои ограничения.

>>Иначе вообще можно было в ВС иметь только батальоны и штабы, формируя "боевые группы".
>
>===Это вечный философский вопрос- дилеммы "универсальный-специализированный" и "централизованный-децентрализованный". Всегда решался "по месту" в зависимости от кучи факторов.

Философстовать тут незачем. Есть история и практика строительства вооруженных сил, коорые всегда имели вполне четкую централизованую иерархию.

>>Ан нет - практика все же требует подразделений, частей и соединений однообразного состава.
>
>===И поэтому к пехотным дивизиям добавляются легкие, горные, моторизованные, кавалерийские, десантные, стационарные, не говоря о линейке "элитных" (СС, гвардия) со своим собственным штатом, а также "второсортных" (ополчение, фольксштурм) и "непрофильных" (авиаполевые, бригады морской пехоты, охранные/НКВД и т.п.) также со своим собственным штатом, причем еще разным в зависимости от степени "второсортности"? Где же однообразие?

Зачем подменять тезис?
Однообразие разумеется в рамках одного вида (типа) соединений.

>>Что традиционно делается публицистами резунистского толка при сравнении "силы" советских и немецких танковых войск.
>
>===Пока никто не предложил никакой обоснованной методики сравнения, используются фактически две: "по танкам" и "по дивизиям", первая завышает силу в нашу пользу, вторая - в пользу немцев.

Отсутсвие обоснованной методики не является основанием для отказа от критики существующих методик.
От Cat
К Дмитрий Козырев (08.08.2007 16:13:46)
Дата 08.08.2007 17:35:37

Re: [2 Фёдорыч]...

>>====Но МК предполагалось использовать именно на направлении главного удара, поэтому "ослабление других" тут подразумевается изначально - это один из основных принципов стратегии.
>
>Ну во-1х при планируемом наличии 29 мк сложно говорить о 29-ти направлениях главных ударов :)

===Ну полков РГК было всяко больше, так что ситуация "мы делили апельсин..." тут не очень подходит.

>В оборонительных операциях применение мк также предполагалось в качестве армейского или фронтового резерва.
>Во-2х говоря о средствах РГК и их распределении - имеет смысл говорить о тех, которые уже собраны на данное (стратегическое направление) и, соответсвенно об их распределении между соединениями (ударной) армии.

===А почему полк РГК не может поддерживать все соединения в данной полосе прорыва, ведь МК пойдет в бой после пехоты?
>>
>>===Это вечный философский вопрос- дилеммы "универсальный-специализированный" и "централизованный-децентрализованный". Всегда решался "по месту" в зависимости от кучи факторов.
>
>Философстовать тут незачем. Есть история и практика строительства вооруженных сил, коорые всегда имели вполне четкую централизованую иерархию.

===Нигде и никогда более-менее крупные ВС не имели "четкую централизованную иерархию" :)
Даже на примере ВОВ - что у немцев с их параллельными иерархиями вермахта/СС/люфтваффе, что у нас с параллельной иерархией политсостава и "представителями Ставки" с непонятными полномочиями.
И философский вопрос остается. Потому что в обороне лучше децентрализация, в наступлении- централизация, а придумать специальные "наступательные" и "оборонительные" пехотные дивизии не догадались (хотя и подошли к этому вплотную).

>>>Ан нет - практика все же требует подразделений, частей и соединений однообразного состава.
>>
>>===И поэтому к пехотным дивизиям добавляются легкие, горные, моторизованные, кавалерийские, десантные, стационарные, не говоря о линейке "элитных" (СС, гвардия) со своим собственным штатом, а также "второсортных" (ополчение, фольксштурм) и "непрофильных" (авиаполевые, бригады морской пехоты, охранные/НКВД и т.п.) также со своим собственным штатом, причем еще разным в зависимости от степени "второсортности"? Где же однообразие?
>
>Зачем подменять тезис?
>Однообразие разумеется в рамках одного вида (типа) соединений.

===Так это все один тип - пехота. И разнообразие штатов как раз определяется попыткой увеличить гибкость их использования в зависимости от местности (горные, кавалерийские), необходимой подвижности (легкие, кавалерийские, мотострелковые, стационарные, десантные) и имеющихся возможностей (стационарные, фольксштурм, пд поздних волн и т.п.)

От Дмитрий Козырев
К Cat (08.08.2007 17:35:37)
Дата 08.08.2007 17:53:48

Re: [2 Фёдорыч]...

>>>====Но МК предполагалось использовать именно на направлении главного удара, поэтому "ослабление других" тут подразумевается изначально - это один из основных принципов стратегии.
>>
>>Ну во-1х при планируемом наличии 29 мк сложно говорить о 29-ти направлениях главных ударов :)
>
>===Ну полков РГК было всяко больше,

Так и стрелковые соединения тоже требовалось усиливать и на направлениях главных ударов тоже.

>>В оборонительных операциях применение мк также предполагалось в качестве армейского или фронтового резерва.
>>Во-2х говоря о средствах РГК и их распределении - имеет смысл говорить о тех, которые уже собраны на данное (стратегическое направление) и, соответсвенно об их распределении между соединениями (ударной) армии.
>
>===А почему полк РГК не может поддерживать все соединения в данной полосе прорыва, ведь МК пойдет в бой после пехоты?

Потому что боевые действия не ограничиваются только прорыавми обороной?
Вот почему так? Почему "наступление" всегда рассматвривается только в виде фронтального на позиции с целью прорыва, а "оборона" - только как позиционная? Других способов воевать что ли нет?
А между тем, говоря о оргструктуре соединения мы оцениваем ее с т.з. ведения именно самостоятельных действий.
Даже в части наступления мк кроме "прорыва" есть еще действия в оперативной глубине, встречный бой или отражение контрудара с резервами, далее завершение операции и формирование фронта окружения.
И везде необходима артиллерийская поддержка.
Нет, я не отрицаю, того, что нехватку своей артиллерии в мк возможно было компенсировать средствами РГК, ак раз наоборот - в рамках нерациональной структуры это необходимо было делать, но это именно что требовало выделения сил, оргаизаци взаимодействия - т.е. дополнительных оргмероприятий, которые по ряду объективных и субъективных причин проводить было затруднительно - отсюда "кризис управления" (тм) и "советский подход" в ОШС, когда стали стремиться выдать каждому комапдиру "все что может пригодиться", т.к. "усиления не будет" (тм)

>>Философстовать тут незачем. Есть история и практика строительства вооруженных сил, коорые всегда имели вполне четкую централизованую иерархию.
>
>===Нигде и никогда более-менее крупные ВС не имели "четкую централизованную иерархию" :)
>Даже на примере ВОВ - что у немцев с их параллельными иерархиями вермахта/СС/люфтваффе, что у нас с параллельной иерархией политсостава и "представителями Ставки" с непонятными полномочиями.

Вы верно не совсем понимаете, что я хочу сказать.
Я имею ввиду, что оргструктуры формируются по весьма сходным признакакм - 10-15 человек отделение с РП, взвод из 3-4 отделений. рота из 3-4 взводов с взводом тяж. оружия, батальон из 3-4 рот с ротой тяж. оружия и т.д. и т.п.
Дивизия - из 3-4 полков, с артполком, саперным батальоном, батальоном связи.

Для каждого уровня средства усиления имеют вполне сравнимое могущество (иногда даже одинаковы по калибрам).

Тоже можно сказать про артиллерийские подразделения, танковые...


>И философский вопрос остается. Потому что в обороне лучше децентрализация, в наступлении- централизация,

Это Ваши выдумки. Устав говорит что централизация всегда предпочтительнее. Децентрализация оправдывает себя только при действиях в широкой полосе (не зависимо от вида БД).

>а придумать специальные "наступательные" и "оборонительные" пехотные дивизии не догадались (хотя и подошли к этому вплотную).

"оборонительная пехотная дивизия" это крепостные части или "гарнизон УР". Относятся к разряду специализированых, т.к. привязаны к местности и на самостоятельные действия неспособны.

Собственно слово "мобилизация" происходит от слова "мобильность" :) т.е. приведение войск в состояние когда они могут выступить из гарнизона в поход :)

>>>===И поэтому к пехотным дивизиям добавляются легкие, горные, моторизованные, кавалерийские, десантные, стационарные, не говоря о линейке "элитных" (СС, гвардия) со своим собственным штатом, а также "второсортных" (ополчение, фольксштурм) и "непрофильных" (авиаполевые, бригады морской пехоты, охранные/НКВД и т.п.) также со своим собственным штатом, причем еще разным в зависимости от степени "второсортности"? Где же однообразие?
>>
>>Зачем подменять тезис?
>>Однообразие разумеется в рамках одного вида (типа) соединений.
>
>===Так это все один тип - пехота.

Тип это "пехотная дивизия". Впрочем если Вы абстрагируетесь от магии разнообразия терминов, Вы увидете, что даже перечисленные Вами соединения имеют весьма сходную струкутрную организацию с т.з. соотношения подразделений родов войск.
А "ведомственные" соединения так и вообще организуются по общевойсковому штату.