От BOBWWI
К Alexus
Дата 09.08.2007 08:23:39
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Я то ничего...:-)

А я с И. Кошкиным спорил по поводу хранящихся в московской «оружейке» остатков доспехов прежних традиционных копейщиков 15/16 веков, он же их пытался выдать за русский доспех второй половины 17 века, ранние ветки просто прочтите повнимательней.

Ваши примеры я опровергать и не собираюсь, ну за исключением «многих тысяч копейных рот гусарского строю...» тут желаемое явно выдается за действительное, такого и поляки не могли себе позволить. Только что такое «рейтарский доспех» по сравнению с образцами прежних веков, в лучшем случае шапка железная нагрудник да может быть перчатки с наручами. С трудом потянет даже на защитное вооружение прежних шеволежеров, собственно говоря реальной защитой всаднику в нем был только нагрудник, державший пулю, все прочее дань традиции. В общем правильней назвать этот комплекс рудиментом прежнего доспеха.
Что касается польской «гусарии» 17 века, согласитесь со мной, что это все-таки отдельный феномен местного значения. Мне приходилось держать в руках такого типа нагрудники, они действительно слишком легкие и тонкие, что бы выдержать удар мушкетной пули, да и на фотографиях этих доспехов из польских музеев ни где не видно следов от проверочного выстрела. Судя по приведенному Вами описанию русского гусарского доспеха, нагрудные латы у него тоже на выстрел не рассчитаны, слишком мал общий вес доспеха, или все прочие детали кроме нагрудника должны были быть сделаны из жести. В общем, тут действительно больше доблести, чем целесообразности, эти доспехи скорей украшали чем защищали их владельцев.
Судя по всему, Вы серьезно занимаетесь темой 17 столетия, поэтому критика моих слов о том что «ко второй половине этого столетия ситуация решительно изменилась в пользу применения огнестрела», выглядит несколько странно. Вы же явно владеете материалом, прикиньте сами удельный вес тех же лансеров к прочей массе кавалерии, в общем то, он ничтожен. А как она тогда в основном атаковала, как известно «караколем», ну а если повезло, тогда уж бросалась в «шок».

Б. Ю. Степанов

От Alexus
К BOBWWI (09.08.2007 08:23:39)
Дата 09.08.2007 13:41:00

Re: Я то...

>А я с И. Кошкиным спорил по поводу хранящихся в московской «оружейке» остатков доспехов прежних традиционных копейщиков 15/16 веков, он же их пытался выдать за русский доспех второй половины 17 века, ранние ветки просто прочтите повнимательней.

хм, а что, в России 15/16 вв были "традиционные копейщики"?

>Ваши примеры я опровергать и не собираюсь, ну за исключением «многих тысяч копейных рот гусарского строю...» тут желаемое явно выдается за действительное, такого и поляки не могли себе позволить.

Ну тут традиционная гипербола - просто пугали западных соседей "московитскими ордами"

>Только что такое «рейтарский доспех» по сравнению с образцами прежних веков, в лучшем случае шапка железная нагрудник да может быть перчатки с наручами. С трудом потянет даже на защитное вооружение прежних шеволежеров, собственно говоря реальной защитой всаднику в нем был только нагрудник, державший пулю, все прочее дань традиции. В общем правильней назвать этот комплекс рудиментом прежнего доспеха.

Все-таки Вы недооцениваете защитное снаряжение. К тому же смешиваете "теплое" с "мягким". Это "не дань традиции", а вполне эффективное использование защиты - "рейтарский" и "копейный" доспех (последний фактически был трехчетсвертным).

>Что касается польской «гусарии» 17 века, согласитесь со мной, что это все-таки отдельный феномен местного значения.

Феномен, от которого шведский король своим рейтарам держаться подалее и придумывать новые средства борьбы; феномен, который стал символом спасения от Потопа; феномен, который вызвал "копийную программу" Алексея Михайловича ( а так же повлек за собой более дешевую, нотак же эффективную ударную конницу - копейщиков); феномен, от которого под Веной 1683 г были в восторге европейцы (восторг именно не от убранства, а от эффективности гусарских хоругвей)

>Мне приходилось держать в руках такого типа нагрудники, они действительно слишком легкие и тонкие, что бы выдержать удар мушкетной пули, да и на фотографиях этих доспехов из польских музеев ни где не видно следов от проверочного выстрела.

Я, конечно, не знаю, какой нагрудник Вы держали, но гусарский "полурак" - это не украшние, и не лист жести. Я более доверяю документам и б. своему однокурснику Климу Жукову... Уверяю Вас, пули держали (иногда выбивали из седла, ломали ребра, НО ДЕРЖАЛИ). Никаких, естественно, "проверочных выстрелов" не делали. Это только когда испытывали ружья, могли пулять в старые кирасы (напр. отчеты Комитета об улучшении штуцеров и ружей 1830-1860 гг. - фонд №14 Артиллерийского музея)

>Судя по приведенному Вами описанию русского гусарского доспеха, нагрудные латы у него тоже на выстрел не рассчитаны, слишком мал общий вес доспеха, или все прочие детали кроме нагрудника должны были быть сделаны из жести. В общем, тут действительно больше доблести, чем целесообразности, эти доспехи скорей украшали чем защищали их владельцев.

КАК РАЗ ВЕС доспеха 28кг - очень приличный, это никакая не жесть, а полноценный тяжелый гусарский доспех (см.выше), не для парадов, а для боя!


>Вы же явно владеете материалом, прикиньте сами удельный вес тех же лансеров к прочей массе кавалерии, в общем то, он ничтожен. А как она тогда в основном атаковала, как известно «караколем», ну а если повезло, тогда уж бросалась в «шок».

Опять-таки несмешиваете все в кучу. Вы бы еще бы готические, максимиллиановские доспехи привлекли. Никакое караколе не помогало удару тяжелых копейщиков - я уже писал про Ивана Хованского. (из отписок "Тараруя" царю:" А гусарские латы и шишаки ко мне в полк июля по 7 число не бывали, а гусаром без лат и шишаков и без наручней отнюдь нельзя быть" ; «Государь указал гусарские латы и шишаки послать к боярину князю Ивану Андреевичу Хованскому с товарищи… сколько на гусар надобет, и о том в Оружейный приказ послать память ... 400 лат с наручи и шишаки»

>Б. Ю. Степанов

Алексус
От Elliot
К Alexus (09.08.2007 13:41:00)
Дата 09.08.2007 16:19:41

Кстати, вопрос немного в сторону...

>Феномен, от которого шведский король своим рейтарам держаться подалее и придумывать новые средства борьбы; феномен, который стал символом спасения от Потопа; феномен, который вызвал "копийную программу" Алексея Михайловича ( а так же повлек за собой более дешевую, нотак же эффективную ударную конницу - копейщиков); феномен, от которого под Веной 1683 г были в восторге европейцы (восторг именно не от убранства, а от эффективности гусарских хоругвей)

А чем была вызвана такая эффективность гусарских полков? Вроде бы всё то же: тяжёлый доспех, сосредоточенный таранный удар на копьях...
То есть, очередная инкарнация рыцарской каваллерии. Судя по всему, у меня где-то наличествуют неполные/неправильные представления -- подскажете?
От Дмитрий Козырев
К Elliot (09.08.2007 16:19:41)
Дата 09.08.2007 16:41:03

А я вот в архиве нашел

>А чем была вызвана такая эффективность гусарских полков?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/421/421792.htm
От Elliot
К Дмитрий Козырев (09.08.2007 16:41:03)
Дата 09.08.2007 16:48:32

Спасибо...

>>А чем была вызвана такая эффективность гусарских полков?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/421/421792.htm

... очень красочно и доходчиво :-).
От Михаил Денисов
К Elliot (09.08.2007 16:19:41)
Дата 09.08.2007 16:26:59

Re: Кстати, вопрос

День добрый

>
>А чем была вызвана такая эффективность гусарских полков? Вроде бы всё то же: тяжёлый доспех, сосредоточенный таранный удар на копьях...
------
тем, что они не боялись бросать коней грудью на пики. Осознанно шли на изрядные потери, но строй прорывали.
Т.е. с т.з. европейской войны - сугубо гонором :))
А с т.з. войны в восточной европе - не отворачивали перед залпом, умели держать плотный строй. Конский состав был очень хороший, подготовка на высоте.

Но это как бы все в идеале...на самом деле и гусары бегали не редко.


>То есть, очередная инкарнация рыцарской каваллерии.
----------
которой в европе уже не осталось

Денисов
От Elliot
К Михаил Денисов (09.08.2007 16:26:59)
Дата 09.08.2007 16:34:32

Re: Кстати, вопрос

>тем, что они не боялись бросать коней грудью на пики. Осознанно шли на изрядные потери, но строй прорывали.
>Т.е. с т.з. европейской войны - сугубо гонором :))
>А с т.з. войны в восточной европе - не отворачивали перед залпом, умели держать плотный строй. Конский состав был очень хороший, подготовка на высоте.

Ясно, спасибо.

>>То есть, очередная инкарнация рыцарской каваллерии.
>----------
>которой в европе уже не осталось

Ну, не осталось же её не просто так, а были причины?
Кстати, рыцари-жандармы-рейтары, вытесняющие друг друга (будучи изначально более лёгкими) и заметно после этого тяжелеющие (по крайней мере, у меня этот процесс именно так отложился) -- тоже кажутся мне... странной картиной :-).
Просветите ещё немножко? :-)
От Гегемон
К Elliot (09.08.2007 16:34:32)
Дата 09.08.2007 16:54:25

Re: Кстати, вопрос

Скажу как гуманитарий

>>А с т.з. войны в восточной европе - не отворачивали перед залпом, умели держать плотный строй. Конский состав был очень хороший, подготовка на высоте.

>Ну, не осталось же её не просто так, а были причины?
В Евроопе появилась вооруженная пиками и аркебузами пехота в плотных формациях.
А европейские рыцари стали предерживать коней, потому что атака в копья казалась (видимо, и была) в этой ситуации самоубийственной.
А если очень дорогое средство оказывается неэффективным, его тут же меняют на более дешевое

>Кстати, рыцари-жандармы-рейтары, вытесняющие друг друга (будучи изначально более лёгкими) и заметно после этого тяжелеющие (по крайней мере, у меня этот процесс именно так отложился) -- тоже кажутся мне... странной картиной :-).
А потом, за неимением безбашенных, которых на потери рыцарей, и пехота перестала ориентироваться на отражение рыцарской атаки. И пики оставались уже для того, чтобы рейтары не могли подъехать к мушкетерам вплотную и всласть помахать палашами.
А кавалеристы искали путей решения тупика - и находили его в утяжелении защитного вооружения (в т.ч. от огнестрела) и атаке с холодным оружием.

Диалектика :-)

>Просветите ещё немножко? :-)
С уважением
От Михаил Денисов
К Elliot (09.08.2007 16:34:32)
Дата 09.08.2007 16:49:35

Re: Кстати, вопрос

День добрый


>>>То есть, очередная инкарнация рыцарской каваллерии.
>>----------
>>которой в европе уже не осталось
>
>Ну, не осталось же её не просто так, а были причины?
-------
социум изменился, рыцарские армии ушли в прошлое, им на смену пришли наемные, а потом и национальные регулярные армии. Тяжелая, атакующая плотным строем конница осталась конечно (кромвелевские железнобокие, кирасиры Густава и т.п.), но вот искусства атаки плотным строем на копьях ушло в прошлое, т.к. для этого нужны были именно рыцари, с их моралью, с их подготовкой и т.п.

>Кстати, рыцари-жандармы-рейтары,
-------------
рацари - жандармы...рейтары это уже другая опера.

вытесняющие друг друга (будучи изначально более лёгкими)
---------
изначально дополняющие

и заметно после этого тяжелеющие (по крайней мере, у меня этот процесс именно так отложился) -- тоже кажутся мне... странной картиной :-).
--------
да не то, что бы тяжелеющие. Тяжелели жандармы у французов (например), доведя свою тяжесть до некоторого абсурда. Причем их эффективность стабильно снижалась. во многом из за изменения условий на поле боя и ухода в прошлое рыцарских традиций.
Доходило до абсурдных случаев, когда атакуя баталию ландскнехтов, из отряда жандармов доскакал всего один...и Фрундсберг орал своим пикенерам, что бы "..этого храбреца не убивали
>Просветите ещё немножко? :-)
--------
а вы Дельбрюка почитайте
Денисов
От Alexus
К Михаил Денисов (09.08.2007 16:49:35)
Дата 09.08.2007 17:00:00

+ вопрос бабла

Легче и дешевле подготовить два полка рейтар из пустопоместных, вооруженных огнестрелом, с латами, массово сделанными на мануфактурам, на меринах, чем роту вышколенных благородных гусар, с доспехами великолепной закалки, с дорогущими обученными лошадками и проч., и проч, и проч.