ВИФ2 NE : Ветка : 2 Козырев по Куликовской битве. А теперь серьезно

От	И. Кошкин
К	All
Дата	08.08.2007 11:54:18
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

2 Козырев по Куликовской битве. А теперь серьезно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Никто никаких позиций не занимал, маневры не маневрировал, никого на сечах, отсекая, не сечил. Поход Мамая - это не набег на Суздаль, Рязань или Нижний - это огромная война. Мамай собирался не изгоном чего-то пожечь, он собирался делать, "яко при Батые". Димитрий успел собрать войско, получить от Олега Рязанского информацию о том, что Мамай планимрует соединиться с Йагайло. Христолюбивый князь-миролюбец даже взял свое "пошел на фуй" обратно и предложил Мамая уплатить таки дани-выходы. Но Мамай остановиться не мог уже в принципе. Безбожному Мамаю нужно было, во-первых, расплачиваться по кредитам, во-вторых, и это главуное - завоевать любовь войска победами и обалденным грабежом всей залесской Руси, а может и вовсе куда дотянутся. Поход, что характерно, был предпринят по монгольскому обычаю осенью, после осенней высоты трав. Кроме того, Мамаю надо было утвердить авторитет своего очередного ставленика, как полноправного наследника Золотой Орды. В этом смысле покарание непокорного данника, осмелившегося выступить против татар на ВОже, было бы как нельзя кстати, Мамаю нужна была голова Димитрия и головы его союзников, ему нужно было разбить врага. В конце концов, русский князь, хоть и данник, все же по положению равен формальному правителю западной части орды, ибо тот - простой воин, не царского происхождения

Поэтому он никуда не проскальзывал, а стоял себе и поджидал Ягайло, который, однако, на соединение с Мамаем не спешил, ибо был умен без меры. Поэтому русские успели перелезть через Дон и исполчиться, прежде чем к ним подошли татары.

Битва была нужна обеим сторонам, и обе стороны приготовились, встали, и от души пободались. После чего безбожный Мамай побежал, а хитроумный Йагайло пропустил возвращающиеся русские войска и пограбил их отставший обоз с добычей)))

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (08.08.2007 11:54:18)
Дата	10.08.2007 12:47:29

Re: 2 Козырев...

>он собирался делать, "яко при Батые".

О, даже хуже! Есть сильное подозрение, что он действительно собирался обосноваться, если не на Москве, то где-нибудь в Верхнеокских землях, т.к. в Причерноморье и Крыму после завершения смуты в пользу Тохтамыша ему было не удержаться. Собственно, логика развитияя вполне очевидная: и Тохтамыш впоследствии искал опоры в Литве и на Руси, а Улуг-Мухаммед в середине 15 века действительно на некоторое время уселся в русских землях.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.08.2007 12:47:29)
Дата	10.08.2007 13:54:11

Re: 2 Козырев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>он собирался делать, "яко при Батые".
>
>О, даже хуже! Есть сильное подозрение, что он действительно собирался обосноваться, если не на Москве, то где-нибудь в Верхнеокских землях, т.к. в Причерноморье и Крыму после завершения смуты в пользу Тохтамыша ему было не удержаться.

...вообще говоря, есть мнение, что он не собирался завершать Смуту в пользу Тохтамыша.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (10.08.2007 13:54:11)
Дата	11.08.2007 12:29:38

Re: 2 Козырев...

>...вообще говоря, есть мнение, что он не собирался завершать Смуту в пользу Тохтамыша.

Увы, многовековой опыт противоборства кочевых группировок к западу от Волги с кочевыми группировками к востоку от этой реки заставляет отвергнуть эти сомнения. Когда с востока приходила новая сила, то причерноморским оставалось только бежать к Дунаю и за Карпаты. Так было и с аварами, и с венграми, и с печенегами, и с половцами. Тохтамыш, проиграв в начале 90-х к востоку от Волги, тоже удержался совсем не долго. Закон очень прост - сила кочевников пропорциональна занимаемому ими степному пространству. А площади степей к западу и востоку от Волги - несоизмеримы.

От	Дмитрий Бобриков
К	Сибиряк (11.08.2007 12:29:38)
Дата	11.08.2007 13:40:53

Re: 2 Козырев...

Категорически приветствую

>>...вообще говоря, есть мнение, что он не собирался завершать Смуту в пользу Тохтамыша.
>
>Увы, многовековой опыт противоборства кочевых группировок к западу от Волги с кочевыми группировками к востоку от этой реки заставляет отвергнуть эти сомнения. Когда с востока приходила новая сила, то причерноморским оставалось только бежать к Дунаю и за Карпаты. Так было и с аварами, и с венграми, и с печенегами, и с половцами. Тохтамыш, проиграв в начале 90-х к востоку от Волги, тоже удержался совсем не долго. Закон очень прост - сила кочевников пропорциональна занимаемому ими степному пространству. А площади степей к западу и востоку от Волги - несоизмеримы.

Хм. Ну и сколько продержались кочевники с востока от Волги и сколько причерноморские (крымские татары)?
С уважением, Дмитрий

От	Никита
К	И. Кошкин (08.08.2007 11:54:18)
Дата	08.08.2007 23:28:43

Безотносительно Куликовской битвы

Рисуя портрет Димитрия крупными мазками, не стоит преувеличивать его религиозность. Он был государственным деятелем в первую очередь и посылал, при чем довольно грубо, церковь лесом, когда ему это было нужно для укрепления власти Москвы и своей личной. Это проявилось, в частности, в истории с митрополитом Киприаном. Он и с преподобным Сергием не очень-то ладил, вымещал на нем обиды за свои неудачные интриги по распределению церковных должностей.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Адров
К	Никита (08.08.2007 23:28:43)
Дата	09.08.2007 19:14:02

Re: Безотносительно Куликовской...

Здравия желаю!
> Это проявилось, в частности, в истории с митрополитом Киприаном.

Данный случай очень хорошо характеризует отношения власти и церкви, принятые в средневековой Руси. Каносса у нас была совершенно невозможна. Священник, неважно какого ранга, косо посмотрев на князя был бы выпорот по-простому.

>Он и с преподобным Сергием не очень-то ладил, вымещал на нем обиды за свои неудачные интриги по распределению церковных должностей.

Это откуда такие данные? Кто такой Сергий для князя Дмитрия? Настоятель небольшого провинциального монастыря в курортном городке, даже не его вотчине.

По сути, как ни эпатажно это звучит, но значение Сергия при Дмитрии было не выши пыли с княжеского сапога - так, говно с которым Дмитрий никогда не считался. Вымещать на нем какие-то обиды? Да с чего вдруг? Слишком малозначительная и незаметная фигура.

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (09.08.2007 19:14:02)
Дата	09.08.2007 20:38:13

Димитрий, ну что такое Вы пишете?

случай очень хорошо характеризует отношения власти и церкви, принятые в средневековой Руси. Каносса у нас была совершенно невозможна. Священник, неважно какого ранга, косо посмотрев на князя был бы выпорот по-простому.

Что за ерунда?

>Это откуда такие данные? Кто такой Сергий для князя Дмитрия? Настоятель небольшого провинциального монастыря в курортном городке, даже не его вотчине.

>По сути, как ни эпатажно это звучит, но значение Сергия при Дмитрии было не выши пыли с княжеского сапога - так, говно с которым Дмитрий никогда не считался. Вымещать на нем какие-то обиды? Да с чего вдруг? Слишком малозначительная и незаметная фигура.

Ну что за ерунда? не говоря о слабом владении фактологией, Вы вообще понимаете, что борьба за православный клир и патсву было одним из составляющих противостояния с Литвой?

С уважением,
Никита

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Адров (09.08.2007 19:14:02)
Дата	09.08.2007 20:22:14

Re: Безотносительно Куликовской...

Здравствуйте,
>Священник, неважно какого ранга, косо посмотрев на князя был бы выпорот по-простому.<

Угу. Митрополит Филипп об этом просто, видимо, был неосведомлен, равно, как и Иван 4-й.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Bronevik
К	Пассатижи (К) (09.08.2007 20:22:14)
Дата	11.08.2007 12:56:52

Re: Безотносительно Куликовской...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,
>>Священник, неважно какого ранга, косо посмотрев на князя был бы выпорот по-простому.<
>
>Угу. Митрополит Филипп об этом просто, видимо, был неосведомлен, равно, как и Иван 4-й.

Вы не напомните мне конец жизненного пути Филиппа? ;-)

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Адров (09.08.2007 19:14:02)
Дата	09.08.2007 20:17:49

Какие глупости вы пишете. Сергий князей мирил.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Дмитрий к нему за советом и благословением ездил

И. Кошкин

От	Bronevik
К	И. Кошкин (09.08.2007 20:17:49)
Дата	11.08.2007 12:56:04

Re: Какие глупости...

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...Дмитрий к нему за советом и благословением ездил.

Накануне Куликовской битвы?! Факты в СТУДИЮ!!!(С)

>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	И. Кошкин
К	Никита (08.08.2007 23:28:43)
Дата	09.08.2007 02:50:56

Возможно, мне надо чаще расставлять смайлы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Рисуя портрет Димитрия крупными мазками, не стоит преувеличивать его религиозность. Он был государственным деятелем в первую очередь и посылал, при чем довольно грубо, церковь лесом, когда ему это было нужно для укрепления власти Москвы и своей личной. Это проявилось, в частности, в истории с митрополитом Киприаном.

Это всем хорошо известно, но вот это утверждение:

>Он и с преподобным Сергием не очень-то ладил, вымещал на нем обиды за свои неудачные интриги по распределению церковных должностей.

...мне представляется чересчур смелым. Можно узнать, откуда оно есть пошлО? Каким образом Дмитрий мог "вымещать" на Сергии?

И. Кошкин

От	Никита
К	И. Кошкин (09.08.2007 02:50:56)
Дата	09.08.2007 20:51:05

Ре: Возможно, мне...

>...мне представляется чересчур смелым. Можно узнать, откуда оно есть пошлО? Каким образом Дмитрий мог "вымещать" на Сергии?

я лично узнал из выжимки работы Кучкина В.А. "Сергий Радонежский и борьба за митрополичью кафедру"// Культура славян и Русь М. 1998. Она печаталась в Родине Нр. 12 за 2006 год.

Суть состояла в том, что поддержавший вместе с Сергием кандидатуру Киприана Дионисий Суздальский, не признавший (равно как и Сергий) кандидатуру княжеского ставленника Митяя, был посажен Димитрием под арест, но освобожден под поручительство Сергия. Будучи выпущен, Дионисий поехал в Константинополь за заступничеством (Димитрия вроде даже отлучили за его "шутку" с Киприаном). Димитрий отправил своего Митяя вслед, в произошедшем обвинил Сергия, который, предсказав смерть Митяя по пути в Константинополь, был вынужден удалиться в Троицу. Размолвка длилась с весны 1379 до 1385 года, когда Сергий крестил одного из сыновей Димитрия (Перта).

С уважением,
Никита

От	И. Кошкин
К	Никита (09.08.2007 20:51:05)
Дата	09.08.2007 21:04:09

Ре: Возможно, мне...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...мне представляется чересчур смелым. Можно узнать, откуда оно есть пошлО? Каким образом Дмитрий мог "вымещать" на Сергии?
>
>я лично узнал из выжимки работы Кучкина В.А. "Сергий Радонежский и борьба за митрополичью кафедру"// Культура славян и Русь М. 1998. Она печаталась в Родине Нр. 12 за 2006 год.

>Суть состояла в том, что поддержавший вместе с Сергием кандидатуру Киприана Дионисий Суздальский, не признавший (равно как и Сергий) кандидатуру княжеского ставленника Митяя, был посажен Димитрием под арест, но освобожден под поручительство Сергия. Будучи выпущен, Дионисий поехал в Константинополь за заступничеством (Димитрия вроде даже отлучили за его "шутку" с Киприаном). Димитрий отправил своего Митяя вслед, в произошедшем обвинил Сергия, который, предсказав смерть Митяя по пути в Константинополь, был вынужден удалиться в Троицу. Размолвка длилась с весны 1379 до 1385 года, когда Сергий крестил одного из сыновей Димитрия (Перта).

Вообще говоря, в этот период, Димитрий попытался Дионисия на митрополичий престол возвести))) Так что размолвка, видимо, несколько преувеличена))) А в 1385 году он не только крестил, он посредничал в установлении мира с Олегом.

И. Кошкин

От	Никита
К	И. Кошкин (09.08.2007 21:04:09)
Дата	09.08.2007 21:21:42

Ре: Возможно, мне...

>Вообще говоря, в этот период, Димитрий попытался Дионисия на митрополичий престол возвести))) Так что размолвка, видимо, несколько преувеличена))) А в 1385 году он не только крестил, он посредничал в установлении мира с Олегом.

Нет. Как раз на период 1379 год ставленником Димитрия был Митяй. Но он умер по дороге в Константинополь (как и предсказывал перед своим удалением в Троицу преподобый Сергий). Тогда московское посольство без согласования с Димитрием выдвинуло в противовес Киприану Пимена переяславского. Патриарх Нил разделил должности, назначив Киприана митрополитом Киевским, Литовским и Малой Руси, а Пимена (посольство спонсировало его предвыборную программу) стал митрополитом Киевским (де факто Владимирским) и Великой Руси. Димитрий узнал о проделках Пимена только в феврале 1381 года. И разозлился настолько, что послал за своим врагом Киприаном, а Пимена, приехавшего в Москву в декабре 1381 года, попросту отмудохали, сорвали клобук и отправили в ссылку в Чухлому.

Только после всех этих событий, в 1384 году был низложен Пимен и рукоположен Дионисий, в пользу которого высказался поостывший Димитрий (он стал более религиозным после смерти сына Семена в сентябре 1379г.). Однако того по возвражьению из Константинополя перехватили литовцы, Дионисий умер в плену и единственным митрополитом остался Киприан.

С уважением,
Никита

От	И. Кошкин
К	Никита (09.08.2007 21:21:42)
Дата	09.08.2007 21:28:34

Да знаю я, знаю)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вообще говоря, в этот период, Димитрий попытался Дионисия на митрополичий престол возвести))) Так что размолвка, видимо, несколько преувеличена))) А в 1385 году он не только крестил, он посредничал в установлении мира с Олегом.
>

>Нет. Как раз на период 1379 год ставленником Димитрия был Митяй. Но он умер по дороге в Константинополь (как и предсказывал перед своим удалением в Троицу преподобый Сергий). Тогда московское посольство без согласования с Димитрием выдвинуло в противовес Киприану Пимена переяславского. Патриарх Нил разделил должности, назначив Киприана митрополитом Киевским, Литовским и Малой Руси, а Пимена (посольство спонсировало его предвыборную программу) стал митрополитом Киевским (де факто Владимирским) и Великой Руси. Димитрий узнал о проделках Пимена только в феврале 1381 года. И разозлился настолько, что послал за своим врагом Киприаном, а Пимена, приехавшего в Москву в декабре 1381 года, попросту отмудохали, сорвали клобук и отправили в ссылку в Чухлому.

А в 82-м, после известных событий, Димититрий изгнал Киприана и вернул Пимена)))

>Только после всех этих событий, в 1384 году был низложен Пимен и рукоположен Дионисий, в пользу которого высказался поостывший Димитрий (он стал более религиозным после смерти сына Семена в сентябре 1379г.).

А возможно - после победы на Воже, после которой он основал по обету монастырь.

И. Кошкин

От	СОР
К	Никита (08.08.2007 23:28:43)
Дата	09.08.2007 01:02:10

Вы путаете религиозное и мирское.

>Рисуя портрет Димитрия крупными мазками, не стоит преувеличивать его религиозность. Он был государственным деятелем в первую очередь и посылал, при чем довольно грубо, церковь лесом, когда ему это было нужно для укрепления власти Москвы и своей личной. Это проявилось, в частности, в истории с митрополитом Киприаном. Он и с преподобным Сергием не очень-то ладил, вымещал на нем обиды за свои неудачные интриги по распределению церковных должностей.

Все это мало говорит о религиозности Донского, это показывает, что Дмитрий хотел по своему и это не значит, что митрополит был чужд того же.

От	Паршев
К	Никита (08.08.2007 23:28:43)
Дата	09.08.2007 00:43:18

Это Вы о чём? (-)

От	Паршев
К	Паршев (09.08.2007 00:43:18)
Дата	09.08.2007 00:59:43

Я про это:

Он и с преподобным Сергием не очень-то ладил, вымещал на нем обиды за свои неудачные интриги по распределению церковных должностей.

От	Паршев
К	Паршев (09.08.2007 00:59:43)
Дата	09.08.2007 08:07:35

Сергий никак от московских князей не зависел, поскольку ему от них

совершенно ничего не надо было, и в тамошних аппаратных играх он не участвовал.
Он и на рукоположение-то не в Москву, а в Переславль ходил.

От	Дмитрий Адров
К	Паршев (09.08.2007 08:07:35)
Дата	09.08.2007 19:06:29

Re: Сергий никак...

Здравия желаю!
>совершенно ничего не надо было, и в тамошних аппаратных играх он не участвовал.

не участвовал. Факт.

>Он и на рукоположение-то не в Москву, а в Переславль ходил.

Радонеж и Маковец - вотчинные земли В.Храброго, а после го кнчины, Ю.Радонежского, коим был выгоден наплыв богомольцев, вот они Сергия и его обитель и пиарили.

Но и распоряжались они там всем, конечно. В том числе и Сергием.

Дмитрий Адров

От	Данiло Кошкин
К	И. Кошкин (08.08.2007 11:54:18)
Дата	08.08.2007 20:19:24

Тема союзника Дмитрия Тохтамыша не раскрыта))))

Защитника православных заподнорусцев Ягайло слабо)))

От	Сибиряк
К	Данiло Кошкин (08.08.2007 20:19:24)
Дата	10.08.2007 13:10:12

Re: Тема союзника...

Видите ли, в отечественной историографии существует достаточно устойчивая тенденция полагать, что Дмитрий до конца 1380 года мало что знал о Тохтамыше и уж конечно же не предпринимал попыток установить с ним контакты (разве может борец против ордынского ига идти на контакты с другим ордынцем?!) Вот и гадают люди в потемках год за годом, десятилетие за десятилетием...

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.08.2007 13:10:12)
Дата	10.08.2007 13:43:35

А нельзя ли перечислить поименно этих зловредных историографов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Видите ли, в отечественной историографии существует достаточно устойчивая тенденция полагать, что Дмитрий до конца 1380 года мало что знал о Тохтамыше и уж конечно же не предпринимал попыток установить с ним контакты (разве может борец против ордынского ига идти на контакты с другим ордынцем?!) Вот и гадают люди в потемках год за годом, десятилетие за десятилетием...

...отечества, которые годами вводят в потемки несчастных людей? А то как-то все больше нам известно, что и в Орде были осведомители, и в Казани свой даруга сидел, причем как раз от отечественных историков известно, от вводимых ими документов...

А то, извините, создается впечатление, что вы опять боретесь грудью за оклеветанных татаро-монгол, а это уже надоело

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (10.08.2007 13:43:35)
Дата	11.08.2007 12:14:03

да легко!

Из новейших возьмем Горского и откроем его книгу "Москва и Орда". Фигура Тохтамыша до Куликовской битвы отсутствует полностью. Между тем хорошо известно, что Тохтамыш одержал победу на своим главными противниками Урус-ханом и его сыновьями как минимум за год до Куликовской битвы (а другие влиятельные соперники из Джучидов - Шейбаниды - признали верховенство Тохтамыша). Именно Тохтамыш на 1380 год являлся сильнейшем игроком на Восточно-Европейской сцене, поэтому рисовать политические расклады, игнорируя его просто бессмысленно.

От	Рустам
К	И. Кошкин (08.08.2007 11:54:18)
Дата	08.08.2007 13:25:08

Re: Вопрос то остался...

Доброго здоровья!

Причем вопрос давно мучаемый - почему Донской пошел в поле.
Точнее не вопрос, а предположение - не было ли у Дмитрия уверенности, что его силы сильнее Мамайских, и не слабее, чем у Мамая+Ягайло.

>В конце концов, русский князь, хоть и данник, все же по положению равен формальному правителю западной части орды, ибо тот - простой воин, не царского происхождения

Т.е. русский князь равен "простому воину"?
Мамай отнюдь не "простой воин"! Он во-1 их кровный родич, хоть и очень дальний. Во-2, он ханский зять.

Ну это так, придирка. Знатности ему хватало. На порядки больше, чем у Тимура или ногайских биев.
С Уважением, Рустам

От	Сибиряк
К	Рустам (08.08.2007 13:25:08)
Дата	10.08.2007 12:53:20

Re: Вопрос то

>Доброго здоровья!

>Причем вопрос давно мучаемый - почему Донской пошел в поле.

Мамаю нужно было убежище от Тохтамыша, победившего в смуте за Волгой. Искать его он мог не обязательно в Залесье. По природным характеристикам более подходила полоса по границе с полем (альянс с Ягайло также в определенной степени указывает на верохвья Оки и Дона, как вероятную ближайшую цель), поэтому и отражать его нужно было в поле.

От	И. Кошкин
К	Рустам (08.08.2007 13:25:08)
Дата	08.08.2007 13:50:41

Re: Вопрос то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!

>Причем вопрос давно мучаемый - почему Донской пошел в поле.

А что он мог еще сделать? Как князь, он обязан был защищать свой удел. Он собрал огромную коалицию, какой до него не бывало, хотя, конечно, многие не явились. Он знал, что Мамай не удовлетворится выкупом, что ему нужно все. Выход был - драться или бежать.Бежать перед узурпатором, означало потерять все, поэтому Димитрий, князь и рыцарь, решил принять бой.

>Точнее не вопрос, а предположение - не было ли у Дмитрия уверенности, что его силы сильнее Мамайских, и не слабее, чем у Мамая+Ягайло.

Не было. Все-таки родным довали последнее целование - обряд, который совершают над умирающими. Заранее считали себя погибшими.

>>В конце концов, русский князь, хоть и данник, все же по положению равен формальному правителю западной части орды, ибо тот - простой воин, не царского происхождения
>
>Т.е. русский князь равен "простому воину"?
>Мамай отнюдь не "простой воин"! Он во-1 их кровный родич, хоть и очень дальний. Во-2, он ханский зять.

Это мой косяк, действительно, посмотрел щас у себя даже в старых своих же записях - он действительно был гурганом.

>Ну это так, придирка. Знатности ему хватало. На порядки больше, чем у Тимура или ногайских биев.

Тимур вообще бандит. Чисто мое мнение - Мамай хотел стать кем-то вроде Тимура. Ему, наверное, до смерти надоело смотреь на толпы безвольных и неспособных у трона Золотой Орды. Опираясь на ногайцев, которые вообще ханов не имели, он вполне мог этогодобиться, если бы победил. Но "Акела промахнулся"

И. Кошкин

От	Рустам
К	И. Кошкин (08.08.2007 13:50:41)
Дата	08.08.2007 14:13:20

Re: Вопрос то

Доброго здоровья!

>А что он мог еще сделать? Как князь, он обязан был защищать свой удел. Он собрал огромную коалицию, какой до него не бывало, хотя, конечно, многие не явились. Он знал, что Мамай не удовлетворится выкупом, что ему нужно все. Выход был - драться или бежать.Бежать перед узурпатором, означало потерять все, поэтому Димитрий, князь и рыцарь, решил принять бой.

Ну мой вопрос не о моральных обязанностях, а о конкретных решениях.
"Еще" он мог сделать:
1. Рассадить людей по городам, а сам "поехать на Сить".
Самый плохой наверное путь, но нередко встречающийся.
2. Отходить вместе со всем войском, попутно увеличивая свои силы и растягивая силы Мамая.
Тоже нередко встречается.
3. Стоять на границе своих владений и ожидать ворога.

А по тогдашней географии Дмитрий вторгся вглубь вражеской территории. Что вроде как возможно только при наличии уверенности в собственных силах.
>>Точнее не вопрос, а предположение - не было ли у Дмитрия уверенности, что его силы сильнее Мамайских, и не слабее, чем у Мамая+Ягайло.
>
>Не было. Все-таки родным довали последнее целование - обряд, который совершают над умирающими. Заранее считали себя погибшими.

А если бы стали отходить к Новгороду, этого ритуала не совершали бы? Не есть ли это что-то типа, "одеть чистое белье перед боем"?

>>Ну это так, придирка. Знатности ему хватало. На порядки больше, чем у Тимура или ногайских биев.
>
>Тимур вообще бандит. Чисто мое мнение - Мамай хотел стать кем-то вроде Тимура. Ему, наверное, до смерти надоело смотреь на толпы безвольных и неспособных у трона Золотой Орды. Опираясь на ногайцев, которые вообще ханов не имели, он вполне мог этогодобиться, если бы победил. Но "Акела промахнулся"
Ну он не первый и не последний.
И что значит "ногайцы ханов не имели". Особое положение ногайцев сложилось усилиями Едыге после нашествий Тимура.
Что касается "вполне мог сподобиться", то сильно сомневаюсь. У едыге могло бы получиться, у Мамая нет.
>И. Кошкин
С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Рустам (08.08.2007 14:13:20)
Дата	08.08.2007 14:24:43

Re: Вопрос то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!

>>А что он мог еще сделать? Как князь, он обязан был защищать свой удел. Он собрал огромную коалицию, какой до него не бывало, хотя, конечно, многие не явились. Он знал, что Мамай не удовлетворится выкупом, что ему нужно все. Выход был - драться или бежать.Бежать перед узурпатором, означало потерять все, поэтому Димитрий, князь и рыцарь, решил принять бой.
>
>Ну мой вопрос не о моральных обязанностях, а о конкретных решениях.
>"Еще" он мог сделать:
>1. Рассадить людей по городам, а сам "поехать на Сить".
>Самый плохой наверное путь, но нередко встречающийся.

Где? Гюрги, вообще-то, послал армию к Коломне. Когда узнал о разгроме - поехал на Сить. Кстати, Димитрий при Тохтамыше так и поступил

>2. Отходить вместе со всем войском, попутно увеличивая свои силы и растягивая силы Мамая.
>Тоже нередко встречается.

"Не бывает". Все, кто собирался драться - пришли. Остальные - не пришли бы, а поклонились Мамаю. Аналогии с 1812 годом тут не уместны, "силы Мамая" и не подумали бы растягиваться, а пошли бы жечь города

>3. Стоять на границе своих владений и ожидать ворога.

Подвергая погрому остальные земли, а главное - снижая мораль войска.

>А по тогдашней географии Дмитрий вторгся вглубь вражеской территории. Что вроде как возможно только при наличии уверенности в собственных силах.

Необязательно. Это может быть рыцарский поход навстречу неизвестности, "ища себе чести, а князю славы", а-ля Игорь Новгород-Северский или Витовт, это может быть желание отомстить за Пьяну. Впрочем, есть и элемент уверенности: "На Воже навтыкали, и тут навтыкаем". В общем, много всяких факторов.

>>>Точнее не вопрос, а предположение - не было ли у Дмитрия уверенности, что его силы сильнее Мамайских, и не слабее, чем у Мамая+Ягайло.
>>
>>Не было. Все-таки родным довали последнее целование - обряд, который совершают над умирающими. Заранее считали себя погибшими.
>
>А если бы стали отходить к Новгороду, этого ритуала не совершали бы? Не есть ли это что-то типа, "одеть чистое белье перед боем"?

>>>Ну это так, придирка. Знатности ему хватало. На порядки больше, чем у Тимура или ногайских биев.
>>
>>Тимур вообще бандит. Чисто мое мнение - Мамай хотел стать кем-то вроде Тимура. Ему, наверное, до смерти надоело смотреь на толпы безвольных и неспособных у трона Золотой Орды. Опираясь на ногайцев, которые вообще ханов не имели, он вполне мог этогодобиться, если бы победил. Но "Акела промахнулся"
>Ну он не первый и не последний.
>И что значит "ногайцы ханов не имели". Особое положение ногайцев сложилось усилиями Едыге после нашествий Тимура.
>Что касается "вполне мог сподобиться", то сильно сомневаюсь. У едыге могло бы получиться, у Мамая нет.
>>И. Кошкин
>С Уважением, Рустам
И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Рустам (08.08.2007 14:13:20)
Дата	08.08.2007 14:19:02

Re: Вопрос то

День добрый

>
>Ну мой вопрос не о моральных обязанностях, а о конкретных решениях.
>"Еще" он мог сделать:
>1. Рассадить людей по городам, а сам "поехать на Сить".
>Самый плохой наверное путь, но нередко встречающийся.
--------
ну видимо он читал летописи и знал, чем это кончается. Тем более, что в 13-м, что в кон 14-го века наши крепости не отличались неприступностью.

>2. Отходить вместе со всем войском, попутно увеличивая свои силы и растягивая силы Мамая.
--------
на руси и так народу было тогда не много, а тут еще терять десятки тысяч в самых обжитых и плодородных областях, подрывать материальную базу..зачем?

>Тоже нередко встречается.
>3. Стоять на границе своих владений и ожидать ворога.
----------
т.е. отдавать инициативу...ну считай, что к Донскому каким-то вывертом реальности попали распечатки бесед на ВИФе и он проникся Исаевским "наступление энергетически более выгодно" :)))

Денисов

От	Рустам
К	Михаил Денисов (08.08.2007 14:19:02)
Дата	08.08.2007 14:37:26

Re: Все равно не пойму.

Доброго здоровья!

Если, как утверждает Иван, русские шли на заведомую (или очень возможную) смерть, то получается, что это попытка "трахнуть дверью".
Тогда зачем к нему добровольно присоединились многие, в том числе и не поданные даже?
Если у ДИДа все ходы просчитаны, то почему отвергается предположение, что ДИД был уверен в своих силах.

Я к тому, что если нет полной уверенности, что твоему войску задуманное дело по силам, то глупо идти беде навстречу.
есть ли вообще в мировой военной истории примеры, когда в ожидании мощного вторжения предполагаемые жертвы предприняли бы встречное вторжение?
1941 не предлагать! ;-)
С Уважением, Рустам

От	SadStar3
К	Рустам (08.08.2007 14:37:26)
Дата	09.08.2007 02:34:13

"трахнуть дверью" - какое извращение!!! Но оригинально! :-) (-)

От	Михаил Денисов
К	Рустам (08.08.2007 14:37:26)
Дата	08.08.2007 14:48:25

блин..еще раз..для особо упертых степняков :))

День добрый
Отдавая мамаю инициативу ДИД обрекал себя на бесплодные гонки за его легкими отрядами по всей южной Руси, причем у мамая маневренность выше, и он в состоянии быстрее собрать в одном месте превосходящие силы, т.е бить русских по частям. Одновременно подрывая мат. базу и политморсос войска.
С другой стороны -перехватить инициативу и навязать сражение всеми силами - есть шанс победить, хотя бы потому. что в лобовом столкновении у армии рыцарского типа есть некоторое приемущество, скорее конечно моральное, но есть.

От	Рустам
К	Михаил Денисов (08.08.2007 14:48:25)
Дата	08.08.2007 15:04:58

Re: блин..еще раз..для...

Доброго здоровья!
> причем у мамая маневренность выше, и он в состоянии быстрее собрать в одном месте превосходящие силы, т.е бить русских по частям. Одновременно подрывая мат. базу и политморсос войска.

Мне нравится как ты войска Мамая охарактеризовал. Теперь давай играть в ТБС. Ты за ДИДа, я за Мамая и Ягайлу.
Русь не обнесена ВКС, путей на ней много. Я оставляю Ягайлу около тебя, сам иду Русь другим путем. Пользуясь "более высокой своей маневренностью".

Или сам маячу перед твоим носом, а на Русь идет Ягайло.
Довод, что тупой Мамай сам сунул рыло в западню, хорош. Но ДИД должен предполагать, что проитвник может действовать не так, как ему хотелось бы.
Если ДИД уверен, что Мамай в любом случае пойдет на него, то тем более не вижу смысла идти куда-то. Дошел до границы, послал гонца с координатами и жди. Зачем утомлять войско маршами и переправами???

Если активность ДИДа вызвана желанием не допустить соединения Мамая и Ягайло, то тут я вижу большую авантюру. Бо Мамай мог и подождать немного.

>С другой стороны -перехватить инициативу и навязать сражение всеми силами - есть шанс победить, хотя бы потому. что в лобовом столкновении у армии рыцарского типа есть некоторое приемущество, скорее конечно моральное, но есть.

Ну мы знаем, что частенько более многочисленный и легкий противник, вполне может победить тяжелых рыцарей не допуская лобового столкновения. Тем более на своей территории. Ведь Куликово Поле вроде как не русская территория в то время?
С Уважением, Рустам

От	В. Кашин
К	Рустам (08.08.2007 15:04:58)
Дата	08.08.2007 15:24:23

Полное уничтожение военной мощи русских, вероятно, было одной из целей похода

Добрый день!

Следовательно избегать генерального сражения Мамай был не должен. А дальше уже вопрос правильности или неправильности его оценок возможностей Дмитрия. Вероятно, они были заниженными. Он мог, например, считать выдвижение русских войск в степь вынужденным шагом в безнадежной ситуации, чтобы использовать последний шанс спасти свою землю от опустошения.

С уважением, Василий Кашин

От	Сибиряк
К	В. Кашин (08.08.2007 15:24:23)
Дата	10.08.2007 13:23:08

Re: Полное уничтожение военной мощи русских, вероятно, было одной из целей похо

> Следовательно избегать генерального сражения Мамай был не должен.

эт точно!

>Он мог, например, считать выдвижение русских войск в степь вынужденным шагом в безнадежной ситуации, чтобы использовать последний шанс спасти свою землю от опустошения.

В критической (если не безнадежной) ситуации находился как раз Мамай, т.к. Тохтамыш, вероятно, переправился через Волгу еще в начале 1380 года (по льду ее обычно переходят) и, проведя лето в более высоких широтах, должен был как раз по осени начать активные действия против Мамая в Причерноморье.

От	Presscenter
К	В. Кашин (08.08.2007 15:24:23)
Дата	08.08.2007 15:36:55

Да ставки у всех были очень высоки

Мамай не должен был избегать сражения. Уничтожив Димитрия (а скорее всего действительно оценивал он силы русских неадекватно), он получал практически незащищенную страну, легко брал полон и добычу, поднимал свой авторитет в глазах своего сброда на недосягаемую высоту, в общем, чистый Чингисхан и Субудай в одном лице. Маневрировать от Димитрия по степи, надеясь на встречу с Ягайлой? А что народ скажет? Какого хрена шли? Это Субудай мог заманивать, но тут не Калка, тут Дон, и народ немного иной у Мамая.

Ягайло? Он при любом раскладе в плюсах...если не ввяжется в сражение. Победит Мамай - вопрос о Руси решен, можно о вредном княжестве Московском не париться. Ввязхаться в сражение? Но опять же Ягайло - это не бесхитростные Ольгерд и Кейстут. Не будет полной победы - и у Ягайло появиться у него в Литве много проблем, которые ему на тот момент совершенно не были нужны. Победит Димитрий Мамая? Тоже неплохо: все-таки Мамай союзник стремный, тактический, не более того, а русские силы по-любому будут ослаблены.
С Димитрием тоже все ясно. Отсидеться по городам не выйдет. Во-первых, все одно возьмут. Подойдут вместе Ягайло и Мамай к Москве - и возьмут. Половина князей и бояр немедленно поклонится новым хозяевам. Все, что собиралось десятилетиями - все насмарку. А главное - уже и не подняться, не дадут. Маневрировать про Руси бегая от Мамая и Ягайлы? Так немедленно на этом его великокняжество и закончится: воско разбежится, города все одно сожгут, великого князя предадут и тд.
Выйти навстречу Мамаю - значит иметь шанс на победу. Тем более сам Мамай только рад будет этой встрече и со всей дури кинется мочить русских. Что и произошло.

От	Admiral
К	Presscenter (08.08.2007 15:36:55)
Дата	08.08.2007 17:28:01

1 вопрос (+)

Ввязхаться в сражение? Но опять же Ягайло - это не бесхитростные Ольгерд и Кейстут. Не будет полной победы - и у Ягайло появиться у него в Литве много проблем, которые ему на тот момент совершенно не были нужны.
...Какие такие проблемы в Литве, которые не позволяют использовать свое войско для переломного вмешательства ( то самое перышко, что ломает хребет верблюду=Киевской Руси) ?

От	Presscenter
К	Admiral (08.08.2007 17:28:01)
Дата	08.08.2007 18:10:23

Re: 1 вопрос

>...Какие такие проблемы в Литве, которые не позволяют использовать свое войско для переломного вмешательства ( то самое перышко, что ломает хребет верблюду=Киевской Руси) ?

А если наваляют? А Ольгердовичи у Димитрия только и ждут, чтоб сродственнику в горло вцепиться. А упинают до полусмерти - не зашевелятся ли 11 родных братитьев не считая двоюродных? А Кейстут со своими сыновьями? Желающих выпустить Ягайле кишки хватало. Но он, как человек государственный, понимал, что ему нужна либо победа, причем желательно без крупных потерь, либо нуихвсехнах.

От	Сибиряк
К	Presscenter (08.08.2007 18:10:23)
Дата	10.08.2007 13:16:53

Re: 1 вопрос

>Желающих выпустить Ягайле кишки хватало. Но он, как человек государственный, понимал, что ему нужна либо победа, причем желательно без крупных потерь, либо нуихвсехнах.

Кстати, интересный вопрос, а сколько лет было Ягайлу в 1380? Есть сильное подозрение, что польские хронисты сильно завысили число лет, прожитых в итоге им и его двоюродным братом (по ~80). Не исключено, что в 1380-м Ягайло был еще очень юн, а делами вершила боярская группировка из сподвижников Ольгерда.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.08.2007 13:16:53)
Дата	10.08.2007 13:51:57

А на основании чего такое подозрение

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Желающих выпустить Ягайле кишки хватало. Но он, как человек государственный, понимал, что ему нужна либо победа, причем желательно без крупных потерь, либо нуихвсехнах.
>
>Кстати, интересный вопрос, а сколько лет было Ягайлу в 1380? Есть сильное подозрение, что польские хронисты сильно завысили число лет, прожитых в итоге им и его двоюродным братом (по ~80). Не исключено, что в 1380-м Ягайло был еще очень юн, а делами вершила боярская группировка из сподвижников Ольгерда.

Это очень смелое неисключение, но ОЛьгерд был старшим сыном от второго брака Ольгерда. А брак сей был заключен, если мне не изменяет память, в 1350 году. Я все понимаю, может быть, были какие-то проблемы, стояк, там, не стоял, а потом встал, но по всякому, Ягайло если и моложе Дмитрия, то на год-два.

Хотя, возможно, вы используете какие-то новые источники, введенные в оборот современными сибирскими историками...

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (10.08.2007 13:51:57)
Дата	11.08.2007 12:20:09

Re: А на...

>Это очень смелое неисключение, но ОЛьгерд был старшим сыном от второго брака Ольгерда. А брак сей был заключен, если мне не изменяет память, в 1350 году. Я все понимаю, может быть, были какие-то проблемы, стояк, там, не стоял, а потом встал, но по всякому, Ягайло если и моложе Дмитрия, то на год-два.

Ну эти все сведения нужно проверять по источникам, а источники - на достоверность. Емнип, дата рождения Ягайло определяется исключительно по указанию Длугоша, что прожил он 80 лет.

>Хотя, возможно, вы используете какие-то новые источники, введенные в оборот современными сибирскими историками...

А что собственно у вас накопилось против сибирских историков? Я, кстати, к их числу не принадлежу.

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (08.08.2007 15:04:58)
Дата	08.08.2007 15:12:39

Re: блин..еще раз..для...

>Русь не обнесена ВКС, путей на ней много. Я оставляю Ягайлу около тебя, сам иду Русь другим путем. Пользуясь "более высокой своей маневренностью".

А каким?

От	Рустам
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 15:12:39)
Дата	08.08.2007 15:23:09

Re: блин..еще раз..для...

Доброго здоровья!
>А каким?

Дмитрий, я из Уральска в Москву езжу разными путями.
Уральск-Самара-Сызрань-Пенза-Рязань-Москва.
Или Уральск-Саратов-Борисоглебск-Тамбов-Кашира-Москва.

есть еще комбинированные пути.
Так меня органичивают наличие/отсутствие хороших/плохих дорог.

Что ограничивает Мамая? Тем более, что как утверждает Михаил, его войско маневренней!
С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (08.08.2007 15:23:09)
Дата	08.08.2007 15:29:41

Re: блин..еще раз..для...

>Доброго здоровья!
>>А каким?
>
>Дмитрий, я из Уральска в Москву езжу разными путями.
>Уральск-Самара-Сызрань-Пенза-Рязань-Москва.
>Или Уральск-Саратов-Борисоглебск-Тамбов-Кашира-Москва.
>есть еще комбинированные пути.
>Так меня органичивают наличие/отсутствие хороших/плохих дорог.

Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.

>Что ограничивает Мамая?

Горы, леса и реки.
В рассматриваемом случае прежде всего реки. Крупные. Вроде все согласились, что выдвижение велось по водоразделу?

>Тем более, что как утверждает Михаил, его войско маневренней!

Не путаем тактическую маневренность с оперативной :)

От	Рустам
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 15:29:41)
Дата	08.08.2007 16:39:13

Re: блин..еще раз..для...

Доброго здоровья!
>Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.
Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!
>>Что ограничивает Мамая?
>
>Горы, леса и реки.
>В рассматриваемом случае прежде всего реки. Крупные. Вроде все согласились, что выдвижение велось по водоразделу?

За 250 лет до и пару десятков лет после примерно в тех же местах примерно такие же восйка ходили где хотели и как хотели. А мы теперь гадаем, не питались ли монгольские лошадки льдом и снегом. А вот у Мамая все сложнее, ему в степи дорог не хватает!

>>Тем более, что как утверждает Михаил, его войско маневренней!
>
>Не путаем тактическую маневренность с оперативной :)
С Уважением, Рустам

От	TsDV
К	Рустам (08.08.2007 16:39:13)
Дата	10.08.2007 11:14:28

Я плакал))))))....

Приветствую...

>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!

Рекомендую тупо поездить на велосипеде в лесных массивах между севернее Наро-Фоминска, или в районе Красноармейска, где они еще остались в Подмосковье, и не только там, но эти места я знаю. Будет Вам щастье и, полагаю, сокровенное знание.
Представьте что было в Подмосковье в конце 14 века.

С уважением, TsDV.

От	Роман (rvb)
К	TsDV (10.08.2007 11:14:28)
Дата	10.08.2007 11:18:07

Re: Я плакал))))))....

От	Dervish
К	Рустам (08.08.2007 16:39:13)
Дата	09.08.2007 08:10:07

Мамай же не один ехал

День добрый, уважаемые.

>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!

Мамай же не один ехал. Как минимум тысяч двадцать народу (скорее всего много больше),
минимум по паре лошадей на каждого, фураж, провиант, обозы...
Леса, речушки, овраги, холмы снижают скорость тех, кто через них проходит.
Те, кому досталась хорошая дорога уходят вперед. Начинается путаниа, ломается порядок, теряется управление.
Узкой колонной тоже черевато слишком бошльшой длинной колонны...
Так что напролом, лишь по азимуту большое войско поимеет много проблем, ПМСМ.

С уважением - Dervish

От	Роман (rvb)
К	Рустам (08.08.2007 16:39:13)
Дата	08.08.2007 16:43:52

Re: блин..еще раз..для...

>>Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.
>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!

Ой.

Азимутать - дело неблагодарное даже в стеи. А уж если хотя бы перелески, это уже для особо страдающих зигфридизмом :)))

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (08.08.2007 16:39:13)
Дата	08.08.2007 16:41:41

Re: блин..еще раз..для...

>Доброго здоровья!
>>Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.
>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!

Гы-гы :) Сейчас придут туристы и тебя запозорят. Хождение по азимуту - одно из неблагодарнейших занятий!

>>>Что ограничивает Мамая?
>>
>>Горы, леса и реки.
>>В рассматриваемом случае прежде всего реки. Крупные. Вроде все согласились, что выдвижение велось по водоразделу?
>
>За 250 лет до и пару десятков лет после примерно в тех же местах примерно такие же восйка ходили где хотели и как хотели. А мы теперь гадаем, не питались ли монгольские лошадки льдом и снегом. А вот у Мамая все сложнее, ему в степи дорог не хватает!

Это так кажется.
Дело не в дорогах - дело в направлениях. Наиболее удобных для передвижения крупных масс войск.
Даже в степях они привязаны к водопоям.

>>>Тем более, что как утверждает Михаил, его войско маневренней!
>>
>>Не путаем тактическую маневренность с оперативной :)
>С Уважением, Рустам

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 16:41:41)
Дата	09.08.2007 14:49:11

почему запозорят?

>>Доброго здоровья!
>>>Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.
>>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!
>
>Гы-гы :) Сейчас придут туристы и тебя запозорят. Хождение по азимуту - одно из неблагодарнейших занятий!

самое верное зато. если есть карта и компас.
рубишься влоб, и на паришь мозги размышлениями, вот эта тропка нигде не обозначенная не повернет ли градусов на 120 через пару километров:)

От	Дмитрий Козырев
К	vergen (09.08.2007 14:49:11)
Дата	09.08.2007 14:53:53

"Не будь умнее тропы" (с) народная мудрость.

>>>Доброго здоровья!
>>>>Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.
>>>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!
>>
>>Гы-гы :) Сейчас придут туристы и тебя запозорят. Хождение по азимуту - одно из неблагодарнейших занятий!
>
>самое верное зато. если есть карта и компас.
>рубишься влоб, и на паришь мозги размышлениями, вот эта тропка нигде не обозначенная не повернет ли градусов на 120 через пару километров:)

но вообще я не имел ввиду тропы - хотя те кто их прокладывал (даже звери) как правило любят себя и свои ноги :)
Ну сами подумайте - зачем например рубиться в лоб шнуруя овраги - если можно двигаться по их верховьям - не поднимаясь и не спускаясь (водораздел)

От	Рустам
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 16:41:41)
Дата	08.08.2007 16:53:21

Re: блин..еще раз..для...

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>>Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.
>>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!
>
>Гы-гы :) Сейчас придут туристы и тебя запозорят. Хождение по азимуту - одно из неблагодарнейших занятий!

Так то туристы! Я же не турист :-)

>>За 250 лет до и пару десятков лет после примерно в тех же местах примерно такие же восйка ходили где хотели и как хотели. А мы теперь гадаем, не питались ли монгольские лошадки льдом и снегом. А вот у Мамая все сложнее, ему в степи дорог не хватает!
>
>Это так кажется.
>Дело не в дорогах - дело в направлениях. Наиболее удобных для передвижения крупных масс войск.
>Даже в степях они привязаны к водопоям.

Первое бодание Тимура и Тохтамыша помнишь? Как тебе движение двусот тысяч их Мавераннахра к Кундурче?
Бату мешало что-то при походе на Русь?
>>>>Тем более, что как утверждает Михаил, его войско маневренней!
>>>
>>>Не путаем тактическую маневренность с оперативной :)
>>С Уважением, Рустам
С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (08.08.2007 16:53:21)
Дата	08.08.2007 17:02:13

Re: блин..еще раз..для...

>>Гы-гы :) Сейчас придут туристы и тебя запозорят. Хождение по азимуту - одно из неблагодарнейших занятий!
>
>Так то туристы! Я же не турист :-)

Значит бы ты быстро утомился :)

>>>А вот у Мамая все сложнее, ему в степи дорог не хватает!
>>
>>Это так кажется.
>>Дело не в дорогах - дело в направлениях. Наиболее удобных для передвижения крупных масс войск.
>>Даже в степях они привязаны к водопоям.
>
>Первое бодание Тимура и Тохтамыша помнишь?

Нет, это было еще до меня.

>Как тебе движение двусот тысяч их Мавераннахра к Кундурче?

А что с ним не так?

>Бату мешало что-то при походе на Русь?

Леса полагаю мешали изрядно.
Впрочем мы не про "помеху". а про выбор "энергетически выгодных" направлений движения.

От	Chestnut
К	Рустам (08.08.2007 15:23:09)
Дата	08.08.2007 15:25:52

Re: блин..еще раз..для...

>Что ограничивает Мамая? Тем более, что как утверждает Михаил, его войско маневренней!

Например, Мамая ограничивает Дон. Его армия должна либо обойти его выше верховья (скорее всего, имено так -- тогда они выходят на соединение с Йогайлой), либо форсировать в верхнем течении. Вот Димитрий его там и ожидал

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Михаил Денисов
К	Рустам (08.08.2007 15:04:58)
Дата	08.08.2007 15:11:05

Re: блин..еще раз..для...

День добрый

Ты упускаешь моральный аспект - с одной стороны, ну кто-то там где-то ждет, присылает гонцов с хамскими посланиями, его ен видно и можно игнорировать и строить стратегию. С другой стороны - вот он, рядом стоит и дупу из под килта кажет. Тут не атаковать нельзя - войско не поймет. А у мамая не железные легионы Бату, а феодальный сброд из разных, причем весьма гоноровастных, мурз, князьков и пр. феодальных властителей.

>>С другой стороны -перехватить инициативу и навязать сражение всеми силами - есть шанс победить, хотя бы потому. что в лобовом столкновении у армии рыцарского типа есть некоторое приемущество, скорее конечно моральное, но есть.
>
>Ну мы знаем, что частенько более многочисленный и легкий противник, вполне может победить тяжелых рыцарей не допуская лобового столкновения. Тем более на своей территории. Ведь Куликово Поле вроде как не русская территория в то время?
-----------
да, мамай мог отойти и не принять бой..почему он это не сделал? см. выше...это моя версия, но ИМХО она верная
>С Уважением, Рустам
Денисов

От	Рустам
К	Михаил Денисов (08.08.2007 15:11:05)
Дата	08.08.2007 15:30:20

Re: блин..еще раз..для...

Доброго здоровья!
Все что ты и Иван мне объясняете, мне понятно, но это не более чем более или менее логические догадки объяснений происшедшего.
Действий персонажей они не объясняют.

Вопрос, заданный Паршевым вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1487290.htm открыт. Это вполне могло бы произойти. Тогда бы ДИД остался в дураках. И вряд ли такая перспектива ему не виделось тогда. Но почему он поступил так как поступил, непонятно.
С Уважением, Рустам

От	Михаил Денисов
К	Рустам (08.08.2007 15:30:20)
Дата	08.08.2007 15:39:11

Re: блин..еще раз..для...

День добрый

>Вопрос, заданный Паршевым вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1487290.htm открыт. Это вполне могло бы произойти.
---------------
а почему бы не предположить отслеживание движения Орды, хотя бы по перемещению завесы, если таковая была. В нашем случае этого достаточно. Ведь кто-то доложил в "генштаб" о выдвижении орды.

Денисов

От	Андю
К	Михаил Денисов (08.08.2007 15:39:11)
Дата	08.08.2007 15:46:53

Завтрашний выпуск "МК" с шапкой : (+)

Здравствуйте,

"Штандартен-мурза Х доложил в Ставку ВГК в Москву о выходе войска Мамая на Дон !" Читайте в ближайших номерах газеты недавно найденные дневники безымянного княжеского лазутчика в Орде : хитроумные комбинации, сложные решения, воинская доблесть. И неразделённая любовь...

ЗЫ. Иван вчера здорово зажёг. :-)))

Всего хорошего, Андрей.

От	Dervish
К	Андю (08.08.2007 15:46:53)
Дата	09.08.2007 08:11:19

А почему мурза - аналог полковника? (-)

От	Chestnut
К	Dervish (09.08.2007 08:11:19)
Дата	09.08.2007 12:54:37

не аналог полковника, а аналог вождя ("фюрера") (-)

От	Михаил
К	Андю (08.08.2007 15:46:53)
Дата	08.08.2007 16:27:47

Re: Завтрашний выпуск...

>Здравствуйте,

>"Штандартен-мурза Х доложил в Ставку ВГК в Москву о выходе войска Мамая на Дон !" Читайте в ближайших номерах газеты недавно найденные дневники безымянного княжеского лазутчика в Орде : хитроумные комбинации, сложные решения, воинская доблесть. И неразделённая любовь...

Вариант в духе времени(нашего) - неразделенная любовь к Мамаю :)

От	Паршев
К	Рустам (08.08.2007 15:04:58)
Дата	08.08.2007 15:08:55

Re: блин..еще раз..для...

>Ведь Куликово Поле вроде как не русская территория в то время?
Нет. Акт неспровоцированной агрессии Дмитрий Московский совершил.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (08.08.2007 14:48:25)
Дата	08.08.2007 14:52:03

Мамай не собирался гонять легкими отрядами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он собирался жечь Москву и грабить Русь. Предварительно покончив с угрозой. Рустам не может понять одной простой вещи: на бой не обязательно идут, зная, что наших - трое на одного, да и тот чахоточный. Имело место быть сочетание настроя: "НИчо-ничо, мы им покажем, и через Дон тоже перелезем, ибо неху..." и осознания того, что многие, большинство - не вернутся. В своей правоте были уверены, на Бога надеялись, а дальше - будь, что будет

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (08.08.2007 14:52:03)
Дата	08.08.2007 14:57:19

Re: Мамай не

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...он собирался жечь Москву и грабить Русь.
---------
отряд отряду рознь. Я имел ввиду. что севернее Оки ДИД мог столкнуться с действиями нескольких "колонн" мамая, гоняясь за которыми а - подвергал опасности массу нас. мест, б - если бы гонялся по частям -был бы бит за счет более быстрого маневра степной конницы.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (08.08.2007 14:57:19)
Дата	08.08.2007 15:05:34

Севернее Оки Димитрий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...он собирался жечь Москву и грабить Русь.
>---------
>отряд отряду рознь. Я имел ввиду. что севернее Оки ДИД мог столкнуться с действиями нескольких "колонн" мамая, гоняясь за которыми а - подвергал опасности массу нас. мест, б - если бы гонялся по частям -был бы бит за счет более быстрого маневра степной конницы.

...Мог столкнуться с объединеными силами Мамая и ~~Якреветко~~ Ягайло, и тут ему бы уже поплохело совсем. Новосильский не зря сам не пришел, а только своего сына с частью войска прислал. Я полагаю, Мамай и Ягайло не стали бы рассыпаться по стране, зная, что где-то рядом бродит с войском Димитрий. Мамай был заинтересован в генеральном сражении, но хотел дождаться Ягайло. Тот, судя по тому, что оперативно отреагировал по обозу, таки был не слишком далеко)))

И. Кошкин

От	Рустам
К	И. Кошкин (08.08.2007 15:05:34)
Дата	08.08.2007 15:12:41

Re: Севернее Оки

Доброго здоровья!
> но хотел дождаться Ягайло. Тот, судя по тому, что оперативно отреагировал по обозу, таки был не слишком далеко)))

Вот, еще чуть-чуть и мы может доберемся до сути!
Может таки ДИД знал, что Ягайло не успеет соединиться с Мамаем?

А то ты все только морально-патриотическими доводами действуешь. У Дмитрия Иваныча то предки больше по точному расчету и крепкой выдержке спецы были. Что ДИДу то ломать традиции?
С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Рустам (08.08.2007 15:12:41)
Дата	08.08.2007 15:29:57

Re: Севернее Оки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>> но хотел дождаться Ягайло. Тот, судя по тому, что оперативно отреагировал по обозу, таки был не слишком далеко)))
>
>Вот, еще чуть-чуть и мы может доберемся до сути!
>Может таки ДИД знал, что Ягайло не успеет соединиться с Мамаем?

Еще чуть-чуть, и тебе, наконец, надоест подмигивать, и ты нам развернешь свою смелую теорию о том, как Димитрий сговорился с Ягайло кинуть доверчивого Мамая с его слабой армией.

>А то ты все только морально-патриотическими доводами действуешь. У Дмитрия Иваныча то предки больше по точному расчету и крепкой выдержке спецы были. Что ДИДу то ломать традиции?

Вообще говоря, предки Донского не были специалистами по войнам с ОРдой. А нервные срывы у Д. И. бывали.

И. Кошкин

От	Рустам
К	И. Кошкин (08.08.2007 15:29:57)
Дата	08.08.2007 15:55:47

Re: Севернее Оки

Доброго здоровья!
>>> но хотел дождаться Ягайло. Тот, судя по тому, что оперативно отреагировал по обозу, таки был не слишком далеко)))
>>
>>Вот, еще чуть-чуть и мы может доберемся до сути!
>>Может таки ДИД знал, что Ягайло не успеет соединиться с Мамаем?
>
>Еще чуть-чуть, и тебе, наконец, надоест подмигивать, и ты нам развернешь свою смелую теорию о том, как Димитрий сговорился с Ягайло кинуть доверчивого Мамая с его слабой армией.
Ну "смелую теорию" я бы выдвинул лет 7-8 назад. Сейчас стар уже :-)
Есть только "осторожные предположения". Как то:
1. Вроде краем уха где-то слышал, что ДИДа неплохо разведка была поставлена и он довольно точно знал о передвижениях Мамая.
Отсюда и предположение, что ДИД довольно точно знал и о передвижениях Ягайлы. Также возможно он довольно точно знал и о количестве и качестве своих соперников.
И если уж ДИД двинулся навстречу, то он как минимум должен быть уверен, что его войску по силам справиться с объединенными силами противников. Если такой уверенности нет, то зачем выдвигаться???
2. Само наличие "правильных" Ольгердовичей на стороне ДИДа говорит о том, что выход в степь не был жестом отчаяния.
3. Также краем уха где-то слышал, что Ольгердовичи шли к месту боя отдельно, прикрывая ДИДа от возможного нападения Ягайлы.
Если мое предположение, что силы ДИДа и Ольгердовичей не слабее сил Мамай+Ягайло верно, то объединение ДИДа и Ольгердовичей перед битвой давало ДИДу либо перевес перед Мамаем, либо как минимум паритет.
Сразу оговорюсь, что речь не о численности, а о "совокупной силе".
4. Ну и то, что Ягайло не воспользовался шансом побывать Вильгельмом Завоевателем после битвы, застваляет думать, что с этим другом не все просто. Договоренность с ним вполне могла произойти накануне битвы, что и вызвало присоединение Ольгердовичей.
Ну примерно так.

>>А то ты все только морально-патриотическими доводами действуешь. У Дмитрия Иваныча то предки больше по точному расчету и крепкой выдержке спецы были. Что ДИДу то ломать традиции?
>
>Вообще говоря, предки Донского не были специалистами по войнам с ОРдой. А нервные срывы у Д. И. бывали.
Так выход в степь ДИДа нервный срыв??
>И. Кошкин
С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (08.08.2007 15:55:47)
Дата	08.08.2007 16:36:10

Re: Севернее Оки

>3. Также краем уха где-то слышал, что Ольгердовичи шли к месту боя отдельно, прикрывая ДИДа от возможного нападения Ягайлы.

Этот худлит я тоже читал в журнале "Искатель".

От	И. Кошкин
К	Рустам (08.08.2007 15:55:47)
Дата	08.08.2007 16:06:49

Re: Севернее Оки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>>> но хотел дождаться Ягайло. Тот, судя по тому, что оперативно отреагировал по обозу, таки был не слишком далеко)))
>>>
>>>Вот, еще чуть-чуть и мы может доберемся до сути!
>>>Может таки ДИД знал, что Ягайло не успеет соединиться с Мамаем?
>>
>>Еще чуть-чуть, и тебе, наконец, надоест подмигивать, и ты нам развернешь свою смелую теорию о том, как Димитрий сговорился с Ягайло кинуть доверчивого Мамая с его слабой армией.
>Ну "смелую теорию" я бы выдвинул лет 7-8 назад. Сейчас стар уже :-)

ТОгда заканчивай подмигивать)))

>Есть только "осторожные предположения". Как то:
>1. Вроде краем уха где-то слышал, что ДИДа неплохо разведка была поставлена и он довольно точно знал о передвижениях Мамая.

Ну да. ПРишли на Оку: "Где Мамай?" ПРибегает разведка: "Пардон, обсдамшись, он уже на Дону, теперь зуб даем"

>Отсюда и предположение, что ДИД довольно точно знал и о передвижениях Ягайлы. Также возможно он довольно точно знал и о количестве и качестве своих соперников.

Это маловероятно. Просто часть русских князей осталась прикрывать свои уделы от войск Ягайлы, и тот продвигался нескоро.

>И если уж ДИД двинулся навстречу, то он как минимум должен быть уверен, что его войску по силам справиться с объединенными силами противников. Если такой уверенности нет, то зачем выдвигаться???

Затем, чтобы бить по частям, это очевидно

>2. Само наличие "правильных" Ольгердовичей на стороне ДИДа говорит о том, что выход в степь не был жестом отчаяния.

Наличие этих Ольгердовичей, говорит о том, что они посрались со сводным братом и быстро съ...ли с Литвы с семьями и верными воинами, пока их не прирезали. За несколько лет до битвы. И получили свои уделы от него

>3. Также краем уха где-то слышал, что Ольгердовичи шли к месту боя отдельно, прикрывая ДИДа от возможного нападения Ягайлы.

Нет. Они были вассалами Димитрия, пришли к Коломне вместе со всеми.

>Если мое предположение, что силы ДИДа и Ольгердовичей не слабее сил Мамай+Ягайло верно, то объединение ДИДа и Ольгердовичей перед битвой давало ДИДу либо перевес перед Мамаем, либо как минимум паритет.

Это предположение нир на чем не основано. Описание битвы говорит нам, что еле одолели Мамая после долгой и кровопролитной битвы

>Сразу оговорюсь, что речь не о численности, а о "совокупной силе".
>4. Ну и то, что Ягайло не воспользовался шансом побывать Вильгельмом Завоевателем после битвы, застваляет думать, что с этим другом не все просто. Договоренность с ним вполне могла произойти накануне битвы, что и вызвало присоединение Ольгердовичей.
>Ну примерно так.

Это заставляет думать о том, что будущий христолюбивый король был не по годам умным молодым человеком, и не стал связываться со зверьем, которое порвало татар. Поэтому он пограбил обоз и быстро свалил на РОдину.

>>>А то ты все только морально-патриотическими доводами действуешь. У Дмитрия Иваныча то предки больше по точному расчету и крепкой выдержке спецы были. Что ДИДу то ломать традиции?
>>
>>Вообще говоря, предки Донского не были специалистами по войнам с ОРдой. А нервные срывы у Д. И. бывали.
>Так выход в степь ДИДа нервный срыв??

Нет, и вообще, зря ты передергиваешь, тебе не удастся вывести меня из себя)))

И. Кошкин

От	Рустам
К	И. Кошкин (08.08.2007 16:06:49)
Дата	08.08.2007 16:34:44

Re: Севернее Оки

Доброго здоровья!
>>ТОгда заканчивай подмигивать)))

Это тебе кажется!
>Ну да. ПРишли на Оку: "Где Мамай?" ПРибегает разведка: "Пардон, обсдамшись, он уже на Дону, теперь зуб даем"

Мне кажется или все-таки, если Мамай от Оки уже на Дону, то он убегает? В смысле Ока юлиже к Москве, чем Дон?
В общем, не понял к чему ты это.

>>Отсюда и предположение, что ДИД довольно точно знал и о передвижениях Ягайлы. Также возможно он довольно точно знал и о количестве и качестве своих соперников.
>
>Это маловероятно. Просто часть русских князей осталась прикрывать свои уделы от войск Ягайлы, и тот продвигался нескоро.

И здесь не понял. Если Ягайло шел к Мамаю, то каким образом его могли тормозить оставшиеся дома князья?

>>И если уж ДИД двинулся навстречу, то он как минимум должен быть уверен, что его войску по силам справиться с объединенными силами противников. Если такой уверенности нет, то зачем выдвигаться???
>
>Затем, чтобы бить по частям, это очевидно

Это не очевидно! потому, что это выдвижение к месту соединения!

>>2. Само наличие "правильных" Ольгердовичей на стороне ДИДа говорит о том, что выход в степь не был жестом отчаяния.
>
>Наличие этих Ольгердовичей, говорит о том, что они посрались со сводным братом и быстро съ...ли с Литвы с семьями и верными воинами, пока их не прирезали. За несколько лет до битвы. И получили свои уделы от него

О да, точно, каюсь, попутали фольксисторики :-)

>>Если мое предположение, что силы ДИДа и Ольгердовичей не слабее сил Мамай+Ягайло верно, то объединение ДИДа и Ольгердовичей перед битвой давало ДИДу либо перевес перед Мамаем, либо как минимум паритет.
>
>Это предположение нир на чем не основано. Описание битвы говорит нам, что еле одолели Мамая после долгой и кровопролитной битвы

Что одолели говорит о том, что "совокупная сила" ДИДа была больше, чем у Мамая. Что "после долгой и кровопролитной" - о том, что ненамного больше. (Еще раз, речь не о численности).
И что было бы, если бы Момай дождался бы Ягайлу?

>>4. Ну и то, что Ягайло не воспользовался шансом побывать Вильгельмом Завоевателем после битвы, застваляет думать, что с этим другом не все просто. Договоренность с ним вполне могла произойти накануне битвы, что и вызвало присоединение Ольгердовичей.
>>Ну примерно так.
>
>Это заставляет думать о том, что будущий христолюбивый король был не по годам умным молодым человеком, и не стал связываться со зверьем, которое порвало татар. Поэтому он пограбил обоз и быстро свалил на РОдину.

Опять не понятны доводы. Если Москва ему враг, то когда, как не сейчас ловить момент???
>Нет, и вообще, зря ты передергиваешь, тебе не удастся вывести меня из себя)))
Я и не пытаюсь, но ты почему-то все равно выходишь.
>И. Кошкин
С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Рустам (08.08.2007 16:34:44)
Дата	08.08.2007 22:35:51

Re: Севернее Оки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>>ТОгда заканчивай подмигивать)))
>
>Это тебе кажется!

Это не только мне кажется.

>>Ну да. ПРишли на Оку: "Где Мамай?" ПРибегает разведка: "Пардон, обсдамшись, он уже на Дону, теперь зуб даем"
>
>Мне кажется или все-таки, если Мамай от Оки уже на Дону, то он убегает? В смысле Ока юлиже к Москве, чем Дон?
>В общем, не понял к чему ты это.

Я неудачног выразился. В летописном рассказе о КБ Димитрий встал на Оке у устья Лопасни, перенимая вести о поганых, т. е. прогсто собирал информацию. То, что сперва ждали на Оке - это в одном из вариантов сказания, кое есть худлит. так что моя ошибка.

>>>Отсюда и предположение, что ДИД довольно точно знал и о передвижениях Ягайлы. Также возможно он довольно точно знал и о количестве и качестве своих соперников.
>>
>>Это маловероятно. Просто часть русских князей осталась прикрывать свои уделы от войск Ягайлы, и тот продвигался нескоро.
>
>И здесь не понял. Если Ягайло шел к Мамаю, то каким образом его могли тормозить оставшиеся дома князья?

Он вынужден был обходить их земли.

>>>И если уж ДИД двинулся навстречу, то он как минимум должен быть уверен, что его войску по силам справиться с объединенными силами противников. Если такой уверенности нет, то зачем выдвигаться???
>>
>>Затем, чтобы бить по частям, это очевидно
>
>Это не очевидно! потому, что это выдвижение к месту соединения!

Это выдвижение на место, где в данный момент стоит безбожный Мамай. "И прииде князю Дмитрию другаа весть: поведаша ему Мамаа за Дономъ събрашася и в поле стояща, ждущк к собе на помощь Ягаила с Литвою, да егда сберутся вкупе и хотят победу створити съ одиного".

Был совет о том, переходить ли Дон, и одни хотели идти за Дон, другие, наоборот, указывали, что противник слишком силен и надо отступить.

Дальше в летописном рассказе (Новгородская 4-я летопись, Софийская первая старшего извода) говорится, что мамай собирался ждать Ягайло.

Димитрий же приказал переходить Дон, исходя из следующих соображений: "Аще оживемь - господеви есми, аще умремь за миръ сеи - господеви есми". Т. е., останемся ли живы или погибнем за мир (за землю-народ-веру) - все в руке Бога. Поскольку следующий день быд удачен - праздник рождества Богородицы, димитрий решил, чт переходить - в самый раз. За Доном начинались ордынские земли и Дмитрий этим четко показывал, что на свою землю он врага не пустит

>>>2. Само наличие "правильных" Ольгердовичей на стороне ДИДа говорит о том, что выход в степь не был жестом отчаяния.
>>
>>Наличие этих Ольгердовичей, говорит о том, что они посрались со сводным братом и быстро съ...ли с Литвы с семьями и верными воинами, пока их не прирезали. За несколько лет до битвы. И получили свои уделы от него
>
>О да, точно, каюсь, попутали фольксисторики :-)

>>>Если мое предположение, что силы ДИДа и Ольгердовичей не слабее сил Мамай+Ягайло верно, то объединение ДИДа и Ольгердовичей перед битвой давало ДИДу либо перевес перед Мамаем, либо как минимум паритет.
>>
>>Это предположение нир на чем не основано. Описание битвы говорит нам, что еле одолели Мамая после долгой и кровопролитной битвы
>
>Что одолели говорит о том, что "совокупная сила" ДИДа была больше, чем у Мамая. Что "после долгой и кровопролитной" - о том, что ненамного больше. (Еще раз, речь не о численности).
>И что было бы, если бы Момай дождался бы Ягайлу?

Это говорит только о том, что одолели. "совокупная сила" - это из компьютерных игр. Одолели - потому что лучше сражались, интересно, что в софийской первой летописи упоминается, что Дмитрий в Сторожевом полку сошелся с отрядом, предводительствуеыым неким поганым царем Теляком, "нареченым плотным диавола Мамая". Полагают, что это был Тулунбек - номинальный глава Орды.

>>>4. Ну и то, что Ягайло не воспользовался шансом побывать Вильгельмом Завоевателем после битвы, застваляет думать, что с этим другом не все просто. Договоренность с ним вполне могла произойти накануне битвы, что и вызвало присоединение Ольгердовичей.
>>>Ну примерно так.
>>
>>Это заставляет думать о том, что будущий христолюбивый король был не по годам умным молодым человеком, и не стал связываться со зверьем, которое порвало татар. Поэтому он пограбил обоз и быстро свалил на РОдину.
>
>Опять не понятны доводы. Если Москва ему враг, то когда, как не сейчас ловить момент???

А кто сказал, что Москва ему враг? В отличие от своего папы, Ягайло особенно на восток не лез, ему хватало дел на западе, он, в конце концов, объединял Польшу и Литву. У него немцы враг, а не русские, в папины авантюры с поддержкой лузеров он не влезал. Судя по тому, что он "меньше дня не доспел", он, особенно, поспеть и не старался.

>>Нет, и вообще, зря ты передергиваешь, тебе не удастся вывести меня из себя)))
>Я и не пытаюсь, но ты почему-то все равно выходишь.

белые всегда лгут, Рустам, в чем и убедился несчастный Мамай, понадеявшийся на дружбу Ягайло. но белые всегда стоят за одно и кидают бедных черных парней. :)))

И. Кошкин

От	Паршев
К	Рустам (08.08.2007 16:34:44)
Дата	08.08.2007 17:05:14

По некоторым известиям, Мамай ещё и на Воронеже стоял некоторое время

и списывался оттуда с Олегом и Ягайлом.
В смысле на реке Воронеж.

От	Presscenter
К	Рустам (08.08.2007 14:37:26)
Дата	08.08.2007 14:45:10

Re: Все равно...

>Доброго здоровья!

>Если, как утверждает Иван, русские шли на заведомую (или очень возможную) смерть, то получается, что это попытка "трахнуть дверью".

О том, кто перед русскими - все знали прекрасно. Что многие не вернутся - знали тоже. Поэтому и готовились к смерти.

>Тогда зачем к нему добровольно присоединились многие, в том числе и не поданные даже?

Потому что поход давал возможность победы, в то время как ожидание - то же, что поражение: смерть, грабежи, полное разорение, полон. В общем - уничтожение. Хотя после Батыева нашествия, Неврюевой и Дюденевой ратей времени прошло много, память осталась в генах (и дожила до наших дней).

>Если у ДИДа все ходы просчитаны, то почему отвергается предположение, что ДИД был уверен в своих силах.

Шанс на победу был, что татар можно и нужно бить уже знали. В случае победы - страна спаскена, в случае поражения - смерть всем, в случае если все дружины разбросаны по городам и садятся в осаду - смерть всем. Вариантов выбора немного.

>Я к тому, что если нет полной уверенности, что твоему войску задуманное дело по силам, то глупо идти беде навстречу.

Почему беде? Все перед походом считают, что идут побеждать.

>1941 не предлагать! ;-)

Что там про 41-й?
>С Уважением, Рустам

От	Presscenter
К	Рустам (08.08.2007 13:25:08)
Дата	08.08.2007 13:26:36

Re: Вопрос то

>Доброго здоровья!

>Причем вопрос давно мучаемый - почему Донской пошел в поле.

А какие у него были варианты?????

От	Рустам
К	Presscenter (08.08.2007 13:26:36)
Дата	08.08.2007 13:39:53

Re: Вопрос то

Доброго здоровья!
>А какие у него были варианты?????

Судя по количеству восклицательных знаков, мой вопрос глупый?
С Уважением, Рустам

От	Presscenter
К	Рустам (08.08.2007 13:39:53)
Дата	08.08.2007 13:41:05

Re: Вопрос то

>Судя по количеству восклицательных знаков, мой вопрос глупый?

Ну....в общем неожиданный)

От	Рустам
К	Presscenter (08.08.2007 13:41:05)
Дата	08.08.2007 13:52:48

Re: Вопрос то

Доброго здоровья!
>>Судя по количеству восклицательных знаков, мой вопрос глупый?

Ну тогда еще один "неожиданный вопрос" - почему тот же Дмитрий не отражал нашествия Ольгерда где-нибудь под Минском?
>С Уважением, Рустам

От	Паршев
К	Рустам (08.08.2007 13:52:48)
Дата	08.08.2007 14:08:54

Тверских ещё не усмирил (-)

От	Presscenter
К	Рустам (08.08.2007 13:52:48)
Дата	08.08.2007 13:57:21

Re: Вопрос то

>Ну тогда еще один "неожиданный вопрос" - почему тот же Дмитрий не отражал нашествия Ольгерда где-нибудь под Минском?

Почему б не под Варшавой или Галичем?

От	И. Кошкин
К	Рустам (08.08.2007 13:52:48)
Дата	08.08.2007 13:56:19

Re: Вопрос то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>>Судя по количеству восклицательных знаков, мой вопрос глупый?
>
>Ну тогда еще один "неожиданный вопрос" - почему тот же Дмитрий не отражал нашествия Ольгерда где-нибудь под Минском?

Силы не те были. После 1375 и 1377 у Димитрия под рукой совсем не те силы, что были в начале княжения. Москва стала очень сильна. А в начале, когда ему 10-15 лет, литва и до Москвы добегала

>>С Уважением, Рустам
И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (08.08.2007 11:54:18)
Дата	08.08.2007 12:55:31

Как-то у Вас Мамай враскоряку получился

С одной стороны он вроде как шел на соединение с Ягайло - почему ж тогда не дошёл? Передумал или что?
Если же хотел самолично без литовцев навалять люлей урусутам, то маршрут и место действия как-то с шероховатостями.

От	Presscenter
К	Паршев (08.08.2007 12:55:31)
Дата	08.08.2007 13:22:26

Да все нормально

Мамай вполне, наверное, хотел навалять самолично (больше достанется, да и харизматичнее выходит), да только валять вдвоем гораздо сподручнее, так как надежнее.
Ягайло же тож не дурак был, собственно, именно это качество его всегда и выручало в течение его нескучной жизни. Наверняка понимал, что вот один он навалять русским точно не сможет, так как опять же умный был, и помнил, что у самого Ольгерда попытки навалять шли как-то по нисходящей.

А то, что Димирий решил, что все-таки удобнее драться не с двумя сразу - то не вина Мамая, а его беда.

От	Паршев
К	Presscenter (08.08.2007 13:22:26)
Дата	08.08.2007 13:46:12

Не проявил Мамай настойчивости в проведении своей линии

>А то, что Димирий решил, что все-таки удобнее драться не с двумя сразу - то не вина Мамая, а его беда.

Чего там он три недели якобы стоял на Непрядве - аллаху одному известно. Давно бы вышел хоть к Смоленску что ли.
ЧТо один хотел победить - сомнительно, у него ещё Тохтамыш шёл вторым пунктом программы.

От	Presscenter
К	Паршев (08.08.2007 13:46:12)
Дата	08.08.2007 13:50:33

Re: Не проявил...

>Чего там он три недели якобы стоял на Непрядве - аллаху одному известно. Давно бы вышел хоть к Смоленску что ли.

А вот насчет трех недель есть большие сомнения, если честно.

>ЧТо один хотел победить - сомнительно, у него ещё Тохтамыш шёл вторым пунктом программы.

Так Димитрий и Тохтамыш две большие разницы

От	Паршев
К	Presscenter (08.08.2007 13:50:33)
Дата	08.08.2007 13:56:33

Re: Не проявил...

>>Чего там он три недели якобы стоял на Непрядве - аллаху одному известно. Давно бы вышел хоть к Смоленску что ли.
>
>А вот насчет трех недель есть большие сомнения, если честно.

Иначе непонятен риск, на который пошёл Дмитрий. Он бы оказался в тяжелейшей ситуации, если бы промазал мимо Мамаева войска, а Мамай бы вторгся за Оку.

>Так Димитрий и Тохтамыш две большие разницы

Мамай Дмитрия уже знал хотя бы по Воже.

От	Presscenter
К	Паршев (08.08.2007 13:56:33)
Дата	08.08.2007 14:09:20

Re: Не проявил...

>Иначе непонятен риск, на который пошёл Дмитрий. Он бы оказался в тяжелейшей ситуации, если бы промазал мимо Мамаева войска, а Мамай бы вторгся за Оку.

А как бы он промазал? Оба войска идут навстречу друг другу. Задача у обоих проста и понятна: разбить. С точки зрения Мамая Димиорий делал ему хороший подарок: собрал все наличные силы и сам лез на рожон. Разбить его в одном бою - и все. На Руси некому будет защищать города.
>
>Мамай Дмитрия уже знал хотя бы по Воже.

А Тохтамыш вообще практически родной

От	Паршев
К	Presscenter (08.08.2007 14:09:20)
Дата	08.08.2007 14:41:38

Ну как можно обсуждать военные вопросы, не глядя на карту

или хотя бы не представляя её?
>А как бы он промазал? Оба войска идут навстречу друг другу.

Да не идут они навстречу друг другу. Грубо говоря Мамай идет вверх-налево, Дмитрий сначала вниз-направо, после пересечения Оки вниз-налево, наперехват Мамая. Перешёл Дмитрий Дон, разделявший войска, только в последний момент, немало кстати рискуя (мог бы Вожу получить в зеркальном отражении).

От	Presscenter
К	Паршев (08.08.2007 14:41:38)
Дата	08.08.2007 14:55:35

Re: Ну как...

>или хотя бы не представляя её?

А чего ее представлять? Города на местах, реки тоже. Карта передо мною, и где Коломна, Ока, Рязань и Дон знаю.

>
>Да не идут они навстречу друг другу. Грубо говоря Мамай идет вверх-налево, Дмитрий сначала вниз-направо, после пересечения Оки вниз-налево, наперехват Мамая.

Извините, я не понимаю этих категорий. Для меня карта - это восток, запад, севернее, западнее, в верхнем течении и тд.
Кроме того, путь Мамая известен достаточно приблизительно.
То, что войска иной раз меняли направление - не пойму, что именно Вас удивляет.

>Перешёл Дмитрий Дон, разделявший войска, только в последний момент, немало кстати рискуя (мог бы Вожу получить в зеркальном отражении).

Ничем не рискуя, так как а) не стоял Мамай на поле его поджидая (иначе вообще не полез бы, памятуя о той же Воже); б) не понял относительно последнего момента, так как обсужденеие того, что делать дальше известно, так же как и мотивировки

От	Паршев
К	Presscenter (08.08.2007 14:55:35)
Дата	08.08.2007 15:04:41

Re: Ну как...

>Извините, я не понимаю этих категорий. Для меня карта - это восток, запад, севернее, западнее, в верхнем течении и тд.

Ну так на карте север - сверху, юг - снизу.

>Кроме того, путь Мамая известен достаточно приблизительно.

Вполне известно, что Мамай двигался вдоль правого берега верхнего течения Дона, а Дмитрий до последнего момента был на левой стороне.

>То, что войска иной раз меняли направление - не пойму, что именно Вас удивляет.

Да так, неважно.

>Ничем не рискуя, так как а) не стоял Мамай на поле его поджидая (иначе вообще не полез бы, памятуя о той же Воже);

Если не стоял, то вообще могла получиться дупа. Представьте себя на месте Дмитрия - переправившись через Дон и поднявшись на водораздел, Вы видите верблюжье дерьмо и прочие следы прохождения огромного войска. Ваши действия?

От	Presscenter
К	Паршев (08.08.2007 15:04:41)
Дата	08.08.2007 15:14:56

Re: Ну как...

>Ну так на карте север - сверху, юг - снизу.

И я об этом

>Вполне известно, что Мамай двигался вдоль правого берега верхнего течения Дона, а Дмитрий до последнего момента был на левой стороне.

А иначе и быть не могло)))

>Если не стоял, то вообще могла получиться дупа. Представьте себя на месте Дмитрия - переправившись через Дон и поднявшись на водораздел, Вы видите верблюжье дерьмо и прочие следы прохождения огромного войска. Ваши действия?

А это из области фантастики. Так как если продолжить, то едет себе Мамай, барыши подсчитывает, а к нему мчится на взмыленной мохнатой лошадке юный есаул и кричит, широко раскрыв узкие глаза: Мамай, едрить ту Люсю, нам русские в тылу втихаря уже два тумена изрубили в капусту". Повторяю: Мамай шел зорить Русь. Димитрий двинулся ему насвстречу. Мамай мимо такого подарка пройти не мог, так как поражение русского войска автоматически снимало кучу вопросов и проблем. И потому в таких условиях не встретиться они просто не могли.

От	Рустам
К	Presscenter (08.08.2007 14:09:20)
Дата	08.08.2007 14:22:13

Re: Не проявил...

Доброго здоровья!
>>Иначе непонятен риск, на который пошёл Дмитрий. Он бы оказался в тяжелейшей ситуации, если бы промазал мимо Мамаева войска, а Мамай бы вторгся за Оку.
>
>А как бы он промазал? Оба войска идут навстречу друг другу. Задача у обоих проста и понятна: разбить. С точки зрения Мамая Димиорий делал ему хороший подарок: собрал все наличные силы и сам лез на рожон. Разбить его в одном бою - и все. На Руси некому будет защищать города.
>>

Вооот! Зачем он делал этот "подарок"???
С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Паршев (08.08.2007 12:55:31)
Дата	08.08.2007 13:15:29

Re: Как-то у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>С одной стороны он вроде как шел на соединение с Ягайло - почему ж тогда не дошёл? Передумал или что?

Патамушта дошел до места и ждал.

>Если же хотел самолично без литовцев навалять люлей урусутам, то маршрут и место действия как-то с шероховатостями.

А русские к нему сами пришли. Вот и вступил в бой.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (08.08.2007 13:15:29)
Дата	08.08.2007 13:43:56

В общем примерно так дело было

http://feb-web.ru/feb/skazki/texts/af0/af2/af2-377-.htm

От	Booker
К	И. Кошкин (08.08.2007 11:54:18)
Дата	08.08.2007 12:34:36

Re: А откуда сведения, что

рязанский князь был информатором Дмитрия? В смысле, я читал это у Горского в "Москве и Орде", но там ссылок не видел. И потом, разве Ягайло грабил обозы, не Олег?

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (08.08.2007 12:34:36)
Дата	08.08.2007 12:44:08

Re: А откуда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>рязанский князь был информатором Дмитрия? В смысле, я читал это у Горского в "Москве и Орде",

ПОтому что написано: "Пришли вести из орды". Естественно, имя и фамилия неизвестного штандатенбаши до нас не дошли.

>но там ссылок не видел. И потом, разве Ягайло грабил обозы, не Олег?

Это известно только по западным источникам. Там говорится, что добычу у русских отняли литовцы.

И. Кошкин

От	Booker
К	И. Кошкин (08.08.2007 12:44:08)
Дата	08.08.2007 14:17:31

Re: А откуда...

Иловайский со ссылкой на одну из Новгородских летописей, утверждает, что Олег приказал возвращающихся сквозь его земли с Куликова поля "ловить, грабить и отпускать нагих".

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (08.08.2007 14:17:31)
Дата	08.08.2007 22:39:26

Re: А откуда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иловайский со ссылкой на одну из Новгородских летописей, утверждает, что Олег приказал возвращающихся сквозь его земли с Куликова поля "ловить, грабить и отпускать нагих".

Это из Софийской первой. Часть русских возвращалась через его земли, возможно, это были рязанские же воины, которые пошли на битву против воли князя. Дмитрий, узнав об этом, послал было рать на ОЛега, но тут к ниму пришли рязанские бояре и сообщили, что Олег от греха с семьей и другими рязанскими боярами, которые плохие, уже не стал его дожидаться и из Рязани сбежал. Хорошие бояре просили рать на них не посылать, и Дмитрий смилостивился и послал на Рязань своих наместников.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (08.08.2007 22:39:26)
Дата	09.08.2007 08:03:33

Ну то есть скорее всего

>> Олег приказал возвращающихся сквозь его земли с Куликова поля "ловить, грабить и отпускать нагих".

ничего такого Олег не приказывал (во всяком случае при отдаче приказа летописец вряд ли присутствовал).

>Дмитрий смилостивился и послал на Рязань своих наместников.

которые, надо полагать, некоторое время ещё искали во дворце Олега комнаты для изнасилований.