От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 08.08.2007 14:57:19
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Мамай не

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...он собирался жечь Москву и грабить Русь.
---------
отряд отряду рознь. Я имел ввиду. что севернее Оки ДИД мог столкнуться с действиями нескольких "колонн" мамая, гоняясь за которыми а - подвергал опасности массу нас. мест, б - если бы гонялся по частям -был бы бит за счет более быстрого маневра степной конницы.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.08.2007 14:57:19)
Дата 08.08.2007 15:05:34

Севернее Оки Димитрий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...он собирался жечь Москву и грабить Русь.
>---------
>отряд отряду рознь. Я имел ввиду. что севернее Оки ДИД мог столкнуться с действиями нескольких "колонн" мамая, гоняясь за которыми а - подвергал опасности массу нас. мест, б - если бы гонялся по частям -был бы бит за счет более быстрого маневра степной конницы.

...Мог столкнуться с объединеными силами Мамая и Якреветко Ягайло, и тут ему бы уже поплохело совсем. Новосильский не зря сам не пришел, а только своего сына с частью войска прислал. Я полагаю, Мамай и Ягайло не стали бы рассыпаться по стране, зная, что где-то рядом бродит с войском Димитрий. Мамай был заинтересован в генеральном сражении, но хотел дождаться Ягайло. Тот, судя по тому, что оперативно отреагировал по обозу, таки был не слишком далеко)))

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (08.08.2007 15:05:34)
Дата 08.08.2007 15:12:41

Re: Севернее Оки

Доброго здоровья!
> но хотел дождаться Ягайло. Тот, судя по тому, что оперативно отреагировал по обозу, таки был не слишком далеко)))

Вот, еще чуть-чуть и мы может доберемся до сути!
Может таки ДИД знал, что Ягайло не успеет соединиться с Мамаем?

А то ты все только морально-патриотическими доводами действуешь. У Дмитрия Иваныча то предки больше по точному расчету и крепкой выдержке спецы были. Что ДИДу то ломать традиции?
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (08.08.2007 15:12:41)
Дата 08.08.2007 15:29:57

Re: Севернее Оки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>> но хотел дождаться Ягайло. Тот, судя по тому, что оперативно отреагировал по обозу, таки был не слишком далеко)))
>
>Вот, еще чуть-чуть и мы может доберемся до сути!
>Может таки ДИД знал, что Ягайло не успеет соединиться с Мамаем?

Еще чуть-чуть, и тебе, наконец, надоест подмигивать, и ты нам развернешь свою смелую теорию о том, как Димитрий сговорился с Ягайло кинуть доверчивого Мамая с его слабой армией.

>А то ты все только морально-патриотическими доводами действуешь. У Дмитрия Иваныча то предки больше по точному расчету и крепкой выдержке спецы были. Что ДИДу то ломать традиции?

Вообще говоря, предки Донского не были специалистами по войнам с ОРдой. А нервные срывы у Д. И. бывали.

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (08.08.2007 15:29:57)
Дата 08.08.2007 15:55:47

Re: Севернее Оки

Доброго здоровья!
>>> но хотел дождаться Ягайло. Тот, судя по тому, что оперативно отреагировал по обозу, таки был не слишком далеко)))
>>
>>Вот, еще чуть-чуть и мы может доберемся до сути!
>>Может таки ДИД знал, что Ягайло не успеет соединиться с Мамаем?
>
>Еще чуть-чуть, и тебе, наконец, надоест подмигивать, и ты нам развернешь свою смелую теорию о том, как Димитрий сговорился с Ягайло кинуть доверчивого Мамая с его слабой армией.
Ну "смелую теорию" я бы выдвинул лет 7-8 назад. Сейчас стар уже :-)
Есть только "осторожные предположения". Как то:
1. Вроде краем уха где-то слышал, что ДИДа неплохо разведка была поставлена и он довольно точно знал о передвижениях Мамая.
Отсюда и предположение, что ДИД довольно точно знал и о передвижениях Ягайлы. Также возможно он довольно точно знал и о количестве и качестве своих соперников.
И если уж ДИД двинулся навстречу, то он как минимум должен быть уверен, что его войску по силам справиться с объединенными силами противников. Если такой уверенности нет, то зачем выдвигаться???
2. Само наличие "правильных" Ольгердовичей на стороне ДИДа говорит о том, что выход в степь не был жестом отчаяния.
3. Также краем уха где-то слышал, что Ольгердовичи шли к месту боя отдельно, прикрывая ДИДа от возможного нападения Ягайлы.
Если мое предположение, что силы ДИДа и Ольгердовичей не слабее сил Мамай+Ягайло верно, то объединение ДИДа и Ольгердовичей перед битвой давало ДИДу либо перевес перед Мамаем, либо как минимум паритет.
Сразу оговорюсь, что речь не о численности, а о "совокупной силе".
4. Ну и то, что Ягайло не воспользовался шансом побывать Вильгельмом Завоевателем после битвы, застваляет думать, что с этим другом не все просто. Договоренность с ним вполне могла произойти накануне битвы, что и вызвало присоединение Ольгердовичей.
Ну примерно так.

>>А то ты все только морально-патриотическими доводами действуешь. У Дмитрия Иваныча то предки больше по точному расчету и крепкой выдержке спецы были. Что ДИДу то ломать традиции?
>
>Вообще говоря, предки Донского не были специалистами по войнам с ОРдой. А нервные срывы у Д. И. бывали.
Так выход в степь ДИДа нервный срыв??
>И. Кошкин
С Уважением, Рустам
От Дмитрий Козырев
К Рустам (08.08.2007 15:55:47)
Дата 08.08.2007 16:36:10

Re: Севернее Оки

>3. Также краем уха где-то слышал, что Ольгердовичи шли к месту боя отдельно, прикрывая ДИДа от возможного нападения Ягайлы.

Этот худлит я тоже читал в журнале "Искатель".
От И. Кошкин
К Рустам (08.08.2007 15:55:47)
Дата 08.08.2007 16:06:49

Re: Севернее Оки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>>> но хотел дождаться Ягайло. Тот, судя по тому, что оперативно отреагировал по обозу, таки был не слишком далеко)))
>>>
>>>Вот, еще чуть-чуть и мы может доберемся до сути!
>>>Может таки ДИД знал, что Ягайло не успеет соединиться с Мамаем?
>>
>>Еще чуть-чуть, и тебе, наконец, надоест подмигивать, и ты нам развернешь свою смелую теорию о том, как Димитрий сговорился с Ягайло кинуть доверчивого Мамая с его слабой армией.
>Ну "смелую теорию" я бы выдвинул лет 7-8 назад. Сейчас стар уже :-)

ТОгда заканчивай подмигивать)))

>Есть только "осторожные предположения". Как то:
>1. Вроде краем уха где-то слышал, что ДИДа неплохо разведка была поставлена и он довольно точно знал о передвижениях Мамая.

Ну да. ПРишли на Оку: "Где Мамай?" ПРибегает разведка: "Пардон, обсдамшись, он уже на Дону, теперь зуб даем"

>Отсюда и предположение, что ДИД довольно точно знал и о передвижениях Ягайлы. Также возможно он довольно точно знал и о количестве и качестве своих соперников.

Это маловероятно. Просто часть русских князей осталась прикрывать свои уделы от войск Ягайлы, и тот продвигался нескоро.

>И если уж ДИД двинулся навстречу, то он как минимум должен быть уверен, что его войску по силам справиться с объединенными силами противников. Если такой уверенности нет, то зачем выдвигаться???

Затем, чтобы бить по частям, это очевидно

>2. Само наличие "правильных" Ольгердовичей на стороне ДИДа говорит о том, что выход в степь не был жестом отчаяния.

Наличие этих Ольгердовичей, говорит о том, что они посрались со сводным братом и быстро съ...ли с Литвы с семьями и верными воинами, пока их не прирезали. За несколько лет до битвы. И получили свои уделы от него

>3. Также краем уха где-то слышал, что Ольгердовичи шли к месту боя отдельно, прикрывая ДИДа от возможного нападения Ягайлы.

Нет. Они были вассалами Димитрия, пришли к Коломне вместе со всеми.

>Если мое предположение, что силы ДИДа и Ольгердовичей не слабее сил Мамай+Ягайло верно, то объединение ДИДа и Ольгердовичей перед битвой давало ДИДу либо перевес перед Мамаем, либо как минимум паритет.

Это предположение нир на чем не основано. Описание битвы говорит нам, что еле одолели Мамая после долгой и кровопролитной битвы

>Сразу оговорюсь, что речь не о численности, а о "совокупной силе".
>4. Ну и то, что Ягайло не воспользовался шансом побывать Вильгельмом Завоевателем после битвы, застваляет думать, что с этим другом не все просто. Договоренность с ним вполне могла произойти накануне битвы, что и вызвало присоединение Ольгердовичей.
>Ну примерно так.

Это заставляет думать о том, что будущий христолюбивый король был не по годам умным молодым человеком, и не стал связываться со зверьем, которое порвало татар. Поэтому он пограбил обоз и быстро свалил на РОдину.

>>>А то ты все только морально-патриотическими доводами действуешь. У Дмитрия Иваныча то предки больше по точному расчету и крепкой выдержке спецы были. Что ДИДу то ломать традиции?
>>
>>Вообще говоря, предки Донского не были специалистами по войнам с ОРдой. А нервные срывы у Д. И. бывали.
>Так выход в степь ДИДа нервный срыв??

Нет, и вообще, зря ты передергиваешь, тебе не удастся вывести меня из себя)))

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (08.08.2007 16:06:49)
Дата 08.08.2007 16:34:44

Re: Севернее Оки

Доброго здоровья!
>>ТОгда заканчивай подмигивать)))

Это тебе кажется!
>Ну да. ПРишли на Оку: "Где Мамай?" ПРибегает разведка: "Пардон, обсдамшись, он уже на Дону, теперь зуб даем"

Мне кажется или все-таки, если Мамай от Оки уже на Дону, то он убегает? В смысле Ока юлиже к Москве, чем Дон?
В общем, не понял к чему ты это.

>>Отсюда и предположение, что ДИД довольно точно знал и о передвижениях Ягайлы. Также возможно он довольно точно знал и о количестве и качестве своих соперников.
>
>Это маловероятно. Просто часть русских князей осталась прикрывать свои уделы от войск Ягайлы, и тот продвигался нескоро.

И здесь не понял. Если Ягайло шел к Мамаю, то каким образом его могли тормозить оставшиеся дома князья?

>>И если уж ДИД двинулся навстречу, то он как минимум должен быть уверен, что его войску по силам справиться с объединенными силами противников. Если такой уверенности нет, то зачем выдвигаться???
>
>Затем, чтобы бить по частям, это очевидно

Это не очевидно! потому, что это выдвижение к месту соединения!

>>2. Само наличие "правильных" Ольгердовичей на стороне ДИДа говорит о том, что выход в степь не был жестом отчаяния.
>
>Наличие этих Ольгердовичей, говорит о том, что они посрались со сводным братом и быстро съ...ли с Литвы с семьями и верными воинами, пока их не прирезали. За несколько лет до битвы. И получили свои уделы от него

О да, точно, каюсь, попутали фольксисторики :-)

>>Если мое предположение, что силы ДИДа и Ольгердовичей не слабее сил Мамай+Ягайло верно, то объединение ДИДа и Ольгердовичей перед битвой давало ДИДу либо перевес перед Мамаем, либо как минимум паритет.
>
>Это предположение нир на чем не основано. Описание битвы говорит нам, что еле одолели Мамая после долгой и кровопролитной битвы

Что одолели говорит о том, что "совокупная сила" ДИДа была больше, чем у Мамая. Что "после долгой и кровопролитной" - о том, что ненамного больше. (Еще раз, речь не о численности).
И что было бы, если бы Момай дождался бы Ягайлу?


>>4. Ну и то, что Ягайло не воспользовался шансом побывать Вильгельмом Завоевателем после битвы, застваляет думать, что с этим другом не все просто. Договоренность с ним вполне могла произойти накануне битвы, что и вызвало присоединение Ольгердовичей.
>>Ну примерно так.
>
>Это заставляет думать о том, что будущий христолюбивый король был не по годам умным молодым человеком, и не стал связываться со зверьем, которое порвало татар. Поэтому он пограбил обоз и быстро свалил на РОдину.

Опять не понятны доводы. Если Москва ему враг, то когда, как не сейчас ловить момент???
>Нет, и вообще, зря ты передергиваешь, тебе не удастся вывести меня из себя)))
Я и не пытаюсь, но ты почему-то все равно выходишь.
>И. Кошкин
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (08.08.2007 16:34:44)
Дата 08.08.2007 22:35:51

Re: Севернее Оки

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>>ТОгда заканчивай подмигивать)))
>
>Это тебе кажется!

Это не только мне кажется.

>>Ну да. ПРишли на Оку: "Где Мамай?" ПРибегает разведка: "Пардон, обсдамшись, он уже на Дону, теперь зуб даем"
>
>Мне кажется или все-таки, если Мамай от Оки уже на Дону, то он убегает? В смысле Ока юлиже к Москве, чем Дон?
>В общем, не понял к чему ты это.

Я неудачног выразился. В летописном рассказе о КБ Димитрий встал на Оке у устья Лопасни, перенимая вести о поганых, т. е. прогсто собирал информацию. То, что сперва ждали на Оке - это в одном из вариантов сказания, кое есть худлит. так что моя ошибка.

>>>Отсюда и предположение, что ДИД довольно точно знал и о передвижениях Ягайлы. Также возможно он довольно точно знал и о количестве и качестве своих соперников.
>>
>>Это маловероятно. Просто часть русских князей осталась прикрывать свои уделы от войск Ягайлы, и тот продвигался нескоро.
>
>И здесь не понял. Если Ягайло шел к Мамаю, то каким образом его могли тормозить оставшиеся дома князья?

Он вынужден был обходить их земли.

>>>И если уж ДИД двинулся навстречу, то он как минимум должен быть уверен, что его войску по силам справиться с объединенными силами противников. Если такой уверенности нет, то зачем выдвигаться???
>>
>>Затем, чтобы бить по частям, это очевидно
>
>Это не очевидно! потому, что это выдвижение к месту соединения!

Это выдвижение на место, где в данный момент стоит безбожный Мамай. "И прииде князю Дмитрию другаа весть: поведаша ему Мамаа за Дономъ събрашася и в поле стояща, ждущк к собе на помощь Ягаила с Литвою, да егда сберутся вкупе и хотят победу створити съ одиного".

Был совет о том, переходить ли Дон, и одни хотели идти за Дон, другие, наоборот, указывали, что противник слишком силен и надо отступить.

Дальше в летописном рассказе (Новгородская 4-я летопись, Софийская первая старшего извода) говорится, что мамай собирался ждать Ягайло.

Димитрий же приказал переходить Дон, исходя из следующих соображений: "Аще оживемь - господеви есми, аще умремь за миръ сеи - господеви есми". Т. е., останемся ли живы или погибнем за мир (за землю-народ-веру) - все в руке Бога. Поскольку следующий день быд удачен - праздник рождества Богородицы, димитрий решил, чт переходить - в самый раз. За Доном начинались ордынские земли и Дмитрий этим четко показывал, что на свою землю он врага не пустит

>>>2. Само наличие "правильных" Ольгердовичей на стороне ДИДа говорит о том, что выход в степь не был жестом отчаяния.
>>
>>Наличие этих Ольгердовичей, говорит о том, что они посрались со сводным братом и быстро съ...ли с Литвы с семьями и верными воинами, пока их не прирезали. За несколько лет до битвы. И получили свои уделы от него
>
>О да, точно, каюсь, попутали фольксисторики :-)

>>>Если мое предположение, что силы ДИДа и Ольгердовичей не слабее сил Мамай+Ягайло верно, то объединение ДИДа и Ольгердовичей перед битвой давало ДИДу либо перевес перед Мамаем, либо как минимум паритет.
>>
>>Это предположение нир на чем не основано. Описание битвы говорит нам, что еле одолели Мамая после долгой и кровопролитной битвы
>
>Что одолели говорит о том, что "совокупная сила" ДИДа была больше, чем у Мамая. Что "после долгой и кровопролитной" - о том, что ненамного больше. (Еще раз, речь не о численности).
>И что было бы, если бы Момай дождался бы Ягайлу?

Это говорит только о том, что одолели. "совокупная сила" - это из компьютерных игр. Одолели - потому что лучше сражались, интересно, что в софийской первой летописи упоминается, что Дмитрий в Сторожевом полку сошелся с отрядом, предводительствуеыым неким поганым царем Теляком, "нареченым плотным диавола Мамая". Полагают, что это был Тулунбек - номинальный глава Орды.

>>>4. Ну и то, что Ягайло не воспользовался шансом побывать Вильгельмом Завоевателем после битвы, застваляет думать, что с этим другом не все просто. Договоренность с ним вполне могла произойти накануне битвы, что и вызвало присоединение Ольгердовичей.
>>>Ну примерно так.
>>
>>Это заставляет думать о том, что будущий христолюбивый король был не по годам умным молодым человеком, и не стал связываться со зверьем, которое порвало татар. Поэтому он пограбил обоз и быстро свалил на РОдину.
>
>Опять не понятны доводы. Если Москва ему враг, то когда, как не сейчас ловить момент???

А кто сказал, что Москва ему враг? В отличие от своего папы, Ягайло особенно на восток не лез, ему хватало дел на западе, он, в конце концов, объединял Польшу и Литву. У него немцы враг, а не русские, в папины авантюры с поддержкой лузеров он не влезал. Судя по тому, что он "меньше дня не доспел", он, особенно, поспеть и не старался.

>>Нет, и вообще, зря ты передергиваешь, тебе не удастся вывести меня из себя)))
>Я и не пытаюсь, но ты почему-то все равно выходишь.

белые всегда лгут, Рустам, в чем и убедился несчастный Мамай, понадеявшийся на дружбу Ягайло. но белые всегда стоят за одно и кидают бедных черных парней. :)))

И. Кошкин
От Паршев
К Рустам (08.08.2007 16:34:44)
Дата 08.08.2007 17:05:14

По некоторым известиям, Мамай ещё и на Воронеже стоял некоторое время

и списывался оттуда с Олегом и Ягайлом.
В смысле на реке Воронеж.