ВИФ2 NE : Ветка : Re: блин..еще раз..для...

От	Рустам
К	Михаил Денисов
Дата	08.08.2007 15:04:58
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Re: блин..еще раз..для...

Доброго здоровья!
> причем у мамая маневренность выше, и он в состоянии быстрее собрать в одном месте превосходящие силы, т.е бить русских по частям. Одновременно подрывая мат. базу и политморсос войска.

Мне нравится как ты войска Мамая охарактеризовал. Теперь давай играть в ТБС. Ты за ДИДа, я за Мамая и Ягайлу.
Русь не обнесена ВКС, путей на ней много. Я оставляю Ягайлу около тебя, сам иду Русь другим путем. Пользуясь "более высокой своей маневренностью".

Или сам маячу перед твоим носом, а на Русь идет Ягайло.
Довод, что тупой Мамай сам сунул рыло в западню, хорош. Но ДИД должен предполагать, что проитвник может действовать не так, как ему хотелось бы.
Если ДИД уверен, что Мамай в любом случае пойдет на него, то тем более не вижу смысла идти куда-то. Дошел до границы, послал гонца с координатами и жди. Зачем утомлять войско маршами и переправами???

Если активность ДИДа вызвана желанием не допустить соединения Мамая и Ягайло, то тут я вижу большую авантюру. Бо Мамай мог и подождать немного.

>С другой стороны -перехватить инициативу и навязать сражение всеми силами - есть шанс победить, хотя бы потому. что в лобовом столкновении у армии рыцарского типа есть некоторое приемущество, скорее конечно моральное, но есть.

Ну мы знаем, что частенько более многочисленный и легкий противник, вполне может победить тяжелых рыцарей не допуская лобового столкновения. Тем более на своей территории. Ведь Куликово Поле вроде как не русская территория в то время?
С Уважением, Рустам

От	В. Кашин
К	Рустам (08.08.2007 15:04:58)
Дата	08.08.2007 15:24:23

Полное уничтожение военной мощи русских, вероятно, было одной из целей похода

Добрый день!

Следовательно избегать генерального сражения Мамай был не должен. А дальше уже вопрос правильности или неправильности его оценок возможностей Дмитрия. Вероятно, они были заниженными. Он мог, например, считать выдвижение русских войск в степь вынужденным шагом в безнадежной ситуации, чтобы использовать последний шанс спасти свою землю от опустошения.

С уважением, Василий Кашин

От	Сибиряк
К	В. Кашин (08.08.2007 15:24:23)
Дата	10.08.2007 13:23:08

Re: Полное уничтожение военной мощи русских, вероятно, было одной из целей похо

> Следовательно избегать генерального сражения Мамай был не должен.

эт точно!

>Он мог, например, считать выдвижение русских войск в степь вынужденным шагом в безнадежной ситуации, чтобы использовать последний шанс спасти свою землю от опустошения.

В критической (если не безнадежной) ситуации находился как раз Мамай, т.к. Тохтамыш, вероятно, переправился через Волгу еще в начале 1380 года (по льду ее обычно переходят) и, проведя лето в более высоких широтах, должен был как раз по осени начать активные действия против Мамая в Причерноморье.

От	Presscenter
К	В. Кашин (08.08.2007 15:24:23)
Дата	08.08.2007 15:36:55

Да ставки у всех были очень высоки

Мамай не должен был избегать сражения. Уничтожив Димитрия (а скорее всего действительно оценивал он силы русских неадекватно), он получал практически незащищенную страну, легко брал полон и добычу, поднимал свой авторитет в глазах своего сброда на недосягаемую высоту, в общем, чистый Чингисхан и Субудай в одном лице. Маневрировать от Димитрия по степи, надеясь на встречу с Ягайлой? А что народ скажет? Какого хрена шли? Это Субудай мог заманивать, но тут не Калка, тут Дон, и народ немного иной у Мамая.

Ягайло? Он при любом раскладе в плюсах...если не ввяжется в сражение. Победит Мамай - вопрос о Руси решен, можно о вредном княжестве Московском не париться. Ввязхаться в сражение? Но опять же Ягайло - это не бесхитростные Ольгерд и Кейстут. Не будет полной победы - и у Ягайло появиться у него в Литве много проблем, которые ему на тот момент совершенно не были нужны. Победит Димитрий Мамая? Тоже неплохо: все-таки Мамай союзник стремный, тактический, не более того, а русские силы по-любому будут ослаблены.
С Димитрием тоже все ясно. Отсидеться по городам не выйдет. Во-первых, все одно возьмут. Подойдут вместе Ягайло и Мамай к Москве - и возьмут. Половина князей и бояр немедленно поклонится новым хозяевам. Все, что собиралось десятилетиями - все насмарку. А главное - уже и не подняться, не дадут. Маневрировать про Руси бегая от Мамая и Ягайлы? Так немедленно на этом его великокняжество и закончится: воско разбежится, города все одно сожгут, великого князя предадут и тд.
Выйти навстречу Мамаю - значит иметь шанс на победу. Тем более сам Мамай только рад будет этой встрече и со всей дури кинется мочить русских. Что и произошло.

От	Admiral
К	Presscenter (08.08.2007 15:36:55)
Дата	08.08.2007 17:28:01

1 вопрос (+)

Ввязхаться в сражение? Но опять же Ягайло - это не бесхитростные Ольгерд и Кейстут. Не будет полной победы - и у Ягайло появиться у него в Литве много проблем, которые ему на тот момент совершенно не были нужны.
...Какие такие проблемы в Литве, которые не позволяют использовать свое войско для переломного вмешательства ( то самое перышко, что ломает хребет верблюду=Киевской Руси) ?

От	Presscenter
К	Admiral (08.08.2007 17:28:01)
Дата	08.08.2007 18:10:23

Re: 1 вопрос

>...Какие такие проблемы в Литве, которые не позволяют использовать свое войско для переломного вмешательства ( то самое перышко, что ломает хребет верблюду=Киевской Руси) ?

А если наваляют? А Ольгердовичи у Димитрия только и ждут, чтоб сродственнику в горло вцепиться. А упинают до полусмерти - не зашевелятся ли 11 родных братитьев не считая двоюродных? А Кейстут со своими сыновьями? Желающих выпустить Ягайле кишки хватало. Но он, как человек государственный, понимал, что ему нужна либо победа, причем желательно без крупных потерь, либо нуихвсехнах.

От	Сибиряк
К	Presscenter (08.08.2007 18:10:23)
Дата	10.08.2007 13:16:53

Re: 1 вопрос

>Желающих выпустить Ягайле кишки хватало. Но он, как человек государственный, понимал, что ему нужна либо победа, причем желательно без крупных потерь, либо нуихвсехнах.

Кстати, интересный вопрос, а сколько лет было Ягайлу в 1380? Есть сильное подозрение, что польские хронисты сильно завысили число лет, прожитых в итоге им и его двоюродным братом (по ~80). Не исключено, что в 1380-м Ягайло был еще очень юн, а делами вершила боярская группировка из сподвижников Ольгерда.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.08.2007 13:16:53)
Дата	10.08.2007 13:51:57

А на основании чего такое подозрение

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Желающих выпустить Ягайле кишки хватало. Но он, как человек государственный, понимал, что ему нужна либо победа, причем желательно без крупных потерь, либо нуихвсехнах.
>
>Кстати, интересный вопрос, а сколько лет было Ягайлу в 1380? Есть сильное подозрение, что польские хронисты сильно завысили число лет, прожитых в итоге им и его двоюродным братом (по ~80). Не исключено, что в 1380-м Ягайло был еще очень юн, а делами вершила боярская группировка из сподвижников Ольгерда.

Это очень смелое неисключение, но ОЛьгерд был старшим сыном от второго брака Ольгерда. А брак сей был заключен, если мне не изменяет память, в 1350 году. Я все понимаю, может быть, были какие-то проблемы, стояк, там, не стоял, а потом встал, но по всякому, Ягайло если и моложе Дмитрия, то на год-два.

Хотя, возможно, вы используете какие-то новые источники, введенные в оборот современными сибирскими историками...

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (10.08.2007 13:51:57)
Дата	11.08.2007 12:20:09

Re: А на...

>Это очень смелое неисключение, но ОЛьгерд был старшим сыном от второго брака Ольгерда. А брак сей был заключен, если мне не изменяет память, в 1350 году. Я все понимаю, может быть, были какие-то проблемы, стояк, там, не стоял, а потом встал, но по всякому, Ягайло если и моложе Дмитрия, то на год-два.

Ну эти все сведения нужно проверять по источникам, а источники - на достоверность. Емнип, дата рождения Ягайло определяется исключительно по указанию Длугоша, что прожил он 80 лет.

>Хотя, возможно, вы используете какие-то новые источники, введенные в оборот современными сибирскими историками...

А что собственно у вас накопилось против сибирских историков? Я, кстати, к их числу не принадлежу.

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (08.08.2007 15:04:58)
Дата	08.08.2007 15:12:39

Re: блин..еще раз..для...

>Русь не обнесена ВКС, путей на ней много. Я оставляю Ягайлу около тебя, сам иду Русь другим путем. Пользуясь "более высокой своей маневренностью".

А каким?

От	Рустам
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 15:12:39)
Дата	08.08.2007 15:23:09

Re: блин..еще раз..для...

Доброго здоровья!
>А каким?

Дмитрий, я из Уральска в Москву езжу разными путями.
Уральск-Самара-Сызрань-Пенза-Рязань-Москва.
Или Уральск-Саратов-Борисоглебск-Тамбов-Кашира-Москва.

есть еще комбинированные пути.
Так меня органичивают наличие/отсутствие хороших/плохих дорог.

Что ограничивает Мамая? Тем более, что как утверждает Михаил, его войско маневренней!
С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (08.08.2007 15:23:09)
Дата	08.08.2007 15:29:41

Re: блин..еще раз..для...

>Доброго здоровья!
>>А каким?
>
>Дмитрий, я из Уральска в Москву езжу разными путями.
>Уральск-Самара-Сызрань-Пенза-Рязань-Москва.
>Или Уральск-Саратов-Борисоглебск-Тамбов-Кашира-Москва.
>есть еще комбинированные пути.
>Так меня органичивают наличие/отсутствие хороших/плохих дорог.

Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.

>Что ограничивает Мамая?

Горы, леса и реки.
В рассматриваемом случае прежде всего реки. Крупные. Вроде все согласились, что выдвижение велось по водоразделу?

>Тем более, что как утверждает Михаил, его войско маневренней!

Не путаем тактическую маневренность с оперативной :)

От	Рустам
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 15:29:41)
Дата	08.08.2007 16:39:13

Re: блин..еще раз..для...

Доброго здоровья!
>Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.
Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!
>>Что ограничивает Мамая?
>
>Горы, леса и реки.
>В рассматриваемом случае прежде всего реки. Крупные. Вроде все согласились, что выдвижение велось по водоразделу?

За 250 лет до и пару десятков лет после примерно в тех же местах примерно такие же восйка ходили где хотели и как хотели. А мы теперь гадаем, не питались ли монгольские лошадки льдом и снегом. А вот у Мамая все сложнее, ему в степи дорог не хватает!

>>Тем более, что как утверждает Михаил, его войско маневренней!
>
>Не путаем тактическую маневренность с оперативной :)
С Уважением, Рустам

От	TsDV
К	Рустам (08.08.2007 16:39:13)
Дата	10.08.2007 11:14:28

Я плакал))))))....

Приветствую...

>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!

Рекомендую тупо поездить на велосипеде в лесных массивах между севернее Наро-Фоминска, или в районе Красноармейска, где они еще остались в Подмосковье, и не только там, но эти места я знаю. Будет Вам щастье и, полагаю, сокровенное знание.
Представьте что было в Подмосковье в конце 14 века.

С уважением, TsDV.

От	Роман (rvb)
К	TsDV (10.08.2007 11:14:28)
Дата	10.08.2007 11:18:07

Re: Я плакал))))))....

От	Dervish
К	Рустам (08.08.2007 16:39:13)
Дата	09.08.2007 08:10:07

Мамай же не один ехал

День добрый, уважаемые.

>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!

Мамай же не один ехал. Как минимум тысяч двадцать народу (скорее всего много больше),
минимум по паре лошадей на каждого, фураж, провиант, обозы...
Леса, речушки, овраги, холмы снижают скорость тех, кто через них проходит.
Те, кому досталась хорошая дорога уходят вперед. Начинается путаниа, ломается порядок, теряется управление.
Узкой колонной тоже черевато слишком бошльшой длинной колонны...
Так что напролом, лишь по азимуту большое войско поимеет много проблем, ПМСМ.

С уважением - Dervish

От	Роман (rvb)
К	Рустам (08.08.2007 16:39:13)
Дата	08.08.2007 16:43:52

Re: блин..еще раз..для...

>>Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.
>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!

Ой.

Азимутать - дело неблагодарное даже в стеи. А уж если хотя бы перелески, это уже для особо страдающих зигфридизмом :)))

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (08.08.2007 16:39:13)
Дата	08.08.2007 16:41:41

Re: блин..еще раз..для...

>Доброго здоровья!
>>Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.
>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!

Гы-гы :) Сейчас придут туристы и тебя запозорят. Хождение по азимуту - одно из неблагодарнейших занятий!

>>>Что ограничивает Мамая?
>>
>>Горы, леса и реки.
>>В рассматриваемом случае прежде всего реки. Крупные. Вроде все согласились, что выдвижение велось по водоразделу?
>
>За 250 лет до и пару десятков лет после примерно в тех же местах примерно такие же восйка ходили где хотели и как хотели. А мы теперь гадаем, не питались ли монгольские лошадки льдом и снегом. А вот у Мамая все сложнее, ему в степи дорог не хватает!

Это так кажется.
Дело не в дорогах - дело в направлениях. Наиболее удобных для передвижения крупных масс войск.
Даже в степях они привязаны к водопоям.

>>>Тем более, что как утверждает Михаил, его войско маневренней!
>>
>>Не путаем тактическую маневренность с оперативной :)
>С Уважением, Рустам

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 16:41:41)
Дата	09.08.2007 14:49:11

почему запозорят?

>>Доброго здоровья!
>>>Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.
>>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!
>
>Гы-гы :) Сейчас придут туристы и тебя запозорят. Хождение по азимуту - одно из неблагодарнейших занятий!

самое верное зато. если есть карта и компас.
рубишься влоб, и на паришь мозги размышлениями, вот эта тропка нигде не обозначенная не повернет ли градусов на 120 через пару километров:)

От	Дмитрий Козырев
К	vergen (09.08.2007 14:49:11)
Дата	09.08.2007 14:53:53

"Не будь умнее тропы" (с) народная мудрость.

>>>Доброго здоровья!
>>>>Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.
>>>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!
>>
>>Гы-гы :) Сейчас придут туристы и тебя запозорят. Хождение по азимуту - одно из неблагодарнейших занятий!
>
>самое верное зато. если есть карта и компас.
>рубишься влоб, и на паришь мозги размышлениями, вот эта тропка нигде не обозначенная не повернет ли градусов на 120 через пару километров:)

но вообще я не имел ввиду тропы - хотя те кто их прокладывал (даже звери) как правило любят себя и свои ноги :)
Ну сами подумайте - зачем например рубиться в лоб шнуруя овраги - если можно двигаться по их верховьям - не поднимаясь и не спускаясь (водораздел)

От	Рустам
К	Дмитрий Козырев (08.08.2007 16:41:41)
Дата	08.08.2007 16:53:21

Re: блин..еще раз..для...

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>>Тебя неограничивает преодоление рельефа местности ввиду наличия этих самых дорог.
>>Если бы я совершал вело- или конный пробег, я бы тупо по компасу ехал!
>
>Гы-гы :) Сейчас придут туристы и тебя запозорят. Хождение по азимуту - одно из неблагодарнейших занятий!

Так то туристы! Я же не турист :-)

>>За 250 лет до и пару десятков лет после примерно в тех же местах примерно такие же восйка ходили где хотели и как хотели. А мы теперь гадаем, не питались ли монгольские лошадки льдом и снегом. А вот у Мамая все сложнее, ему в степи дорог не хватает!
>
>Это так кажется.
>Дело не в дорогах - дело в направлениях. Наиболее удобных для передвижения крупных масс войск.
>Даже в степях они привязаны к водопоям.

Первое бодание Тимура и Тохтамыша помнишь? Как тебе движение двусот тысяч их Мавераннахра к Кундурче?
Бату мешало что-то при походе на Русь?
>>>>Тем более, что как утверждает Михаил, его войско маневренней!
>>>
>>>Не путаем тактическую маневренность с оперативной :)
>>С Уважением, Рустам
С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (08.08.2007 16:53:21)
Дата	08.08.2007 17:02:13

Re: блин..еще раз..для...

>>Гы-гы :) Сейчас придут туристы и тебя запозорят. Хождение по азимуту - одно из неблагодарнейших занятий!
>
>Так то туристы! Я же не турист :-)

Значит бы ты быстро утомился :)

>>>А вот у Мамая все сложнее, ему в степи дорог не хватает!
>>
>>Это так кажется.
>>Дело не в дорогах - дело в направлениях. Наиболее удобных для передвижения крупных масс войск.
>>Даже в степях они привязаны к водопоям.
>
>Первое бодание Тимура и Тохтамыша помнишь?

Нет, это было еще до меня.

>Как тебе движение двусот тысяч их Мавераннахра к Кундурче?

А что с ним не так?

>Бату мешало что-то при походе на Русь?

Леса полагаю мешали изрядно.
Впрочем мы не про "помеху". а про выбор "энергетически выгодных" направлений движения.

От	Chestnut
К	Рустам (08.08.2007 15:23:09)
Дата	08.08.2007 15:25:52

Re: блин..еще раз..для...

>Что ограничивает Мамая? Тем более, что как утверждает Михаил, его войско маневренней!

Например, Мамая ограничивает Дон. Его армия должна либо обойти его выше верховья (скорее всего, имено так -- тогда они выходят на соединение с Йогайлой), либо форсировать в верхнем течении. Вот Димитрий его там и ожидал

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Михаил Денисов
К	Рустам (08.08.2007 15:04:58)
Дата	08.08.2007 15:11:05

Re: блин..еще раз..для...

День добрый

Ты упускаешь моральный аспект - с одной стороны, ну кто-то там где-то ждет, присылает гонцов с хамскими посланиями, его ен видно и можно игнорировать и строить стратегию. С другой стороны - вот он, рядом стоит и дупу из под килта кажет. Тут не атаковать нельзя - войско не поймет. А у мамая не железные легионы Бату, а феодальный сброд из разных, причем весьма гоноровастных, мурз, князьков и пр. феодальных властителей.

>>С другой стороны -перехватить инициативу и навязать сражение всеми силами - есть шанс победить, хотя бы потому. что в лобовом столкновении у армии рыцарского типа есть некоторое приемущество, скорее конечно моральное, но есть.
>
>Ну мы знаем, что частенько более многочисленный и легкий противник, вполне может победить тяжелых рыцарей не допуская лобового столкновения. Тем более на своей территории. Ведь Куликово Поле вроде как не русская территория в то время?
-----------
да, мамай мог отойти и не принять бой..почему он это не сделал? см. выше...это моя версия, но ИМХО она верная
>С Уважением, Рустам
Денисов

От	Рустам
К	Михаил Денисов (08.08.2007 15:11:05)
Дата	08.08.2007 15:30:20

Re: блин..еще раз..для...

Доброго здоровья!
Все что ты и Иван мне объясняете, мне понятно, но это не более чем более или менее логические догадки объяснений происшедшего.
Действий персонажей они не объясняют.

Вопрос, заданный Паршевым вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1487290.htm открыт. Это вполне могло бы произойти. Тогда бы ДИД остался в дураках. И вряд ли такая перспектива ему не виделось тогда. Но почему он поступил так как поступил, непонятно.
С Уважением, Рустам

От	Михаил Денисов
К	Рустам (08.08.2007 15:30:20)
Дата	08.08.2007 15:39:11

Re: блин..еще раз..для...

День добрый

>Вопрос, заданный Паршевым вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1487290.htm открыт. Это вполне могло бы произойти.
---------------
а почему бы не предположить отслеживание движения Орды, хотя бы по перемещению завесы, если таковая была. В нашем случае этого достаточно. Ведь кто-то доложил в "генштаб" о выдвижении орды.

Денисов

От	Андю
К	Михаил Денисов (08.08.2007 15:39:11)
Дата	08.08.2007 15:46:53

Завтрашний выпуск "МК" с шапкой : (+)

Здравствуйте,

"Штандартен-мурза Х доложил в Ставку ВГК в Москву о выходе войска Мамая на Дон !" Читайте в ближайших номерах газеты недавно найденные дневники безымянного княжеского лазутчика в Орде : хитроумные комбинации, сложные решения, воинская доблесть. И неразделённая любовь...

ЗЫ. Иван вчера здорово зажёг. :-)))

Всего хорошего, Андрей.

От	Dervish
К	Андю (08.08.2007 15:46:53)
Дата	09.08.2007 08:11:19

А почему мурза - аналог полковника? (-)

От	Chestnut
К	Dervish (09.08.2007 08:11:19)
Дата	09.08.2007 12:54:37

не аналог полковника, а аналог вождя ("фюрера") (-)

От	Михаил
К	Андю (08.08.2007 15:46:53)
Дата	08.08.2007 16:27:47

Re: Завтрашний выпуск...

>Здравствуйте,

>"Штандартен-мурза Х доложил в Ставку ВГК в Москву о выходе войска Мамая на Дон !" Читайте в ближайших номерах газеты недавно найденные дневники безымянного княжеского лазутчика в Орде : хитроумные комбинации, сложные решения, воинская доблесть. И неразделённая любовь...

Вариант в духе времени(нашего) - неразделенная любовь к Мамаю :)

От	Паршев
К	Рустам (08.08.2007 15:04:58)
Дата	08.08.2007 15:08:55

Re: блин..еще раз..для...

>Ведь Куликово Поле вроде как не русская территория в то время?
Нет. Акт неспровоцированной агрессии Дмитрий Московский совершил.