От Никита
К И. Кошкин
Дата 08.08.2007 23:28:43
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Безотносительно Куликовской битвы

Рисуя портрет Димитрия крупными мазками, не стоит преувеличивать его религиозность. Он был государственным деятелем в первую очередь и посылал, при чем довольно грубо, церковь лесом, когда ему это было нужно для укрепления власти Москвы и своей личной. Это проявилось, в частности, в истории с митрополитом Киприаном. Он и с преподобным Сергием не очень-то ладил, вымещал на нем обиды за свои неудачные интриги по распределению церковных должностей.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (08.08.2007 23:28:43)
Дата 09.08.2007 19:14:02

Re: Безотносительно Куликовской...

Здравия желаю!
> Это проявилось, в частности, в истории с митрополитом Киприаном.

Данный случай очень хорошо характеризует отношения власти и церкви, принятые в средневековой Руси. Каносса у нас была совершенно невозможна. Священник, неважно какого ранга, косо посмотрев на князя был бы выпорот по-простому.

>Он и с преподобным Сергием не очень-то ладил, вымещал на нем обиды за свои неудачные интриги по распределению церковных должностей.

Это откуда такие данные? Кто такой Сергий для князя Дмитрия? Настоятель небольшого провинциального монастыря в курортном городке, даже не его вотчине.

По сути, как ни эпатажно это звучит, но значение Сергия при Дмитрии было не выши пыли с княжеского сапога - так, говно с которым Дмитрий никогда не считался. Вымещать на нем какие-то обиды? Да с чего вдруг? Слишком малозначительная и незаметная фигура.


Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (09.08.2007 19:14:02)
Дата 09.08.2007 20:38:13

Димитрий, ну что такое Вы пишете?

случай очень хорошо характеризует отношения власти и церкви, принятые в средневековой Руси. Каносса у нас была совершенно невозможна. Священник, неважно какого ранга, косо посмотрев на князя был бы выпорот по-простому.

Что за ерунда?





>Это откуда такие данные? Кто такой Сергий для князя Дмитрия? Настоятель небольшого провинциального монастыря в курортном городке, даже не его вотчине.

>По сути, как ни эпатажно это звучит, но значение Сергия при Дмитрии было не выши пыли с княжеского сапога - так, говно с которым Дмитрий никогда не считался. Вымещать на нем какие-то обиды? Да с чего вдруг? Слишком малозначительная и незаметная фигура.


Ну что за ерунда? не говоря о слабом владении фактологией, Вы вообще понимаете, что борьба за православный клир и патсву было одним из составляющих противостояния с Литвой?

С уважением,
Никита
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Адров (09.08.2007 19:14:02)
Дата 09.08.2007 20:22:14

Re: Безотносительно Куликовской...

Здравствуйте,
>Священник, неважно какого ранга, косо посмотрев на князя был бы выпорот по-простому.<

Угу. Митрополит Филипп об этом просто, видимо, был неосведомлен, равно, как и Иван 4-й.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Bronevik
К Пассатижи (К) (09.08.2007 20:22:14)
Дата 11.08.2007 12:56:52

Re: Безотносительно Куликовской...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,
>>Священник, неважно какого ранга, косо посмотрев на князя был бы выпорот по-простому.<
>
>Угу. Митрополит Филипп об этом просто, видимо, был неосведомлен, равно, как и Иван 4-й.

Вы не напомните мне конец жизненного пути Филиппа? ;-)


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (09.08.2007 19:14:02)
Дата 09.08.2007 20:17:49

Какие глупости вы пишете. Сергий князей мирил.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Дмитрий к нему за советом и благословением ездил

И. Кошкин
От Bronevik
К И. Кошкин (09.08.2007 20:17:49)
Дата 11.08.2007 12:56:04

Re: Какие глупости...

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...Дмитрий к нему за советом и благословением ездил.

Накануне Куликовской битвы?! Факты в СТУДИЮ!!!(С)

>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От И. Кошкин
К Никита (08.08.2007 23:28:43)
Дата 09.08.2007 02:50:56

Возможно, мне надо чаще расставлять смайлы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Рисуя портрет Димитрия крупными мазками, не стоит преувеличивать его религиозность. Он был государственным деятелем в первую очередь и посылал, при чем довольно грубо, церковь лесом, когда ему это было нужно для укрепления власти Москвы и своей личной. Это проявилось, в частности, в истории с митрополитом Киприаном.

Это всем хорошо известно, но вот это утверждение:

>Он и с преподобным Сергием не очень-то ладил, вымещал на нем обиды за свои неудачные интриги по распределению церковных должностей.

...мне представляется чересчур смелым. Можно узнать, откуда оно есть пошлО? Каким образом Дмитрий мог "вымещать" на Сергии?

И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (09.08.2007 02:50:56)
Дата 09.08.2007 20:51:05

Ре: Возможно, мне...

>...мне представляется чересчур смелым. Можно узнать, откуда оно есть пошлО? Каким образом Дмитрий мог "вымещать" на Сергии?

я лично узнал из выжимки работы Кучкина В.А. "Сергий Радонежский и борьба за митрополичью кафедру"// Культура славян и Русь М. 1998. Она печаталась в Родине Нр. 12 за 2006 год.

Суть состояла в том, что поддержавший вместе с Сергием кандидатуру Киприана Дионисий Суздальский, не признавший (равно как и Сергий) кандидатуру княжеского ставленника Митяя, был посажен Димитрием под арест, но освобожден под поручительство Сергия. Будучи выпущен, Дионисий поехал в Константинополь за заступничеством (Димитрия вроде даже отлучили за его "шутку" с Киприаном). Димитрий отправил своего Митяя вслед, в произошедшем обвинил Сергия, который, предсказав смерть Митяя по пути в Константинополь, был вынужден удалиться в Троицу. Размолвка длилась с весны 1379 до 1385 года, когда Сергий крестил одного из сыновей Димитрия (Перта).


С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (09.08.2007 20:51:05)
Дата 09.08.2007 21:04:09

Ре: Возможно, мне...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...мне представляется чересчур смелым. Можно узнать, откуда оно есть пошлО? Каким образом Дмитрий мог "вымещать" на Сергии?
>
>я лично узнал из выжимки работы Кучкина В.А. "Сергий Радонежский и борьба за митрополичью кафедру"// Культура славян и Русь М. 1998. Она печаталась в Родине Нр. 12 за 2006 год.

>Суть состояла в том, что поддержавший вместе с Сергием кандидатуру Киприана Дионисий Суздальский, не признавший (равно как и Сергий) кандидатуру княжеского ставленника Митяя, был посажен Димитрием под арест, но освобожден под поручительство Сергия. Будучи выпущен, Дионисий поехал в Константинополь за заступничеством (Димитрия вроде даже отлучили за его "шутку" с Киприаном). Димитрий отправил своего Митяя вслед, в произошедшем обвинил Сергия, который, предсказав смерть Митяя по пути в Константинополь, был вынужден удалиться в Троицу. Размолвка длилась с весны 1379 до 1385 года, когда Сергий крестил одного из сыновей Димитрия (Перта).

Вообще говоря, в этот период, Димитрий попытался Дионисия на митрополичий престол возвести))) Так что размолвка, видимо, несколько преувеличена))) А в 1385 году он не только крестил, он посредничал в установлении мира с Олегом.

И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (09.08.2007 21:04:09)
Дата 09.08.2007 21:21:42

Ре: Возможно, мне...

>Вообще говоря, в этот период, Димитрий попытался Дионисия на митрополичий престол возвести))) Так что размолвка, видимо, несколько преувеличена))) А в 1385 году он не только крестил, он посредничал в установлении мира с Олегом.


Нет. Как раз на период 1379 год ставленником Димитрия был Митяй. Но он умер по дороге в Константинополь (как и предсказывал перед своим удалением в Троицу преподобый Сергий). Тогда московское посольство без согласования с Димитрием выдвинуло в противовес Киприану Пимена переяславского. Патриарх Нил разделил должности, назначив Киприана митрополитом Киевским, Литовским и Малой Руси, а Пимена (посольство спонсировало его предвыборную программу) стал митрополитом Киевским (де факто Владимирским) и Великой Руси. Димитрий узнал о проделках Пимена только в феврале 1381 года. И разозлился настолько, что послал за своим врагом Киприаном, а Пимена, приехавшего в Москву в декабре 1381 года, попросту отмудохали, сорвали клобук и отправили в ссылку в Чухлому.

Только после всех этих событий, в 1384 году был низложен Пимен и рукоположен Дионисий, в пользу которого высказался поостывший Димитрий (он стал более религиозным после смерти сына Семена в сентябре 1379г.). Однако того по возвражьению из Константинополя перехватили литовцы, Дионисий умер в плену и единственным митрополитом остался Киприан.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (09.08.2007 21:21:42)
Дата 09.08.2007 21:28:34

Да знаю я, знаю)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вообще говоря, в этот период, Димитрий попытался Дионисия на митрополичий престол возвести))) Так что размолвка, видимо, несколько преувеличена))) А в 1385 году он не только крестил, он посредничал в установлении мира с Олегом.
>

>Нет. Как раз на период 1379 год ставленником Димитрия был Митяй. Но он умер по дороге в Константинополь (как и предсказывал перед своим удалением в Троицу преподобый Сергий). Тогда московское посольство без согласования с Димитрием выдвинуло в противовес Киприану Пимена переяславского. Патриарх Нил разделил должности, назначив Киприана митрополитом Киевским, Литовским и Малой Руси, а Пимена (посольство спонсировало его предвыборную программу) стал митрополитом Киевским (де факто Владимирским) и Великой Руси. Димитрий узнал о проделках Пимена только в феврале 1381 года. И разозлился настолько, что послал за своим врагом Киприаном, а Пимена, приехавшего в Москву в декабре 1381 года, попросту отмудохали, сорвали клобук и отправили в ссылку в Чухлому.

А в 82-м, после известных событий, Димититрий изгнал Киприана и вернул Пимена)))

>Только после всех этих событий, в 1384 году был низложен Пимен и рукоположен Дионисий, в пользу которого высказался поостывший Димитрий (он стал более религиозным после смерти сына Семена в сентябре 1379г.).

А возможно - после победы на Воже, после которой он основал по обету монастырь.

И. Кошкин
От СОР
К Никита (08.08.2007 23:28:43)
Дата 09.08.2007 01:02:10

Вы путаете религиозное и мирское.

>Рисуя портрет Димитрия крупными мазками, не стоит преувеличивать его религиозность. Он был государственным деятелем в первую очередь и посылал, при чем довольно грубо, церковь лесом, когда ему это было нужно для укрепления власти Москвы и своей личной. Это проявилось, в частности, в истории с митрополитом Киприаном. Он и с преподобным Сергием не очень-то ладил, вымещал на нем обиды за свои неудачные интриги по распределению церковных должностей.

Все это мало говорит о религиозности Донского, это показывает, что Дмитрий хотел по своему и это не значит, что митрополит был чужд того же.
От Паршев
К Никита (08.08.2007 23:28:43)
Дата 09.08.2007 00:43:18

Это Вы о чём? (-)
От Паршев
К Паршев (09.08.2007 00:43:18)
Дата 09.08.2007 00:59:43

Я про это:

Он и с преподобным Сергием не очень-то ладил, вымещал на нем обиды за свои неудачные интриги по распределению церковных должностей.
От Паршев
К Паршев (09.08.2007 00:59:43)
Дата 09.08.2007 08:07:35

Сергий никак от московских князей не зависел, поскольку ему от них

совершенно ничего не надо было, и в тамошних аппаратных играх он не участвовал.
Он и на рукоположение-то не в Москву, а в Переславль ходил.
От Дмитрий Адров
К Паршев (09.08.2007 08:07:35)
Дата 09.08.2007 19:06:29

Re: Сергий никак...

Здравия желаю!
>совершенно ничего не надо было, и в тамошних аппаратных играх он не участвовал.

не участвовал. Факт.

>Он и на рукоположение-то не в Москву, а в Переславль ходил.

Радонеж и Маковец - вотчинные земли В.Храброго, а после го кнчины, Ю.Радонежского, коим был выгоден наплыв богомольцев, вот они Сергия и его обитель и пиарили.

Но и распоряжались они там всем, конечно. В том числе и Сергием.

Дмитрий Адров