От Booker
К All
Дата 08.08.2007 13:52:17
Рубрики 11-19 век;

Вопрос к знатокам: откуда есть пошло "Ледовое побоище"?

Где в летописях впервые встречается такое сочетание слов?

Я его впервые встретил у Соловьёва в 3-м томе (1853):
"На солнечном восходе началась знаменитая битва, слывущая в наших летописях под именем Ледового побоища".

Однако в доступных мне летописных текстах я не обнаружил такого, хотя "Невское побоище" встречается. В "Житии" тоже его нет.

Может это Соловьёв перепутал (хотя я скорее готов подозревать собственную невнимательность).

С уважением.
От Hokum
К Booker (08.08.2007 13:52:17)
Дата 10.08.2007 20:43:10

И еще о Ледовом побоище :-)

Пятница, однако...

-------------------------------
ТЕВТОНСКАЯ ЛИРИЧЕСКАЯ

Мы храбро дрались, не меняя портков.
Мы доблестно cдали Копорье и Псков.
Весна разгулялась, колдует апрель.
Бойцам "Розамунду" поет менестрель.

Но песню иную – поход ли, привал -
Везде и повсюду майн фройнд распевал.
Он пел, покидая родные края:
"Не выйдет, не выйдет у нас ничего!"

Он песенку эту повсюду твердил,
И даже когда на губу угодил
И в ставку к ландмейстеру шел на допрос,
Он песенку эту мурлыкал под нос.

Ландмейстер сурово сказал наглецу:
"Ливонцу в походе хандрить не к лицу!
Ответь мне по совести, честно ответь:
не стыдно такую похабщину петь?

Мы сил не щадим, водружая окрест
не болт арбалетный - епископский крест,
Тылы надорвались, победу куя,
А этот: "Не выйдет у нас ничего!"

Он медлит с ответом - эстонец, видать:
"Не лучше ли земли обратно отдать?
Мне снилось: о том, как идем мы на дно,
Тиссэ с Эйзенштейном снимают кино!"

Короче, кормить бы ему вороньё,
Но тут поднимают заставу в ружьё копьё:
"На Чудское озеро надо спешить -
Там Невский готовится рыбу глушить!"

Мы шли, проклиная злодейку-судьбу.
Мы Невского с рыбой видали в гробу.
Сейчас раскатаем охальника в блин.
Рванулся в атаку испытанный клин.

Но ратная доля - не сахар, не мед.
Предательски треснул подтаявший лед,
и кореш, озерной хлебнув синевы,
невнятно пробулькал под шлемом: "Не вы-ы..."

Отряд не заметил потери бойца,
поскольку, признаться, не ждал звиздеца.
Лишь хроники древней скупая строка
Сказанье о том сохранит на века.

Мораль этой песни нетрудно понять:
Не надо, геноссе, славян притеснять.
Не надо, не надо, не надо, друзья -
не выйдет, не выйдет у нас ничего!
-------------------------------

Взято вот здесь:
http://the-mockturtle.livejournal.com/36650.html
Там МНОГО...

От Данiло Кошкин
К Booker (08.08.2007 13:52:17)
Дата 08.08.2007 15:59:19

Кстати, откуда растут ноги у этай правакацыи?

На самом деле немцев участвовало в бою 26 человек. Из них убиты 20, взяты в плен 6. А русских убиты 400 человек...... Правда немецкие исследователи считают, что половина павших - псковичи, воевавшие на стороне ордена, иногда вспоминают, что там участвовали еще и эстонцы...

Место побоища не обнаружено и т.д.

Ревызионизм, аднака...
От TsDV
К Данiло Кошкин (08.08.2007 15:59:19)
Дата 08.08.2007 16:47:52

Это не провокация,...

Приветствую...
это традиционно тевтонская сисетма подсчета своих побед и сокрутие поражений. См аналогии с количесвтом побед у экспертов Люфтваффе, все эти по беды, баллы. Вон откуда ноги растут, из "старины глубокой" ((с) Пушкин кажется) ;))))).
Теперь по сути, здесь указанны общие безвозратные потери, только братья-рыцари, коих на озере было человек примерно 50-60, итого около 80 включая гостей ордена и рыцарей-васалов Дерптского епископа. Так что потери у меченосцев составляют примерно 50%, что совсем неплохо. Всего имеенно "немцев"-орденцев русские леториси числят погибшими около 500, что в общем может иметь место, хотя скорее всего мне скажут, что цифра завышенна. Из того расчета, что каждый рыцарь - это еще и командир "копья" , в котором еще от 2 до 10 человек. Это дает нам всего "немцев" от 600-800 человек, грубо так. Ну и еще писали "чуди бесть числа", этих даже считать не стали )))). Так что потери русских в 400 человек вполне нормальны, учитывая, что "немцы" сражение проиграли вчистую.
С уважением, TsDV.
От Геннадий
К TsDV (08.08.2007 16:47:52)
Дата 08.08.2007 17:15:47

Re: Это не

>Приветствую...
>это традиционно тевтонская сисетма подсчета своих побед и сокрутие поражений. См аналогии с количесвтом побед у экспертов Люфтваффе, все эти по беды, баллы. Вон откуда ноги растут, из "старины глубокой" ((с) Пушкин кажется) ;))))).
>Теперь по сути, здесь указанны общие безвозратные потери, только братья-рыцари, коих на озере было человек примерно 50-60, итого около 80 включая гостей ордена и рыцарей-васалов Дерптского епископа. Так что потери у меченосцев составляют примерно 50%, что совсем неплохо. Всего имеенно "немцев"-орденцев русские леториси числят погибшими около 500, что в общем может иметь место, хотя скорее всего мне скажут, что цифра завышенна. Из того расчета, что каждый рыцарь - это еще и командир "копья" , в котором еще от 2 до 10 человек. Это дает нам всего "немцев" от 600-800 человек, грубо так. Ну и еще писали "чуди бесть числа", этих даже считать не стали )))). Так что потери русских в 400 человек вполне нормальны, учитывая, что "немцы" сражение проиграли вчистую.
По Симеоновой летописи "пало немцев 800, а чуди бесчисленное множество, а в плен взяли 50 знатных немецких воевод и привели их в Новгород".

>С уважением, TsDV.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От И. Кошкин
К Геннадий (08.08.2007 17:15:47)
Дата 09.08.2007 10:50:22

Ну, здесь явно перевод, но дело даже не в этом

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я цитировал по Новгородской Первой летописи, вы - по симеоновской, в которой первоначальные 50 пленных превратились в 50 воевод, да еще нарочитых)))

И. Кошкин
От Геннадий
К И. Кошкин (09.08.2007 10:50:22)
Дата 09.08.2007 15:21:12

Re: Ну, здесь...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Конечно. Перевод М.Н. Тихомирова.

>Я цитировал по Новгородской Первой летописи, вы - по симеоновской, в которой первоначальные 50 пленных превратились в 50 воевод, да еще нарочитых)))



>И. Кошкин
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От И. Кошкин
К Геннадий (08.08.2007 17:15:47)
Дата 08.08.2007 22:44:47

Не пятьсот

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ" НIЛ

И. Кошкин
От бальзаминат
К И. Кошкин (08.08.2007 22:44:47)
Дата 09.08.2007 05:47:31

Наивный вопрос



>"и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ" НIЛ

А что кроется под словом "немец" применительно к цитате ?
От И. Кошкин
К бальзаминат (09.08.2007 05:47:31)
Дата 09.08.2007 20:16:18

Это значит - нечудь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>"и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ" НIЛ
>
> А что кроется под словом "немец" применительно к цитате ?

Т. е. собственно орденнские, епископа рижского и т. д. Их боевые качества были неизмеримо выше, чем у чуди, вот их и посчитали)))

И. Кошкин
От mpolikar
К И. Кошкин (08.08.2007 22:44:47)
Дата 08.08.2007 23:00:11

AFAIK сначала писали о 400; позже - 500, и тогда же появилось упоминание, что


кто-то утонул


>"и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ" НIЛ

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/rus_source.htm

"И паде Немец 500, а Чюди бесчислено множество. А руками яша Немец 50 иарочитыхъ воеводъ и приведоша я въ Новъгородъ, а нных вода потони, а инии зле язвени отбегоша."
Софийская 1-й летопись
От Геннадий
К И. Кошкин (08.08.2007 22:44:47)
Дата 08.08.2007 22:57:28

Значит, это ошибка в хрестоматии. Я процитировал точно (-)
От И. Кошкин
К Геннадий (08.08.2007 22:57:28)
Дата 09.08.2007 10:33:09

Почему? Просто я цитировал НIЛ, а не Симеоновскую (-)
От mpolikar
К Геннадий (08.08.2007 17:15:47)
Дата 08.08.2007 17:41:24

800? а не 500? (-)
От Геннадий
К mpolikar (08.08.2007 17:41:24)
Дата 08.08.2007 20:08:32

цитировал по Хрестоматии Бескровного


а там летопись публикуется со ссылкой на "Полное собрание русских летописей", т.18, с. 63-65.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От TsDV
К mpolikar (08.08.2007 17:41:24)
Дата 08.08.2007 19:32:34

вот и я помню про 500, и 50 "нарочитых воевод...."

Приветствую...

Это скорее всего те самые 6 братье, и некоторое количество их челяди, ибо на фоне чуди и прочих, конные сержанты и оруженосцы с Ко смотрелись весьма нарочито вооруженными, не вижу противоречия.
Для сравнения Ярослав Всеволодович прислал старшему сыну помощь во главе с его братом Андреем. Где-то говориться о "нескольких полках", а пролетала инфа, что воинов в этих полках было человек 400-500 максимум, впрочем если речь идет о дружинных, пусть и большей частью "молоди", то это весьма неплохое подкрепление. Полагаю, своей дружины у Александра было никак не больше, если вообще не 2-3 сотни, из коих старшей дружинв было явно не боле, чем у "немцев" рыцарей.
Как вывод, численость сражавшихся вполне в духе Европы того времени, и накатили братьям рыцарям качественно.
С уважением, TsDV.
От Данiло Кошкин
К TsDV (08.08.2007 16:47:52)
Дата 08.08.2007 17:04:14

А про псковичей на стороне ордена правда?

>Приветствую...
>это традиционно тевтонская сисетма подсчета своих побед и сокрутие поражений. См аналогии с количесвтом побед у экспертов Люфтваффе, все эти по беды, баллы. Вон откуда ноги растут, из "старины глубокой" ((с) Пушкин кажется) ;))))).
>Теперь по сути, здесь указанны общие безвозратные потери, только братья-рыцари, коих на озере было человек примерно 50-60, итого около 80 включая гостей ордена и рыцарей-васалов Дерптского епископа. Так что потери у меченосцев составляют примерно 50%, что совсем неплохо. Всего имеенно "немцев"-орденцев русские леториси числят погибшими около 500, что в общем может иметь место, хотя скорее всего мне скажут, что цифра завышенна. Из того расчета, что каждый рыцарь - это еще и командир "копья" , в котором еще от 2 до 10 человек. Это дает нам всего "немцев" от 600-800 человек, грубо так. Ну и еще писали "чуди бесть числа", этих даже считать не стали )))). Так что потери русских в 400 человек вполне нормальны, учитывая, что "немцы" сражение проиграли вчистую.

Спасибо. Многое понял. Псковичи какую роль играли? Ну и чудь. Почему ее не считали? Население чудских областей было не так уж и велико.
От И. Кошкин
К Данiло Кошкин (08.08.2007 17:04:14)
Дата 09.08.2007 11:02:06

Нет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...псковское ополчение, "люди крутого нрава", после взятия немцами Изборска дало им бой и было разбито. Немцы четко пишут, что они ЗАХВАТИЛИ Псков, и ни о каком добровольном содействии горожан, кроме известных предателей, речи быть не может. Это идет бесстыжая отработка грантов одним типа историком

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (09.08.2007 11:02:06)
Дата 09.08.2007 14:52:59

каким?


>Это идет бесстыжая отработка грантов одним типа историком


это кто такой?
От И. Кошкин
К vergen (09.08.2007 14:52:59)
Дата 09.08.2007 20:00:42

Данилевским, известно каким.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...кандидатом исторических наук, иопта. Это он додумался отжечь, что немцы просто временно ввели в Псков ограниченный миротворческий контингент, а дескат замыслы удержать город - это придумки русских попагандистов.

Вообще, западники не любят Ярославича, та же Т. Джаксона изрядно пнула его в своей статье про сватовство к норвегам: "Как известно Александр ездил в орду жаловаться на своего брата..."

И. Кошкин
От Данiло Кошкин
К vergen (09.08.2007 14:52:59)
Дата 09.08.2007 16:05:37

В данном случае Бычковым


>>Это идет бесстыжая отработка грантов одним типа историком

Только затрудняюсь сказать каких. Одно могу сказать: источники он знает, и пишет интересно, хотя и притянуто за уши. А вот кто такие Низовский и Черносвитов?
От И. Кошкин
К Данiло Кошкин (09.08.2007 16:05:37)
Дата 09.08.2007 20:02:56

При прочтении

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вот этого:

>Одно могу сказать: источники он знает, и пишет интересно, хотя и притянуто за уши.

...вспомнилась известная притча о Х. Насреддине:

"К Насреддину пришел некий человек и сказал:

- О, Ходжа, я страдаю страшным недугом - мой живот не принимает никакой пищи. Что бы не съел я, извергается из него непереваренным.
- Ешь переваренное, - ответил Ходжа"

И. Кошкин
От vergen
К Данiло Кошкин (09.08.2007 16:05:37)
Дата 09.08.2007 16:19:58

я тут порыскал на озоне

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2613793/?from=yandex_market

особенно впечатляют отзывы.

а вот Бычкова не нашел.
От Данiло Кошкин
К vergen (09.08.2007 16:19:58)
Дата 09.08.2007 16:47:38

Аццкая смесь)))

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/2613793/?from=yandex_market

>особенно впечатляют отзывы.

>а вот Бычкова не нашел.

соавтор мурзилки "Загадки Древней Руси" (далеко не безтоланной), Киевской Руси - страны кот не было и Московии (Мифы и легенды)
От TsDV
К Данiло Кошкин (08.08.2007 17:04:14)
Дата 08.08.2007 19:40:11

Полагаю было некоторое, учитывая что с орденом был тесно связан один и князей

Приветствую...

>Спасибо. Многое понял. Псковичи какую роль играли? Ну и чудь. Почему ее не считали? Население чудских областей было не так уж и велико.

сидевших в Пскове, и которого оттуда попросили, он обиделся , утек в Орден ну и был одним из зачинщикой сей каши, имени не помню, естевственно были у него и свои сторонники среди псковичейи полагаю небольшая дружина, вроде имено он был в Пскове с Фохтами орденскими, но похорже успел свалить до штурма, и думаю не один а с частью чсторонников, те которые не успели свалить до взятия Пскова Александром были последним повешены, кажется. Т.ч. вполне мог кто-то быть из Псковичей на стороне "немцев" на озере, но думаю их количество было очень незначительно, чисто мое ИМХО.

Про чудь, это не только жители окресностей чудского озера, сюда включены и подданые Дерсткого епископа, так что это образ собирательный, как "немцы" и "татары" летописные.

Это мои мысли, гарантировать точность всего не могу ибо давно копал тему и многое забыл.


С уважением, TsDV.
От Паршев
К TsDV (08.08.2007 16:47:52)
Дата 08.08.2007 16:59:42

В Рифмованной хронике по-моему было где-то место о гарнизоне в занятом

городе - типа двое братьев и уйма прочих, несколько сотен - хотя могу и ошибаться.

Примерно в то же время был расчет перевозочных средств для крестоносцев - на одного всадника двое слуг и четыре пехотинца.
Но у Ордена всадники были и помимо братьев.
От И. Кошкин
К Паршев (08.08.2007 16:59:42)
Дата 09.08.2007 12:02:58

Там просто сказано, что в пскове оставлено двое ратьев - это очень мало...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому город пал. Большая потеря для христианства, про сотни других там не было

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (09.08.2007 12:02:58)
Дата 09.08.2007 14:39:22

Нет, про другой какой-то было, хроника-то длинная.

по-моему в части где про Литву, но боюсь соврать.
Она вся вряд ли в сети есть, лежит разными кусками, и они то появляются то исчезают.
От Warrior Frog
К Паршев (08.08.2007 16:59:42)
Дата 08.08.2007 21:34:31

Рыцарское "копье" в это время - 3-5 "бронированных, и частично бронированных"

Здравствуйте, Алл
>городе - типа двое братьев и уйма прочих, несколько сотен - хотя могу и ошибаться.

>Примерно в то же время был расчет перевозочных средств для крестоносцев - на одного всадника двое слуг и четыре пехотинца.
>Но у Ордена всадники были и помимо братьев.

всадника. Да с учетом того что почти каждый 2опоясанный рыцарь" в "прибалтийских губерниях" имел еще и около 20 "слуг-валетов" из местных. Не забывайте, с точки зрения "миттельойропы" это был фронтир. И "одинокий младший сын" в малом доспехе и с "оруженосцем" и парой "валетов", здесь были вынуждены становится "клиентами" знаменного рыцаря :-)).
От Паршев
К Данiло Кошкин (08.08.2007 15:59:19)
Дата 08.08.2007 16:22:54

Re: Кстати, откуда...

>На самом деле немцев участвовало в бою 26 человек. Из них убиты 20, взяты в плен 6.

Не "немцев", а "братьев".
От SpiritOfTheNight
К Данiло Кошкин (08.08.2007 15:59:19)
Дата 08.08.2007 16:01:50

Как немцы смогли добиться подобной эффективности? Не иначе МГ имели в обозах (-)
От Лейтенант
К SpiritOfTheNight (08.08.2007 16:01:50)
Дата 08.08.2007 16:04:52

26 тевтонских пулеметчиков :-)

Угу. А Иерусалим вообще как-то 3 рыцаря обороняло :-)
От Warrior Frog
К Лейтенант (08.08.2007 16:04:52)
Дата 08.08.2007 21:23:00

А захваченный в этоже время Псков 2 рыцаря (-)
От Rwester
К Warrior Frog (08.08.2007 21:23:00)
Дата 08.08.2007 21:24:40

какие фильмы можно снять! "300с" неврвно релаксируют(-)
От Паршев
К Booker (08.08.2007 13:52:17)
Дата 08.08.2007 15:18:11

Предположу, что термин вряд ли летописный - разве


в летописях есть заголовки? Это скорее из заголовка какого-то "сказания".
По исходным материалам вот здесь можно посмотреть:
http://www.junik.lv/~link/livonia/research/ice_battle/rus_source.htm
От Booker
К Паршев (08.08.2007 15:18:11)
Дата 08.08.2007 17:32:07

Да, наверное Вы правы: нигде не упоминается,

а я искал именно самое раннее использование. Я, конечно же не всю историографию смотрел, но вроде бы первым применил термин Соловьёв. Уже вслед за ним - Костомаров. Полагаю, Сергея Михайловича подвела память, потому что я точно видел в Вологодско-Пермской летописи выражение "невьское побоище".

http://www.biblioteka.ws/index.php?newsid=1145794878

С уважением.
От Паршев
К Booker (08.08.2007 17:32:07)
Дата 08.08.2007 17:34:41

Re: Да, наверное...

>а я искал именно самое раннее использование. Я, конечно же не всю историографию смотрел, но вроде бы первым применил термин Соловьёв.

могло быть какое-то "сказание" до Соловьёва. Вообще "побоище" применялось, но опять-таки в худлите, например "Мамаево побоище".