От Геннадий
К TsDV
Дата 08.08.2007 17:15:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Это не

>Приветствую...
>это традиционно тевтонская сисетма подсчета своих побед и сокрутие поражений. См аналогии с количесвтом побед у экспертов Люфтваффе, все эти по беды, баллы. Вон откуда ноги растут, из "старины глубокой" ((с) Пушкин кажется) ;))))).
>Теперь по сути, здесь указанны общие безвозратные потери, только братья-рыцари, коих на озере было человек примерно 50-60, итого около 80 включая гостей ордена и рыцарей-васалов Дерптского епископа. Так что потери у меченосцев составляют примерно 50%, что совсем неплохо. Всего имеенно "немцев"-орденцев русские леториси числят погибшими около 500, что в общем может иметь место, хотя скорее всего мне скажут, что цифра завышенна. Из того расчета, что каждый рыцарь - это еще и командир "копья" , в котором еще от 2 до 10 человек. Это дает нам всего "немцев" от 600-800 человек, грубо так. Ну и еще писали "чуди бесть числа", этих даже считать не стали )))). Так что потери русских в 400 человек вполне нормальны, учитывая, что "немцы" сражение проиграли вчистую.
По Симеоновой летописи "пало немцев 800, а чуди бесчисленное множество, а в плен взяли 50 знатных немецких воевод и привели их в Новгород".

>С уважением, TsDV.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От И. Кошкин
К Геннадий (08.08.2007 17:15:47)
Дата 09.08.2007 10:50:22

Ну, здесь явно перевод, но дело даже не в этом

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я цитировал по Новгородской Первой летописи, вы - по симеоновской, в которой первоначальные 50 пленных превратились в 50 воевод, да еще нарочитых)))

И. Кошкин
От Геннадий
К И. Кошкин (09.08.2007 10:50:22)
Дата 09.08.2007 15:21:12

Re: Ну, здесь...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Конечно. Перевод М.Н. Тихомирова.

>Я цитировал по Новгородской Первой летописи, вы - по симеоновской, в которой первоначальные 50 пленных превратились в 50 воевод, да еще нарочитых)))



>И. Кошкин
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От И. Кошкин
К Геннадий (08.08.2007 17:15:47)
Дата 08.08.2007 22:44:47

Не пятьсот

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ" НIЛ

И. Кошкин
От бальзаминат
К И. Кошкин (08.08.2007 22:44:47)
Дата 09.08.2007 05:47:31

Наивный вопрос



>"и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ" НIЛ

А что кроется под словом "немец" применительно к цитате ?
От И. Кошкин
К бальзаминат (09.08.2007 05:47:31)
Дата 09.08.2007 20:16:18

Это значит - нечудь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>"и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ" НIЛ
>
> А что кроется под словом "немец" применительно к цитате ?

Т. е. собственно орденнские, епископа рижского и т. д. Их боевые качества были неизмеримо выше, чем у чуди, вот их и посчитали)))

И. Кошкин
От mpolikar
К И. Кошкин (08.08.2007 22:44:47)
Дата 08.08.2007 23:00:11

AFAIK сначала писали о 400; позже - 500, и тогда же появилось упоминание, что


кто-то утонул


>"и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ" НIЛ

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/rus_source.htm

"И паде Немец 500, а Чюди бесчислено множество. А руками яша Немец 50 иарочитыхъ воеводъ и приведоша я въ Новъгородъ, а нных вода потони, а инии зле язвени отбегоша."
Софийская 1-й летопись
От Геннадий
К И. Кошкин (08.08.2007 22:44:47)
Дата 08.08.2007 22:57:28

Значит, это ошибка в хрестоматии. Я процитировал точно (-)
От И. Кошкин
К Геннадий (08.08.2007 22:57:28)
Дата 09.08.2007 10:33:09

Почему? Просто я цитировал НIЛ, а не Симеоновскую (-)
От mpolikar
К Геннадий (08.08.2007 17:15:47)
Дата 08.08.2007 17:41:24

800? а не 500? (-)
От Геннадий
К mpolikar (08.08.2007 17:41:24)
Дата 08.08.2007 20:08:32

цитировал по Хрестоматии Бескровного


а там летопись публикуется со ссылкой на "Полное собрание русских летописей", т.18, с. 63-65.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От TsDV
К mpolikar (08.08.2007 17:41:24)
Дата 08.08.2007 19:32:34

вот и я помню про 500, и 50 "нарочитых воевод...."

Приветствую...

Это скорее всего те самые 6 братье, и некоторое количество их челяди, ибо на фоне чуди и прочих, конные сержанты и оруженосцы с Ко смотрелись весьма нарочито вооруженными, не вижу противоречия.
Для сравнения Ярослав Всеволодович прислал старшему сыну помощь во главе с его братом Андреем. Где-то говориться о "нескольких полках", а пролетала инфа, что воинов в этих полках было человек 400-500 максимум, впрочем если речь идет о дружинных, пусть и большей частью "молоди", то это весьма неплохое подкрепление. Полагаю, своей дружины у Александра было никак не больше, если вообще не 2-3 сотни, из коих старшей дружинв было явно не боле, чем у "немцев" рыцарей.
Как вывод, численость сражавшихся вполне в духе Европы того времени, и накатили братьям рыцарям качественно.
С уважением, TsDV.