От	И.Пыхалов
К	All
Дата	10.08.2007 03:45:39
Рубрики	WWII;

За что были депортированы американские японцы

---

Обличители Сталина представляют депортации народов во время Великой Отечественной войны как некое неслыханное злодеяние. Между тем, подобная мера вовсе не являлась чем-то необычным. Так, сразу же после сокрушительного удара японской авиации по американской военно-морской базе в Пирл-Харборе в Соединённых Штатах поднялась волна шпиономании. Утверждалось, будто проживавшие на Гавайях японцы, большинство из которых имели гражданство Соединённых Штатов, стреляли по американским солдатам, воздвигали баррикады на дорогах, вырубали тростник на сахарных плантациях таким образом, что получались гигантские стрелы, указывавшие направление на военные объекты. Японцы, торговавшие овощами и фруктами, тщательно следили за закупками продовольствия для американского военно-морского флота, делая отсюда выводы о перемещениях его кораблей [1].

По словам морского министра США полковника Нокса, «нигде на протяжении всей войны “пятая колонна” не была так эффективна, как на Гавайях, за исключением, быть может, только Норвегии» [2].

Аналогичные обвинения выдвигались и против американских граждан японского происхождения, проживавших в Калифорнии. Говорили, будто эти люди каждую ночь подавали световые сигналы японским подводным лодкам, либо держали с ними связь при помощи тайных раций. Будто они располагали цветочные клумбы, грядки помидоров или кормушки с сеном для скота таким образом, чтобы указывать на расположение аэродромов и авиационных заводов. В довершение всего зловредные японцы якобы отравляли овощи и фрукты, продаваемые американским домохозяйкам [3].

В результате 19 февраля 1942 года, спустя два с небольшим месяца после начала войны с Японией, президент США Рузвельт подписал указ о выселении из западных штатов лиц японской национальности и размещении их в лагерях в центральной части страны. Согласно этому указу было интернировано около 120 тысяч человек [4], из которых две трети являлись американскими гражданами, а остальные имели легальный вид на жительство. Одновременно с депортацией этнических японцев, из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения. Однако об этом эпизоде американской истории, особенно примечательном, если вспомнить, что за всю войну на территорию Соединённых Штатов ни разу не ступала нога вражеского солдата, в нашей стране мало кто знает.

Мало того, все выдвинутые против живших в США японцев обвинения оказались ложными. Как пишет в своей книге сотрудник Амстердамского Государственного института военной документации Луи де Ионг:

«Нельзя обвинять японцев, проживавших на Гавайских островах, в шпионской, диверсионной или какой-либо иной деятельности, характерной для пятой колонны. Таких фактов не обнаружено ни в период до удара японцев по Пирл-Харбору, ни в ходе самого нападения, ни в последующее время. Шпионская работа выполнялась только консульствами. Что касается американцев японского происхождения, проживавших в Калифорнии, то также не установлено никаких фактов, доказывающих, что они занимались шпионажем и диверсиями или же пытались организовать группы сопротивления. Все лица, в чьих домах органы Федерального Бюро Расследований обнаружили “оружие” (зачастую простые охотничьи ружья) или взрывчатые вещества, оказались в состоянии дать удовлетворительные объяснения, почему они имели их у себя. Расследование показало, что “все без исключения” слухи о подаче световых сигналов или использовании тайных радиопередатчиков оказались необоснованными. Наконец, нигде не удалось вскрыть фактов, когда фермеры из числа американцев японского происхождения изображали бы на своих земельных участках какие-либо знаки или ориентиры для японской военной авиации» [5].

1. де Ионг Л. Немецкая пятая колонна во второй мировой войне / Сокр. пер. с англ. А.И.Дьяконова. Под ред. генерал-майора Н.П.Цыгичко. М., 1958. С.371–372.
2. Фуллер Дж.Ф.Ч. Вторая мировая война 1939–1945 гг. Стратегический и тактический обзор / Пер. с англ. В.А.Герасимова и Н.Н.Яковлева. Под ред. полковника А.Д.Багреева. М., 1956. С.180.
3. де Ионг Л. Немецкая пятая колонна во второй мировой войне... С.372.
4. Бугай Н.Ф. Л.Берия — И.Сталину: Согласно Вашему указанию... М., 1995. С.4.
5. де Ионг Л. Немецкая пятая колонна во второй мировой войне... С.377–378.

---

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (10.08.2007 03:45:39)
Дата	11.08.2007 17:52:13

Ну и?

---

>Обличители Сталина представляют депортации народов во время Великой Отечественной войны как некое неслыханное злодеяние.

А что общего с японцами в США?
Японцы в США - пришлые. Япония напала на США. Сталин высылал народы, веками жившие на своей территории, и это была территория СССР. Что общего?
А вообще опять же непонятно, каким образом злодеяния США могут оправдать злоденяния Сталина.
Карать массу народу по национальному признаку за преступления отдельных представителей национальности - это бессмысленное злодеяние с любой точки зрения.

---

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 17:52:13)
Дата	11.08.2007 23:57:02

Разве немцы Поволжья были в России не пришлыми? А англо-саксы в Америке? (-)

---

-

---

От	Siberiаn
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 17:52:13)
Дата	11.08.2007 22:18:03

ЖЖоте Александр. Японцы у вас в америке пришлые. Они и в Японии пришлые если что

---

Не пришлые что ли? Что за глупости вы говорите то? Весь амерский народ - эмигранты, точно такие же как японцы. Одни эмигранты других пересажали в концлагеря.

Ужос дремучесть какая

Кстати пиндосы немцев то не сажали - а ведь их было до хрена в америке - не меньше чем японцев


Siberian

---

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 17:52:13)
Дата	11.08.2007 20:08:45

Вообще-то 2/3 депортуруемых были гражданнами США

---

Так что если их объявлять пришлыми по вашей методике, то и вас, к примеру, можно легко объявить пришлым в нашей стране...

---

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 17:52:13)
Дата	11.08.2007 18:57:38

Re: Ну и?

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Японцы в США - пришлые. Япония напала на США. Сталин высылал народы, веками жившие на своей территории, и это была территория СССР. Что общего?

Во, блин. Можно подумать, что индейцы японцев высылали там...

>А вообще опять же непонятно, каким образом злодеяния США могут оправдать злоденяния Сталина.

Да никак. Поэтому, сообственно, вся ветка бесмыссленна.
Ни СССР, ни США не могли обойтись без этих департаций.
Как на их месте не могли бы без них обойтись никто другой.

>Карать массу народу по национальному признаку за преступления отдельных представителей национальности - это бессмысленное злодеяние с любой точки зрения.

Это с современной точки зрения. Тогда считали, что народ,
как и отдельные граждане этого народа, сам по себе тоже
имеет свою точку зрения, свою историю и свою,
именно этому народу присущую ВОЛЮ.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (11.08.2007 18:57:38)
Дата	11.08.2007 19:15:01

Re: Ну и?

---

>Во, блин. Можно подумать, что индейцы японцев высылали там...

Можно подумать, индейцы создали США.

>Да никак. Поэтому, сообственно, вся ветка бесмыссленна.

Однако, некоторые товарищи находят в таких ветках большой смысл и даже наверное "смак".

>Ни СССР, ни США не могли обойтись без этих департаций.

Могли.

>Это с современной точки зрения. Тогда считали, что народ,
>как и отдельные граждане этого народа, сам по себе тоже
>имеет свою точку зрения, свою историю и свою,
>именно этому народу присущую ВОЛЮ.

И кто же выражал такую точку зрения?

---

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 19:15:01)
Дата	11.08.2007 23:55:29

Re: Ну и?

---

День добрый, уважаемые.

>>Тогда считали, что народ, как и отдельные граждане этого народа, сам по себе тоже имеет свою точку зрения, свою историю и свою, именно этому народу присущую ВОЛЮ.

>И кто же выражал такую точку зрения?

По всей видимости те представителт депортированных народов, который активно сотрудничали с гитлеровцами во время оккупации. Среди к примеру чечнцев или крымских татра такого сотрудничества было очень много, вот наши и приняли это за выражение ВОЛИ данных народов...

С уважением - Dervish

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 17:52:13)
Дата	11.08.2007 18:46:40

Re: Ну и?

---

Категорически приветствую
>>Обличители Сталина представляют депортации народов во время Великой Отечественной войны как некое неслыханное злодеяние.
>
>А что общего с японцами в США?
>Японцы в США - пришлые.

Непришлые народы на территории США - на тот момент сидели по заповедника уже более полувека, а все остальные там - пришлые :), кто ранее, кто позднее.

>Япония напала на США. Сталин высылал народы, веками жившие на своей территории, и это была территория СССР. Что общего?

Этого пассажа не понял вообще. Япония напала на США, а Германия на СССР, а высылаемые народы уж больно массово воевали на стороне врага.

>А вообще опять же непонятно, каким образом злодеяния США могут оправдать злоденяния Сталина.

А тут нет оправдания - тут некоторое удивление, почему одно здодеяние злодеянистее другого...

>Карать массу народу по национальному признаку за преступления отдельных представителей национальности - это бессмысленное злодеяние с любой точки зрения.


Уж больно велик был процент отдельных представителей...
С уважением, Дмитрий

---

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Бобриков (11.08.2007 18:46:40)
Дата	11.08.2007 19:21:44

Re: Ну и?

---

>Непришлые народы на территории США - на тот момент сидели по заповедника уже более полувека, а все остальные там - пришлые :), кто ранее, кто позднее.

Не они создали США.

>Этого пассажа не понял вообще. Япония напала на США, а Германия на СССР, а высылаемые народы уж больно массово воевали на стороне врага.

Не больно и не массово. И наказывать нужно было конкретных людей, а не целый народ.

>А тут нет оправдания - тут некоторое удивление, почему одно здодеяние злодеянистее другого...

А это смотря с какой точки зрения смотреть. Если с "общечеловеческой" - то можно и сравнить, хотя смысла нет. Но я как-то не думаю, что товарищ Пыхалов выступает с общечеловеческих позиций. А мне так вообще без разницы, что там делали с японцами США на своей территории полвека назад.

>Уж больно велик был процент отдельных представителей...

И каков же? Кто считал?

---

От	oleg100
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 17:52:13)
Дата	11.08.2007 18:31:49

"Японцы в США - пришлые.." - понесло по кочкам :))

---

Хотите список "пришлых" народов России? Угадайте самый "популярный" "пришлый"? Да но только тму этой фразы можно монографии писать..:))
"Не судите.." - это сказано не сдуру и не для красного словца. В этой истине - серьезная правда, не всем понятная к сожалению.

---

От	Александр Жмодиков
К	oleg100 (11.08.2007 18:31:49)
Дата	11.08.2007 19:13:23

А по сути есть что сказать? (-)

---

---

От	oleg100
К	И.Пыхалов (10.08.2007 03:45:39)
Дата	11.08.2007 16:32:59

Копнешь антикоммуниста - найдешь русофоба

---

ну, братцы - я эти ваши шахматы уже проходил :( - в перестройку - на пл Окт Рев в Киеве..
В башках есть четкий светофор - свой, чужой, мы, они.. А вслух - шахматы, игра ума, аргументы, контр-аргументы, упражнение интеллекта, памяти, красноречия.. Фигня все это. Если для Козака или кого-еще Сталин и СССР - монстры, а УСА - светочь человеколюбия, то на этом можно изакончит, все эти разговоры - просто способ размять мозги, отнюдь не сопосб (и возможность) выяснить истину, кого-то переубедить.

Копнешь антикоммуниста - найдешь русофоба.
Копнешь русофоба -найдешь поляка или еврея :))))
Сижу у телека, выдыхаю... - "Gilmor Girls" сериал. Что-то ничем не выдающееся для домохозяек, мыльная опера каких миллион.. И вдруг ухо улавливает -'Сталин был конечно мостром, убил миллионы бла бла" - что такое думаю, причем тут? Где - домохозяйка на диване, - и где - Сталин, что за нарушение законов жанра..?
Полез посмотрел кто создатель сего? И - вот оно! Американская полячка (или польская еврейка, кто его разберет. Из ПОльши в-общем :)! Т.ск голос крови давит на мозги..

---

От	Nachtwolf
К	oleg100 (11.08.2007 16:32:59)
Дата	11.08.2007 20:13:09

У! Какие знакомые пестни!

---

>Копнешь антикоммуниста - найдешь русофоба.
>Копнешь русофоба -найдешь поляка или еврея :))))

"Копнешь русского - найдешь антисемита.
Копнешь погромщика - найдешь русского" (это из израильского форума).
Мнение у человека было прямо противоположно вашему, а слова буквально те же самые.

---

От	Dervish
К	Nachtwolf (11.08.2007 20:13:09)
Дата	12.08.2007 00:02:47

Так вроде погромы евреев были на Украине и в Молдавии? При чем тут русские? (-)

---

-

---

От	Stalker
К	Dervish (12.08.2007 00:02:47)
Дата	12.08.2007 01:35:47

это территория какой империи? Британской?

---

Здравствуйте
>-

В России с погромами была тогда напряженка - евреев не было. Черта оседлости, то се. А "Черная сотня" это видимо молдавское изобретение. Во главе с молдавским императором.

С уважением

---

От	Dervish
К	Stalker (12.08.2007 01:35:47)
Дата	12.08.2007 02:10:36

Т.е. Вы согласны с утверждением об антисемитизме как характерной черте русских?

---

День добрый, уважаемые.

>В России с погромами была тогда напряженка - евреев не было.

Следует ли Ваше замечание понимать как вашу уверенность что будь тогда евреи на территории регионов, населенных русскими, то и там проходили бы погромы евреев?

В приведенной же фразе "копни русского - найдешь антисемита" - "русскиий" воспринимается как национальность, а не гражданство или подданство.
Что с учетом истории фатами погромов не подтверждается - ибо логично предположить что в погромах на территории Украины принимали участие в основном не русские по национальности.

С уважением - Dervish

---

От	Stalker
К	Dervish (12.08.2007 02:10:36)
Дата	12.08.2007 02:20:44

нет не согласен.

---

Здравствуйте
>День добрый, уважаемые.

>>В России с погромами была тогда напряженка - евреев не было.
>
>Следует ли Ваше замечание понимать как вашу уверенность что будь тогда евреи на территории регионов, населенных русскими, то и там проходили бы погромы евреев?

Вполне вероятно -так как антисемитизм был свойственен господствующей в России религии - православию. Этот постулат тоже будем оспаривать?




>В приведенной же фразе "копни русского - найдешь антисемита" - "русскиий" воспринимается как национальность, а не гражданство или подданство.
>Что с учетом истории фатами погромов не подтверждается - ибо логично предположить что в погромах на территории Украины принимали участие в основном не русские по национальности.

русские. Насколько казаки могут считатся русскими. А заодно поинтересуйтесь кто это санкционировал - только сами.

>С уважением - Дервиш
С уважением

---

От	Nachtwolf
К	Dervish (12.08.2007 00:02:47)
Дата	12.08.2007 00:52:04

Дык вроде решили-постановили (в ветке про Сикорского),

---

что до 17-го года не было никакой Украины?

---

От	Siberiаn
К	Nachtwolf (11.08.2007 20:13:09)
Дата	11.08.2007 22:20:48

Последние лет 60 погромщиками являются исключительно израильские евреи

---

И резолюция ООН даже на эту тему была в своё время. Так что на форуме этом бредят как обычно. Держи вора кричит тот кто сам вор

Siberian

---

От	Stalker
К	Siberiаn (11.08.2007 22:20:48)
Дата	12.08.2007 01:31:41

Точно, да.

---

Здравствуйте
>И резолюция ООН даже на эту тему была в своё время.

в свое время было много резолюций. И по СССР. So?

Так что на форуме этом бредят как обычно. Держи вора кричит тот кто сам вор


:) Ны дык перестаньте кричать, делов то

>Сибериан
С уважением

---

От	tramp
К	Nachtwolf (11.08.2007 20:13:09)
Дата	11.08.2007 21:32:28

Re: У! Какие...

---

>>Копнешь антикоммуниста - найдешь русофоба.
>>Копнешь русофоба -найдешь поляка или еврея :))))
>
>"Копнешь русского - найдешь антисемита.
>Копнешь погромщика - найдешь русского" (это из израильского форума).
>Мнение у человека было прямо противоположно вашему, а слова буквально те же самые.
Зато почему-то возмущения нигде окромя России не вызывают.


с уважением

---

От	vladvitkam
К	oleg100 (11.08.2007 16:32:59)
Дата	11.08.2007 18:23:37

ага, но...

---

>ну, братцы - я эти ваши шахматы уже проходил :( - в перестройку - на пл Окт Рев в Киеве..
>В башках есть четкий светофор - свой, чужой, мы, они..

именно

А вслух - шахматы, игра ума, аргументы, контр-аргументы, упражнение интеллекта, памяти, красноречия.. Фигня все это. Если для Козака или кого-еще Сталин и СССР - монстры, а УСА - светочь человеколюбия, то на этом можно изакончит, все эти разговоры - просто способ размять мозги, отнюдь не сопосб (и возможность) выяснить истину, кого-то переубедить.

>Копнешь антикоммуниста - найдешь русофоба.
>Копнешь русофоба -найдешь поляка или еврея :))))

не обязательно, но с вероятностью явно больше 50% :)

---

От	Александр Жмодиков
К	oleg100 (11.08.2007 16:32:59)
Дата	11.08.2007 17:48:01

Ха-ха!

---

>Копнешь антикоммуниста - найдешь русофоба.

"Русские" коммунисты уничтожили куда больше русских и нанесли куда больше ущерба России и русской культуре, чем все русофобы мира.

---

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 17:48:01)
Дата	12.08.2007 02:06:24

Какая забавная глупость)))

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Копнешь антикоммуниста - найдешь русофоба.
>
>"Русские" коммунисты уничтожили куда больше русских и нанесли куда больше ущерба России и русской культуре, чем все русофобы мира.

Впрочем, для пропагандиста главное - это хлесткая фраза))) "Война - это мир"(с)

И. Кошкин

---

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 17:48:01)
Дата	12.08.2007 00:01:10

Все-таки больше всего русских уничтожили немцы. Потери в ГВ меньше чем в ВОВ (-)

---

-

---

От	Максим~1
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 17:48:01)
Дата	11.08.2007 23:52:33

"русские" по вашей версии

---

>"Русские" коммунисты уничтожили куда больше русских и нанесли куда больше ущерба России и русской культуре, чем все русофобы мира.

Явно - "Русские" по вашей версии = Приличные Люди(тм)
Не хамов же всяких "русскими" считать.
Быдло - в стойло!

---

От	Поручик Баранов
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 17:48:01)
Дата	11.08.2007 21:21:54

+1 (-)

---

---

От	Владислав
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 17:48:01)
Дата	11.08.2007 20:53:53

Насчет культуры -- можно подробнее?

---

Доброе время суток!

>>Копнешь антикоммуниста - найдешь русофоба.
>
>"Русские" коммунисты уничтожили куда больше русских и нанесли куда больше ущерба России и русской культуре, чем все русофобы мира.

После прихода к власти антикоммунистов у нас начался подъем культуры? Или все-таки деградация?

Да, и людей в 90-х стали убивать меньше, чем в 70-х -- или все-таки больше?


С уважением

Владислав

---

От	Гегемон
К	Владислав (11.08.2007 20:53:53)
Дата	11.08.2007 21:33:37

Re: Насчет культуры...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Копнешь антикоммуниста - найдешь русофоба.
>>"Русские" коммунисты уничтожили куда больше русских и нанесли куда больше ущерба России и русской культуре, чем все русофобы мира.
>После прихода к власти антикоммунистов у нас начался подъем культуры? Или все-таки деградация?
Это подмена тезиса все-таки. В области образования в 1920-х устроили настоящий погром, гуманитарные дисциплины вообще смогли (не все) подняться на прежний уровень только ко времени глубокого кризиса соввласти (и во многом их подъем послужил причиной этого кризиса)



>С уважением

>Владислав
С уважением

---

От	Dervish
К	Гегемон (11.08.2007 21:33:37)
Дата	12.08.2007 00:04:21

Каков процент грамотных был в 1925 году и в 1935? И это - "погром образования"?! (-)

---

-

---

От	Гегемон
К	Dervish (12.08.2007 00:04:21)
Дата	12.08.2007 00:26:35

Это - погром образования

---

Скажу как гуманитарий

Анкета Наркомпроса в 1920 г. показала 86% грамотных в возрасте 12-16 лет. Кто их научил? Их научили учителя, подготовленные в старой России. А учителя нужно было еще самого выучить (а это время, денег тут мало) и построить для него школу.
Что касается советского образования, то оно более-менее пришло в относительную норму к середине 1930-х гг., когда делом занялся лично товарищ Сталин.
А после революции в школах вместо традиционной и единственно возможной авторитарной системы завели ученические комитеты, а учителей переименовали в шкрабов и поставили их под контроль. Экспериментировали с формами обучения (и ни до чего, ессно, не додумались).
Как Вам бригадный метод обучения? Учат всей бригадой, только один учит математику, другой химию, а третий - литературу. Зачет - всем. Историю вообще отменили - вместо нее был сплошной марксизм, "общественные науки".
Потом этих же недоучек принимали в расплодившиеся ВУЗы. Это в лучшем случае их - туда массами шли малограмотные товарищи через рабфак. Их и после рабфака обучать - пытка, они ведь ничего не знали с 2-4 классами школы. Но адекватную оценку своих знаний товарищи воспринимали как покушение на политику партии и шли жаловаться в партком. А как отчислить комсомольца-активиста?
Про гуманитарные науки и говорить нчего

С уважением

---

От	Максим~1
К	Гегемон (12.08.2007 00:26:35)
Дата	12.08.2007 01:55:03

откуда дровишки?

---

>Скажу как гуманитарий
>Анкета Наркомпроса в 1920 г. показала 86% грамотных в возрасте 12-16 лет. Кто их научил? Их научили учителя, подготовленные в старой России. А учителя нужно было еще самого выучить (а это время, денег тут мало) и построить для него школу.

Для начала смотрим сюда:
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_14.html
1913
XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ
1. Начальное, среднее общее и специальное образование
(...)
Грамотность населения России по данным переписи 1897 г.
Итого по империи - 45,3%
(...)
К концу 1914 г.(...) Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).

Частный пример
Фельдман Михаил Аркадьевич, доктор исторических наук, доцент Уральского государственного университета.
КУЛЬТУРНЫЙ УРОВЕНЬ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ НАСТРОЕНИЯ РАБОЧИХ КРУПНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ УРАЛА В ГОДЫ НЭПА
(...)
Результаты переписи 1926 г. отразили существенное выравнивание показателей грамотности внутри уральского региона.
(...) Более яркие отличия связаны с сохранением очагового характера индустриализации в целом.
Если доля грамотного населения Уральской обл. в декабре 1926 г. была равна 39.2%, то в пяти наиболее развитых округах она достигала 45-50%.(...)

ИТОГО: Кого и где анкетировал Наркомпрос, что 86 процентов грамотных получилось?

---

От	Bronevik
К	Максим~1 (12.08.2007 01:55:03)
Дата	12.08.2007 02:36:04

Re: Дык это же вопрос веры!"-) В "благословенный" 1913 год. (-)

---

---

От	Dervish
К	Гегемон (12.08.2007 00:26:35)
Дата	12.08.2007 01:31:20

Ну так - революция. Строилось новое общество. Искали, эксперементировали. (-)

---

-

---

От	Гегемон
К	Dervish (12.08.2007 01:31:20)
Дата	12.08.2007 01:47:26

К нынешней ситуации тоже можно приложить это определение (-)

---

---

От	Владислав
К	Гегемон (11.08.2007 21:33:37)
Дата	11.08.2007 23:38:40

Re: Насчет культуры...

---

Доброе время суток!

>>>"Русские" коммунисты уничтожили куда больше русских и нанесли куда больше ущерба России и русской культуре, чем все русофобы мира.
>>После прихода к власти антикоммунистов у нас начался подъем культуры? Или все-таки деградация?

>Это подмена тезиса все-таки.

Нет, это переход от рассуждений о происходившем когда-то -- к происхолдящему сейчас.

> В области образования в 1920-х устроили настоящий погром,

А тебе не кажется, что "переход к рынку" в 90-е обернулся не меньшим погромом в образовании и науке -- только гораздо более тотальным по охвату?

> гуманитарные дисциплины вообще смогли (не все) подняться на прежний уровень только ко времени глубокого кризиса соввласти (и во многом их подъем послужил причиной этого кризиса)

Спорный тезис. Кроме того, сейчас многие гуманитарные дисциплины страдают от заидеологизированности не менее, чем в 70-е и 80-е годы.


С уважением

Владислав

---

От	Гегемон
К	Владислав (11.08.2007 23:38:40)
Дата	11.08.2007 23:57:19

Re: Насчет культуры...

---

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>>>"Русские" коммунисты уничтожили куда больше русских и нанесли куда больше ущерба России и русской культуре, чем все русофобы мира.
>>>После прихода к власти антикоммунистов у нас начался подъем культуры? Или все-таки деградация?
>>Это подмена тезиса все-таки.
>Нет, это переход от рассуждений о происходившем когда-то -- к происхолдящему сейчас.
А ведь речь-то шла про "тогда"...

>> В области образования в 1920-х устроили настоящий погром,
>А тебе не кажется, что "переход к рынку" в 90-е обернулся не меньшим погромом в образовании и науке -- только гораздо более тотальным по охвату?
Меньшим, как ни странно. Но природа та же: общее снижение уровня при расширении доступности за счет падения планки для постпающих

>> гуманитарные дисциплины вообще смогли (не все) подняться на прежний уровень только ко времени глубокого кризиса соввласти (и во многом их подъем послужил причиной этого кризиса)
>Спорный тезис. Кроме того, сейчас многие гуманитарные дисциплины страдают от заидеологизированности не менее, чем в 70-е и 80-е годы.
Гуманитарные дисциплины всегда идеологизированы. Но есть разница между непризнанием и замалчиванием со стороны господствующей научной школы и политической травлей с запретом на профессию.
Если сейчас ученый в качестве решающего аргумента сошлется на (предположим) точку зрения Поппера, окружающие воспримут ее как одно из существующих мнений. А тогда цитаты из Маркса-Энгельса-Ленина было достаточно, чтобы закрыть разговор в принципе

С уважением

---

От	Robert
К	Гегемон (11.08.2007 21:33:37)
Дата	11.08.2007 21:52:44

Очень увесистая фраза, спасибо. Сразу даже не ответишь на нее, подумать надо (-)

---

---

От	swiss
К	Гегемон (11.08.2007 21:33:37)
Дата	11.08.2007 21:41:08

Божественно!

---

>Это подмена тезиса все-таки. В области образования в 1920-х устроили настоящий погром, гуманитарные дисциплины вообще смогли (не все) подняться на прежний уровень только ко времени глубокого кризиса соввласти (и во многом их подъем послужил причиной этого кризиса)

От желания пнуть коммуниста человек может расстаться с объективной реальностью)))

---

От	Никита
К	swiss (11.08.2007 21:41:08)
Дата	11.08.2007 23:32:33

Похоже, милейший, чти Вы с этой реальностью вообще незнакомы. (-)

---

---

От	Владислав
К	Никита (11.08.2007 23:32:33)
Дата	11.08.2007 23:53:48

Простите, вы хорошо знакомы с российской реальностью последних 15 лет? (-)

---

---

От	Никита
К	Владислав (11.08.2007 23:53:48)
Дата	12.08.2007 01:37:30

Не равняйте теплое с мягким

---

20ые годы мзохно прямо противопоставить периоду до 1917 года. А вот последние 15 лет с этим периодом даже близко равнять нельзя, за исключением самых базовых институтов вроде частной собственности на средства производства. И то, с учетом российских реалий, можно сказать что данный институт размыт и не охраняется государством.

Про российские культуру и идеологию пока говорить рановато. Преходный период.

---

От	Гегемон
К	swiss (11.08.2007 21:41:08)
Дата	11.08.2007 21:50:02

Re: Божественно!

---

Скажу как гуманитарий
>>Это подмена тезиса все-таки. В области образования в 1920-х устроили настоящий погром, гуманитарные дисциплины вообще смогли (не все) подняться на прежний уровень только ко времени глубокого кризиса соввласти (и во многом их подъем послужил причиной этого кризиса)
>От желания пнуть коммуниста человек может расстаться с объективной реальностью)))
Можно поподробнее про объективную реальность?
Гуманитарная область в советское время - это идеологический диктат разной степени тупости. посмотрите хотя бы на медиевистику: травили даже вполне правоверного марксиста Барга, абсолютно безобидного Гуревича, Неусыхина, Сказкина довели до психиатрии.
И ради чего? Ради торжества примитивнейшего советского марксизма в области, о которой к несчастью имел когда-то высказаться Энгельс

С уважением

---

От	ДмМохов
К	Гегемон (11.08.2007 21:50:02)
Дата	12.08.2007 01:34:26

Учение Хайека-Фридмана всесильно, потому что оно верно! (-)

---

---

От	Гегемон
К	ДмМохов (12.08.2007 01:34:26)
Дата	12.08.2007 01:53:24

Вот-вот. Уже смешно звучит. А попробовали бы Вы посмеяться над марксизмом? (-)

---

---

От	Dervish
К	Гегемон (11.08.2007 21:50:02)
Дата	12.08.2007 00:06:21

Зато по-вашему после 1991 года "гуманитарная область" расцвела, да? (-)

---

-

---

От	Гегемон
К	Dervish (12.08.2007 00:06:21)
Дата	12.08.2007 00:13:57

А причем тут 1991 год? (-)

---

---

От	Dervish
К	Гегемон (12.08.2007 00:13:57)
Дата	12.08.2007 00:22:12

Ну так избавились от "идеологического диктата разной степени тупости" (-)

---

-

---

От	Гегемон
К	Dervish (12.08.2007 00:22:12)
Дата	12.08.2007 00:27:22

И это хорошо (-)

---

---

От	Dervish
К	Гегемон (12.08.2007 00:27:22)
Дата	12.08.2007 00:49:44

Вот то-то "гуманитарная область" и "цветет" вместе с образованием (-)

---

-

---

От	Гегемон
К	Dervish (12.08.2007 00:49:44)
Дата	12.08.2007 01:11:22

Пороть заведомую ахинею стало необязательно (-)

---

---

От	Dervish
К	Гегемон (12.08.2007 01:11:22)
Дата	12.08.2007 01:29:56

Тоже верно, но во время оно заведомого вздора был не больше чем сейчас

---

День добрый, уважаемые.

Тоже верно, но во время оно заведомого вздора был не больше чем сейчас.
Только тогда некоторые... не до конца подтвержденные научные положения (скажем так) диктиовались идеологическими установками и имели корни в (не всегда верно понятом) диалектическом/историческом материализме. А сейчас корони вздора уходят частично в требования массовой поп-культуры, частично в сектанство, частично в идеологические диверсии...
И это все нпри том, что с уходом советской власти было обескровлено образование, наука, культура и "архаизировано общественное сознание" (пропагандой сектанства, псевдо-ученых и прочего).

С уважением - Dervish

---

От	Гегемон
К	Dervish (12.08.2007 01:29:56)
Дата	12.08.2007 01:50:37

Зато он был обязателен

---

Скажу как гуманитарий

>Только тогда некоторые... не до конца подтвержденные научные положения (скажем так) диктиовались идеологическими установками и имели корни в (не всегда верно понятом) диалектическом/историческом материализме.
И цитата из Маркса была универсальной оимычкой в любом научном споре в гуманитарной области

>А сейчас корони вздора уходят частично в требования массовой поп-культуры, частично в сектанство, частично в идеологические диверсии...
Только он в ВУЗах не преподается

>И это все нпри том, что с уходом советской власти было обескровлено образование, наука, культура и "архаизировано общественное сознание" (пропагандой сектанства, псевдо-ученых и прочего).
Это все так. Но подобный упадок (и еще более глубокий) имел место и в 1920-х гг.

>С уважением - Dervish
С уважением

---

От	И.Пыхалов
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 17:48:01)
Дата	11.08.2007 18:21:52

Тяжёло у Вас с арифметикой

---

>"Русские" коммунисты уничтожили куда больше русских и нанесли куда больше ущерба России и русской культуре, чем все русофобы мира.

Один отдельно взятый Гитлер на порядок перекрывает все так называемые «большевицкие зверства» вкупе со «сталинскими репрессиями»

---

От	Игорь Кулаков
К	И.Пыхалов (11.08.2007 18:21:52)
Дата	11.08.2007 19:58:15

Re: Тяжёло у...

---

насчет бесноватого все понятно.
а вот расчет «большевицкие зверства» и «сталинскими репрессиями»? Вы сознательно ставите в кавычки? т.е. Вы
оправдываете преступления/отрицаете их?
а) одной из сторон (причем фактически виновников, но пока оставим это) в братоубийственной гражданской войне
б) факта сталинского терртора, направленного против граждан своей страны? т.е. почти 700тыс только растреляных - для Вас это достойно упоминания только в кавычках?
Если да, то, извините, Вы ничем принципиально не отличаетесь от Новодворской. И даже весьма качественный уровень Вашей аргументации по чисто количественым спорным вопросам не меняет ничего :-(

---

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (11.08.2007 18:21:52)
Дата	11.08.2007 19:12:42

Re: Тяжёло у...

---

>Один отдельно взятый Гитлер на порядок перекрывает все так называемые «большевицкие зверства» вкупе со «сталинскими репрессиями»

Вы сначала докажите, что он был русофоб.
Кроме того, это внешняя война. А истребление "русскими" коммунистами русских в своей стране в мирное время - этого оправдать невозможно.

---

От	И.Пыхалов
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 19:12:42)
Дата	11.08.2007 19:22:06

Читайте «Майн Кампф», она в сети есть. Там всё сказано

---

>Вы сначала докажите, что он был русофоб.

Сабж

>Кроме того, это внешняя война. А истребление "русскими" коммунистами русских в своей стране в мирное время - этого оправдать невозможно.

Никакого «истребления русских коммунистами» в СССР не было.

---

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (11.08.2007 19:22:06)
Дата	11.08.2007 19:29:37

Читал

---

И что?
Он не только русских хотел поработить и ликвидировать.

>Никакого «истребления русских коммунистами» в СССР не было.

Было. Досталось не только русским, но русским - больше всех. А теперь все злодеяния коммунистов вешают на русских.

---

От	Технолог Петухов
К	И.Пыхалов (11.08.2007 18:21:52)
Дата	11.08.2007 18:33:51

Дык...

---

>>"Русские" коммунисты уничтожили куда больше русских и нанесли куда больше ущерба России и русской культуре, чем все русофобы мира.
>
>Один отдельно взятый Гитлер на порядок перекрывает все так называемые «большевицкие зверства» вкупе со «сталинскими репрессиями»

Гитлер то он вроде как чужой и враг, а коммунисты свои и за народ :-)

---

От	Олег...
К	Технолог Петухов (11.08.2007 18:33:51)
Дата	11.08.2007 19:03:29

То есть он русофобом не был? (-)

---

---

От	Гегемон
К	oleg100 (11.08.2007 16:32:59)
Дата	11.08.2007 17:24:15

Не надо отождествлять русских и коммунистов (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (11.08.2007 17:24:15)
Дата	11.08.2007 20:01:11

Русский антикоммунист это уже не русский, а неизвестно что.

---

Точнее сами то они себя считают европейцами, вот только европейцы с ними на одном поле не сядут нужду справлять...

---

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (11.08.2007 20:01:11)
Дата	11.08.2007 21:24:19

Мда, интернационалист вы наш. Ульянов бы прослезился... (-)

---

---

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (11.08.2007 20:01:11)
Дата	11.08.2007 20:15:11

Вместо "русский" напишите "советский". И все будет правильно (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (11.08.2007 17:24:15)
Дата	11.08.2007 17:39:24

Разумеется. Это частично пересекающиеся множества

---

Лучшая часть русских является коммунистами. Соответственно, лучшая часть коммунистов является русскими.

---

От	Поручик Баранов
К	И.Пыхалов (11.08.2007 17:39:24)
Дата	11.08.2007 21:28:30

Это даже не бред, это глупость (-)

---

---

От	Esq
К	И.Пыхалов (11.08.2007 17:39:24)
Дата	11.08.2007 18:14:48

Rе: Разумеется. Это частично пересекающиеся множества

---

>Лучшая часть русских является коммунистами. Соответственно, лучшая часть коммунистов является русскими.

"Лучшая часть русских является коммунистами" - допустим.
"Лучшая часть коммунистов является русскими" - допустим и это.

А почему Вы пишете "соответственно"? Это ниоткуда не следует.

Множества русских и лучших руссских и коммунистов пересекаются.
Множества коммунистов и лучших коммунистов пересекаются.
Докажите, что множества лучших коммунистов и русских пересекаются.

---

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (11.08.2007 17:39:24)
Дата	11.08.2007 17:56:08

Это уже математически - чушь полнейшая

---

Скажу как гуманитарий
>Лучшая часть русских является коммунистами. Соответственно, лучшая часть коммунистов является русскими.
В какой конкретно момент лучшая часть русскихз была коммунистами? Или множества "русские" и "коммунисты" берутся вне времени?
Даже на уровне частных примеров: Тухачевский - коммунист, Свечин - нет

С уважением

---

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (11.08.2007 17:56:08)
Дата	11.08.2007 18:54:17

Здесь вопрос не математики

---

>>Лучшая часть русских является коммунистами. Соответственно, лучшая часть коммунистов является русскими.
>В какой конкретно момент лучшая часть русскихз была коммунистами? Или множества "русские" и "коммунисты" берутся вне времени?
>Даже на уровне частных примеров: Тухачевский - коммунист, Свечин - нет

Коммунист — не обязательно носитель партбилета. Так же, как и русскость определяется не только кровью. Например, этнический поляк Арсений Андреевич Закревский или этнический грузин Павел Дмитриевич Цицианов — куда большие русские, чем «князь Меншиков, который в душе поляк».

Массу таких примеров можно отыскать и в XX веке. Да тот же Сталин, в конце концов.

Главное в том, что коммунистические идеи совпадают с базовыми ценностями русского народа: примат справедливости, стремление к построению справедливого общества, нестяжательство, коллективизм...

>С уважением

Взаимно

---

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (11.08.2007 18:54:17)
Дата	11.08.2007 19:26:42

Re: Здесь вопрос...

---

>Массу таких примеров можно отыскать и в XX веке. Да тот же Сталин, в конце концов.

И что Сталин? Русский, что ли?

>Главное в том, что коммунистические идеи совпадают с базовыми ценностями русского народа: примат справедливости, стремление к построению справедливого общества, нестяжательство, коллективизм...

Только на словах. А на деле ни справедливости, ни справедливого общества. И вообще коммунисты стремились создать "советский народ", а русский народ должен был исчезнуть.

---

От	Владислав
К	Александр Жмодиков (11.08.2007 19:26:42)
Дата	11.08.2007 20:48:33

Re: Здесь вопрос...

---

Доброе время суток!

>>Главное в том, что коммунистические идеи совпадают с базовыми ценностями русского народа: примат справедливости, стремление к построению справедливого общества, нестяжательство, коллективизм...
>
>Только на словах. А на деле ни справедливости, ни справедливого общества.

А справедливого общества нигде и никогда не существовало. Как и полной справедливости. Все относительно, и надо сравнивать не с абстрактным идеалом, а с реальной альтернативой.

Просто с 1917 по 1991 год общество на территории б. Российской империи в целом было явно устроено справедливее, чем до и после этогои периода. И уж совсем трудно отрицать, что 60-е -- 80-е годы были куда более бескровными и благоприятными для жизни, чем пришедшие им на смену 90-е...

> И вообще коммунисты стремились создать "советский народ", а русский народ должен был исчезнуть.

Нет, он должен был стать стержнем "советского народа".

"Хотят ли русские воыйны" -- написано про советский народ, или про русский?


С уважением

Владислав

---

От	Поручик Баранов
К	Владислав (11.08.2007 20:48:33)
Дата	11.08.2007 21:27:53

Re: Здесь вопрос...

---

Добрый день!


>Просто с 1917 по 1991 год общество на территории б. Российской империи в целом было явно устроено справедливее, чем до и после этогои периода. И уж совсем трудно отрицать, что 60-е -- 80-е годы были куда более бескровными и благоприятными для жизни, чем пришедшие им на смену 90-е...

В целом оно было таким же. Отдельным представителям жилось сытнее, а большинству не с чем было сравнивать. Теперь есть с чем сравнивать и всем стало казаться, что общество устроено несправедливо.

Видимо, спецраспределители для тех, кто "равнее других" - это образчик справедливости.

С уважением, Поручик

---

От	Владислав
К	Поручик Баранов (11.08.2007 21:27:53)
Дата	11.08.2007 23:32:45

Re: Здесь вопрос...

---

Доброе время суток!

>>Просто с 1917 по 1991 год общество на территории б. Российской империи в целом было явно устроено справедливее, чем до и после этогои периода. И уж совсем трудно отрицать, что 60-е -- 80-е годы были куда более бескровными и благоприятными для жизни, чем пришедшие им на смену 90-е...

>В целом оно было таким же. Отдельным представителям жилось сытнее, а большинству не с чем было сравнивать.

Но зато тогдашний и теперешний уровень благосостояния сравнивать вполне можно. Особенно же показательны не 2000-е, а именно 1990-е годы.

Ну а по количеству жертв и по продолжительности жизни -- цифры вообще несравнимые.

> Теперь есть с чем сравнивать и всем стало казаться, что общество устроено несправедливо.

Полной и всеобщей справедливости не существует нигде. Неспроаведливость же бывает двух сталий -- когда она не бросается в глаза, и когдаь она в глаза бросается.

>Видимо, спецраспределители для тех, кто "равнее других" - это образчик справедливости.

Да, это менее вопиющий случай, чем демонстрация своего превосходства на каждом шагу. Замечу, что в советское время и "Рублевок" было поменьше, и выглядели они не так многоэтажно, как сейчас.

В общем, не надо кивать на спецраспределители -- они повышали уровень благосостояния своих клиентов в полтора-два раза -- но не в десятки раз.


С уважением

Владислав

---

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (11.08.2007 18:54:17)
Дата	11.08.2007 19:16:45

Теперь в коммунисты задничм числом беспартийных пишут?

---

Скажу как гуманитарий

>>>Лучшая часть русских является коммунистами. Соответственно, лучшая часть коммунистов является русскими.
>>В какой конкретно момент лучшая часть русскихз была коммунистами? Или множества "русские" и "коммунисты" берутся вне времени?
>>Даже на уровне частных примеров: Тухачевский - коммунист, Свечин - нет
>Коммунист — не обязательно носитель партбилета. Так же, как и русскость определяется не только кровью. Например, этнический поляк Арсений Андреевич Закревский или этнический грузин Павел Дмитриевич Цицианов — куда большие русские, чем «князь Меншиков, который в душе поляк».
Только вот расскажи Цицианову про коммунистическую политику - не согласился бы

>Главное в том, что коммунистические идеи совпадают с базовыми ценностями русского народа: примат справедливости, стремление к построению справедливого общества, нестяжательство, коллективизм...
Поинтересуюсь как русский: принудительное обобществление имущества, массовые казни по признаку принадлежности к социальной группе, тупой идеологический диктат - это теперь наши базовые ценности?

С уважением

---

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (11.08.2007 19:16:45)
Дата	11.08.2007 20:02:44

А вы что уже нашли факты разложения армии большевиками, чтобы новую ложь постить (-)

---

---

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (11.08.2007 20:02:44)
Дата	11.08.2007 20:09:46

Кто бы рассуждал тут о лжи (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (11.08.2007 20:09:46)
Дата	11.08.2007 20:18:51

Поскольку фактов вы так и не привели, то значит вы лжец

---

все просто и понятно с вами.

---

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (11.08.2007 20:18:51)
Дата	11.08.2007 20:20:56

Лжец здесь говорил, что большевикам были пофигу братания (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (11.08.2007 20:20:56)
Дата	11.08.2007 20:58:43

Вы жалки

---

Вас поймали за руку на глупой лжи и у вас не хватило ума принести за нее извинения. Вместо этого вы стали оспаривать общеизвестные факты. вообще-то вас и так уже тут никто всерьез не воспринимает, так что хотите быть штатным клоуном, заменя Коля-02 -- флаг в руки, репутацию вы и так уже безвозвратно потеряли, знаниями не обладаете, ценности как собесдник по причине невежества не представляете...

---

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (11.08.2007 20:58:43)
Дата	11.08.2007 21:06:33

Кого на чем поймали? Большевикам были безразличны братания? Да/нет. (-)

---

Скажу как гуманитарий
>Вас поймали за руку на глупой лжи и у вас не хватило ума принести за нее извинения. Вместо этого вы стали оспаривать общеизвестные факты. вообще-то вас и так уже тут никто всерьез не воспринимает, так что хотите быть штатным клоуном, заменя Коля-02 -- флаг в руки, репутацию вы и так уже безвозвратно потеряли, знаниями не обладаете, ценности как собесдник по причине невежества не представляете...



С уважением

---

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (11.08.2007 21:06:33)
Дата	11.08.2007 21:16:39

Вас поймали на лжи. Фактов нет, извинения за свою ложь нет. Значит вы лжец.

---

И хоть заистерите тут с братаниями -- тот факт, что вы лжец уже не изменится никогда.

---

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (11.08.2007 21:16:39)
Дата	11.08.2007 21:26:50

Истерика и вранье исходят от отрицающего факт участника Alex Medvedev. (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (11.08.2007 19:16:45)
Дата	11.08.2007 19:32:42

Только самых достойных

---

>>Главное в том, что коммунистические идеи совпадают с базовыми ценностями русского народа: примат справедливости, стремление к построению справедливого общества, нестяжательство, коллективизм...
>Поинтересуюсь как русский: принудительное обобществление имущества,

Фактически происходило в крестьянской общине постоянно. Скажем, во время голода в деревню поступает казённый хлеб (не безвозмездно, а в долг), который в основном съедают бедняки. Год спустя в ту же деревню является воинская команда, которая конфискует скот и прочее имущество в счёт долга, в основном у зажиточных крестьян.

Я уж не говорю про регулярный передел земли.

>массовые казни по признаку принадлежности к социальной группе,

Не просто по принадлежности к социальной группе, а чтобы при этом ещё и занимался контрреволюционной деятельностью.

Впрочем, судя по настойчивому стремлению русских мужиков разобраться с «дворянским козьим племенем», отдельные социальные группы действительно умудрились настолько насолить русскому народу, что их массовые казни действительно отвечали бы народным чаяниям.

>тупой идеологический диктат - это теперь наши базовые ценности?

Тупой идеологический диктат свойственен позднему СССР, когда началось загнивание элиты

>С уважением

Взаимно

---

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (11.08.2007 19:32:42)
Дата	11.08.2007 20:08:51

А может у них самих спросить?

---

Скажу как гуманитарий

>>>Главное в том, что коммунистические идеи совпадают с базовыми ценностями русского народа: примат справедливости, стремление к построению справедливого общества, нестяжательство, коллективизм...
>>Поинтересуюсь как русский: принудительное обобществление имущества,
>Фактически происходило в крестьянской общине постоянно. Скажем, во время голода в деревню поступает казённый хлеб (не безвозмездно, а в долг), который в основном съедают бедняки. Год спустя в ту же деревню является воинская команда, которая конфискует скот и прочее имущество в счёт долга, в основном у зажиточных крестьян.
И как крестьне относились к этим командам?

>Я уж не говорю про регулярный передел земли.
Община - учреждение фискальное, ее государство укрепляло и удерживало от распада. а мужики норовили из нее при первой вохзможности свалить
Только вот желающие не участвовать в этих переделах, а самостоятельно планировать агротехнические мероприятия. ставили водку всей деревне. чтобы добиться возможности выйти из общины.

>>массовые казни по признаку принадлежности к социальной группе,
>Не просто по принадлежности к социальной группе, а чтобы при этом ещё и занимался контрреволюционной деятельностью.
Знаем мы, что это за "контрреволюционная деятельность".

>Впрочем, судя по настойчивому стремлению русских мужиков разобраться с «дворянским козьим племенем», отдельные социальные группы действительно умудрились настолько насолить русскому народу, что их массовые казни действительно отвечали бы народным чаяниям.
А чаяниям тамбовских мужиков году в 1921 отвечало поголовное исторебление всех большевиков. И что?

>>тупой идеологический диктат - это теперь наши базовые ценности?
>Тупой идеологический диктат свойственен позднему СССР, когда началось загнивание элиты
СССР с него начался

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением

---

От	Максим~1
К	Гегемон (11.08.2007 20:08:51)
Дата	11.08.2007 21:22:06

Сенсационное открытие!

---

>Община - учреждение фискальное, ее государство укрепляло и удерживало от распада. а мужики норовили из нее при первой вохзможности свалить

Сенсационное открытие! Сто лет "нам-все-лгали"(тм) про Столыпина, крушившего общину, и про то, что не выгорело у него из-за крестьянского сопротивления - наконец мы узнали ПРАВДУ(тм)

>Только вот желающие не участвовать в этих переделах, а самостоятельно планировать агротехнические мероприятия. ставили водку всей деревне. чтобы добиться возможности выйти из общины.

Очень интересно - "мужики норовили из нее при первой возможности свалить" и друг-дружке водку ставили?

---

От	Гегемон
К	Максим~1 (11.08.2007 21:22:06)
Дата	11.08.2007 21:42:55

Re: Сенсационное открытие!

---

Скажу как гуманитарий
>>Община - учреждение фискальное, ее государство укрепляло и удерживало от распада. а мужики норовили из нее при первой вохзможности свалить
>Сенсационное открытие! Сто лет "нам-все-лгали"(тм) про Столыпина, крушившего общину, и про то, что не выгорело у него из-за крестьянского сопротивления - наконец мы узнали ПРАВДУ(тм)
Я не знаю, кто именно Вам врал, но использование общины в фискальных целях - официальная государствнная политика пореформенной России. Столыпинская реформа - это резкий поворот аграрной политики. Запоздавший, кстати

>>Только вот желающие не участвовать в этих переделах, а самостоятельно планировать агротехнические мероприятия. ставили водку всей деревне. чтобы добиться возможности выйти из общины.
>Очень интересно - "мужики норовили из нее при первой возможности свалить" и друг-дружке водку ставили?
Читайте внимательнее.
>>Только вот желающие не участвовать в этих переделах
Вот они как раз от общинного уравнительства страдали и хотели выделиться. Но для этого приходилось получать согласие от всех остальных - выделять-то надо было не только пахотные земли

С уважением

---

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (11.08.2007 19:32:42)
Дата	11.08.2007 19:49:14

А кто будет решать?

---

Образуете комиссию по посмертному зачислению в коммунисты? Воистину, страна с непредсказуемым прошлым.

>>Поинтересуюсь как русский: принудительное обобществление имущества,
>
>Фактически происходило в крестьянской общине постоянно.

Гегемон слишком мягко сформулировал - было проведено не обобществление, а огосударствление имущества, т.е. имущества лишились все, поголовно, а некоторые были еще и высланы и лишены прав.
А общины к тому времени давно уже не было.

>>массовые казни по признаку принадлежности к социальной группе,
>
>Не просто по принадлежности к социальной группе, а чтобы при этом ещё и занимался контрреволюционной деятельностью.

Вот только не надо демагогии. Вы не сможете доказать, что все казненные действительно занимались контрреволюционной деятельностью.

>Впрочем, судя по настойчивому стремлению русских мужиков разобраться с «дворянским козьим племенем», отдельные социальные группы действительно умудрились настолько насолить русскому народу, что их массовые казни действительно отвечали бы народным чаяниям.

Да неужели у всех мужиков?
Недовольные есть всегда. Такие стремления отдельной части народа "разобраться" и заодно пограбить другую часть были во многих странах. Только мало где государственной власти приходило в голову разрешить и даже возглавить реализацию этих стремлений.

>>тупой идеологический диктат - это теперь наши базовые ценности?
>
>Тупой идеологический диктат свойственен позднему СССР, когда началось загнивание элиты

Можно подумать, в сталинском СССР была разрешена какая-либо идеология, кроме коммунистической. Были споры между коммунистами, кончились известно чем - истреблением одних коммунистов другими. Кстати, какие из них лучше выражали интересы народа?

---

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (11.08.2007 17:39:24)
Дата	11.08.2007 17:46:33

Re: Разумеется. Это...

---

>Лучшая часть русских является коммунистами. Соответственно, лучшая часть коммунистов является русскими.

Чушь. Просто чушь.

---

От	Kazak
К	И.Пыхалов (10.08.2007 03:45:39)
Дата	10.08.2007 12:28:17

Я когда нибудь узнаю за что были депортированы

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

советские корейцы в полне мирное время?


Извините, если чем обидел.

---

От	БорисК
К	Kazak (10.08.2007 12:28:17)
Дата	11.08.2007 12:32:31

Узнаете прямо сейчас

---

>советские корейцы в полне мирное время?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) №1428-326сс "О ВЫСЕЛЕНИИ КОРЕЙСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ПОГРАНИЧНЫХ РАЙОНОВ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО КРАЯ"

21 августа 1937 г.

Совершенно секретно
Особая папка)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) №1428-326сс "О ВЫСЕЛЕНИИ КОРЕЙСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ПОГРАНИЧНЫХ РАЙОНОВ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО КРАЯ"

21 августа 1937 г.
Совершенно секретно
Особая папка)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 1428-326сс Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Центрального Комитета ВКП(б)
21 августа 1937 г. Москва, Кремль

О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края

Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ:
В целях пресечения проникновения японского шпионажа в Дальневосточный край провести следующие мероприятия:
1. Предложить Дальневосточному крайкому ВКП(б), крайисполкому и УНКВД Дальневосточного края выселить все корейское население пограничных районов Дальневосточного края: Посьетского, Молотовского, Гродековского, Ханкайско-го, Хорольского, Черниговского, Спасского, Шмаковского, Постышевского, Бикинского, Вяземского, Хабаровского, Суй-фунского, Кировского, Калининского, Лазо, Свободненского, Благовещенского, Тамбовского, Михайловского, Архаринского, Сталинского и Блюхерово и переселить в Южноказахстанскую область, в районы Аральского моря и Балхаша и Узбекскую ССР.
Выселение начать с Посьетского района и прилегающих к Гродеково районов.
2. К выселению приступить немедленно и закончить к 1 января 1938 года.
3. Подлежащим переселению корейцам разрешить при переселении брать с собою имущество, хозяйственный инвентарь и живность.
4. Возместить переселяемым стоимость оставляемого ими движимого и недвижимого имущества и посевов.
5. Не чинить препятствий переселяемым корейцам к выезду, при желании, за границу, допуская упрощенный порядок перехода границы.
6. Наркомвнуделу СССР принять меры против возможных эксцессов и беспорядков со стороны корейцев, в связи с выселением.
7. Обязать Совнаркомы Казахской ССР и Узбекской ССР немедленно определить районы и пункты вселения и наметить мероприятия, обеспечивающие хозяйственное состояние на новых местах переселяемых, оказав им нужное содействие.
8. Обязать НКПС обеспечить своевременную подачу вагонов по заявкам Даль-крайисполкома для перевозки переселяемых корейцев и их имущества из Дальневосточного края в Казахскую ССР и Узбекскую ССР.
9. Обязать Далькрайком ВКП(б) и Далькрайисполком в трехдневный срок сообщить количество подлежащих выселению хозяйств и человек.
10. Увеличить количество пограничных войск на 3 тысячи человек для уплотнения охраны границы в районах, из которых переселяются корейцы.
11. Разрешить Наркомвнуделу СССР разместить пограничников в освобождаемых помещениях корейцев.
Секретарь Центрального Комитета ВКП(б) И. СТАЛИН Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР
В. МОЛОТОВ

ГАРФ. Ф. Р-5446. Оп. 1в. Д. 497. Л. 27-28.

---

От	Владислав
К	Kazak (10.08.2007 12:28:17)
Дата	10.08.2007 22:20:03

Корейцы не были депортированы. Им было запрещено проживание в нек-рых районах (-)

---

---

От	sergе ts
К	Владислав (10.08.2007 22:20:03)
Дата	11.08.2007 00:08:40

Корейцы были депортированы.

---

Родственники рассказывали. Уже никого из них нет в живых, так что уточнить нельзя, но в рассказе фигуриривали "на сборы двадцать четыре часа" и войска НКВД с пулемётами.
Причина депортации - корея была аннексирована японией и корейцы служили в японской армии. То есть некоторые основания были.

---

От	Владислав
К	sergе ts (11.08.2007 00:08:40)
Дата	11.08.2007 00:55:03

Re: Корейцы были...

---

Доброе время суток!

>Родственники рассказывали. Уже никого из них нет в живых, так что уточнить нельзя, но в рассказе фигуриривали "на сборы двадцать четыре часа"

Выселение "за сто первый километр" тоже производилось в 24 часа. Но это не депортация.

Подавляющее большинство корейцев акция по выселению не затронула. В этом -- ключевое отличие от депортации.

> и войска НКВД с пулемётами.

А вот в это позвольте не поверить :-)


С уважением

Владислав

---

От	Белаш
К	Kazak (10.08.2007 12:28:17)
Дата	10.08.2007 12:55:26

Депортация мотивировалась, тем что 7 июля 1937 года

---

Приветствую Вас!
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>советские корейцы в полне мирное время?
>Извините, если чем обидел.
японские войска вторглись в Китай, а Корея была в то время частью Японской империи. Репрессиям подвергались также бывшее граждане про-японского государства Маньчжоу-Го и бывшее служащие Китайско-Восточной железной дороги (Приказ НКВД от 20.09.1937 г. № 00593).
Гугл - это сила :).
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Kazak
К	Белаш (10.08.2007 12:55:26)
Дата	10.08.2007 21:50:54

Все равно не понял.

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

>японские войска вторглись в Китай

Корейцев то за что? А уж КВЖД-нцев вообще непонятно..


Извините, если чем обидел.

---

От	Геннадий
К	Kazak (10.08.2007 21:50:54)
Дата	10.08.2007 21:58:35

не "за что", а кабычегоневышло.Как например японцев из калифорнии (-)

---

---

От	dankes
К	Kazak (10.08.2007 12:28:17)
Дата	10.08.2007 12:44:44

Апочемувыотвечаетевопросомнавопрос? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Kazak (10.08.2007 12:28:17)
Дата	10.08.2007 12:31:47

кажется, в 1938 (-)

---

---

От	Паршев
К	Kazak (10.08.2007 12:28:17)
Дата	10.08.2007 12:31:08

А когда они были депортированы? (-)

---

---

От	Presscenter
К	И.Пыхалов (10.08.2007 03:45:39)
Дата	10.08.2007 11:45:16

А вот вопрос к французской и если есть - к голландской фракциям:

---

В начале ВМВ Франция и Голландия тоже провели превентивные акции против подозрительных лиц - было достаточно быть эмигрантом из Германии, чтобы укататься без суда и следствия. Наверное, Гестапо было очень благодарно французам за то, что согнали в места компактной отсидки бежавших из Германии коммунистов и евреев. А какое-нибудь, послевоенное правительство Франции признало свою вину перед этими людьми, заплатило им компенсации?

А вообще вот на самом деле все разговоры о том, что американцы японцев не так сильно репрессировали в сравнении с нами - в пользу бедных. Ерундень все это. Ибо ГУЛАГ рассматривается на Западе с тч так называемых общечеловеческих ценностей, а все репрессии в какой бы они не были форме в самих США, да и в иных странах - точно так же противоречат этим самым ценностям. Даже еще хуже, так как у нас никто не будет на полном серьезе утверждать о демократическом сталинском режиме, а вот на Западе была исключительно демократия.

---

От	SpiritOfTheNight
К	И.Пыхалов (10.08.2007 03:45:39)
Дата	10.08.2007 11:04:47

СССР и США, совсем как в анекдоте о Хомяке и Крысе - у США ПЕАР круче. (-)

---

---

От	БорисК
К	И.Пыхалов (10.08.2007 03:45:39)
Дата	10.08.2007 09:08:34

Re: За что...

---

Расскажите, пожалуйста, подробнее об условиях проживания депортированных японцев и ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:

Когда и чем кончилась их депортация?
Знаете ли Вы о фактах их участия в войне на стороне США?
Каково отношение к этой депортации в современных США?
Была ли как-то компенсирована несправедливая депортация?

---

От	sergе ts
К	БорисК (10.08.2007 09:08:34)
Дата	10.08.2007 15:33:43

Условия в лагерях

---

>Когда и чем кончилась их депортация?

В 44 верховный суд признал неконституционной

>Знаете ли Вы о фактах их участия в войне на стороне США?

442 полк из освобождённых в 44 японцев воевал в европе
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:442_regimental_combat_team.jpg


>Каково отношение к этой депортации в современных США?

В 1988 Рейган принёс извинения

>Была ли как-то компенсирована несправедливая депортация?

25 долларов и стоимость билета после освобождении.
Какая-то (видимо незначительная) компенсация была выплачена в 1948. В 1990 дожившие бывшие заключенные получили по 20000. Значительная часть заключенных была фермерами, которые должны были продать имущество в течение нескольких дней. То есть потеряли всё что имели.

Условия:

Бараки без канализации и кухонь, примерно соответствующие армейским баракам того времени. В первое время иногда по приближающимся к провлоке производились выстрелы и один заключённый был убит. После этого режим был ослаблен. Позднее примерно четверть заключённых была расконвоирована или отдана на поруки. Голода не было. Обеспечивалось медицинское и даже зубное обслуживание. В следствие этого смертность в лагерях была ниже чем средняя по стране. Основные проблемы были психологические - постоянная депрессия, неуверенность и тому подобное.

---

От	Игорь Кулаков
К	sergе ts (10.08.2007 15:33:43)
Дата	11.08.2007 19:35:49

Re: Условия в...

---

сейчас нам ув. И.Пыхалов разъяснит о пользе здорового физического труда на лесоповале в сибири.

---

От	БорисК
К	sergе ts (10.08.2007 15:33:43)
Дата	11.08.2007 12:17:15

Re: Условия в...

---

>В 44 верховный суд признал неконституционной

Верно, принцип разделения властей в действии.

>442 полк из освобождённых в 44 японцев воевал в европе

Там были не только освобожденные японцы, но и никогда не сидевшие японцы с Гавайев.

>В 1988 Рейган принёс извинения

Тогдашний губернатор Калифорнии Карр официально извинился еще до окончания войны.
В 1976 г. президент Форд официально признал, что высылка была ошибкой.

>25 долларов и стоимость билета после освобождении.
>Какая-то (видимо незначительная) компенсация была выплачена в 1948. В 1990 дожившие бывшие заключенные получили по 20000. Значительная часть заключенных была фермерами, которые должны были продать имущество в течение нескольких дней. То есть потеряли всё что имели.

Потеряли не все, но многое, и компенсации им выплачивали с 1948 по 1965 г., всего 23 млн. долларов. А в 1988 г. была выплачена компенсация в 1,2 млрд. долларов.

>Условия:

>Бараки без канализации и кухонь, примерно соответствующие армейским баракам того времени. В первое время иногда по приближающимся к провлоке производились выстрелы и один заключённый был убит. После этого режим был ослаблен. Позднее примерно четверть заключённых была расконвоирована или отдана на поруки. Голода не было. Обеспечивалось медицинское и даже зубное обслуживание. В следствие этого смертность в лагерях была ниже чем средняя по стране. Основные проблемы были психологические - постоянная депрессия, неуверенность и тому подобное.

Жилье, соответствующее по уровню американским военным казармам - не самый худший вариант жилья. Уровень смертности это хорошо иллюстрирует. А главной проблемой там была скука, делать было нечего, ведь работать не заставляли. И рождаемость там была выше, чем средняя по стране.

---

От	Белаш
К	БорисК (10.08.2007 09:08:34)
Дата	10.08.2007 13:05:28

И как обеспечивалось их участие в войне на стороне США :)

---

Приветствую Вас!
>Расскажите, пожалуйста, подробнее об условиях проживания депортированных японцев и ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:
>Когда и чем кончилась их депортация?
>Знаете ли Вы о фактах их участия в войне на стороне США?
In 1943 those who refused to take the loyalty oath were sent to Tula Lake and the camp was renamed a segregation centre.

In 1943 all internees over the age of seventeen were given a loyalty test. They were asked two questions:

1. Are you willing to serve in the armed forces of the United States on combat duty wherever ordered? (Females were asked if they were willing to volunteer for the Army Nurse Corps or Women's Army Corps.)

2. Will you swear unqualified allegiance to the United States of America and faithfully defend the United States from any or all attack by foreign or domestic forces and forswear any form of allegiance or obedience to the Japanese emperor, to any other foreign government, power or organization?
http://www.historyonthenet.com/WW2/japan_internment_camps.htm
"Если вы откажетесь, мы вас зарежем" :)
С уважением, Евгений Белаш

---

От	БорисК
К	Белаш (10.08.2007 13:05:28)
Дата	11.08.2007 11:45:36

Вполне успешно

---

>"Если вы откажетесь, мы вас зарежем" :)

И скольких зарезали, там тоже написано?

От амеранского гражданства отказались только 5589 японцев, из них 1327 после войны уехали в Японию.

В американскую армию добровольно записались 1256 японцев из лагерей, из них примерно 800 там служили, главным образом в 442-я полковой боевой группе вместе с 3 тыс. японских добровольцев с Гаваев. Эта часть воевала в Италии, в том числе под Монте-Кассино, в Южной Франции и Германии.
Она была одной из самых заслуженных в армии США: ее бойцы заработали примерно 18 тыс. наград, а один из них, Sadao S. Munemori, получил посмертно высшую награду США - Медаль Почета. Награды свои они заслужили за дело и понесли при этом тяжелые потери. В среднем, каждый военнослужащий этой части получил более 3 ранений. Общий уровень потерь (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) составил 93%.

С уважением, БорисК.

---

От	swiss
К	БорисК (10.08.2007 09:08:34)
Дата	10.08.2007 11:00:05

Милый междусобойчик

---

>Расскажите, пожалуйста, подробнее об условиях проживания депортированных японцев и ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:

Ну так Штаты и не вбамбливали в каменный век и от голода не умирал никто. А такого рода факторы имеют тенденцию сказываться на условиях проживания всяких там депортированных. Напомню, что эти люди были не в чем не виновны

>Когда и чем кончилась их депортация?
Ну дык опять же напомню, что японцев наказали не после, а вместо, в отличии от чеченцев и прочих предателей родины.

>Знаете ли Вы о фактах их участия в войне на стороне США?
Так и на нашей стороне немцы сражались - и чего? Берлин надо было не брать из благодарности?

>Каково отношение к этой депортации в современных США?
Репрессии у нас тоже осуждают.

>Была ли как-то компенсирована несправедливая депортация?
И у нас репрессирование чего-то получают. Причем, слышал, что вполне себе чего-то.

Все? Вопросы кончились?

---

От	БорисК
К	swiss (10.08.2007 11:00:05)
Дата	11.08.2007 11:33:11

Re: Милый междусобойчик

---

>Ну так Штаты и не вбамбливали в каменный век и от голода не умирал никто. А такого рода факторы имеют тенденцию сказываться на условиях проживания всяких там депортированных. Напомню, что эти люди были не в чем не виновны

Верно, поэтому перед ними извинились и выплатили им компенсацию.

>Так и на нашей стороне немцы сражались - и чего? Берлин надо было не брать из благодарности?

Расскажите, пожалуйста, подробнее об участии высланных немцев в войне на нашей стороне.

>Репрессии у нас тоже осуждают.

К сожалению, не все. Например, Пыхалов цитировал тут Борис Гунько:

Сколь добрым когда-то был Сталин
И в этом лишь был виноват!


>И у нас репрессирование чего-то получают. Причем, слышал, что вполне себе чего-то.

Сколько из них дожили до получения чего-то и сколько из них покинули страну, когда получили такую возможность?

>Все? Вопросы кончились?

Нет, конечно. Как может факт временного выселения 120 тыс. японцев, 38% которых даже не были гражданами США, которых поместили в нормальные условия проживания, не заставляли работать, отпустили еще до окончания войны и тогда же официально извинились перед ними, а потом выплатили им компенсацию в 1,2 млрд. долларов служить оправданием высылки только по этническим соображениям 3833 тыс. чел. в СССР в куда более тяжелые условия на куда более длительное время, повлекшие куда более тяжелые последствия?

---

От	Bronevik
К	БорисК (11.08.2007 11:33:11)
Дата	11.08.2007 14:27:02

Re: Милый междусобойчик

---

Доброго здравия!
>>Ну так Штаты и не вбамбливали в каменный век и от голода не умирал никто. А такого рода факторы имеют тенденцию сказываться на условиях проживания всяких там депортированных. Напомню, что эти люди были не в чем не виновны
>
>Верно, поэтому перед ними извинились и выплатили им компенсацию.

>>Так и на нашей стороне немцы сражались - и чего? Берлин надо было не брать из благодарности?
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее об участии высланных немцев в войне на нашей стороне.

>>Репрессии у нас тоже осуждают.
>
>К сожалению, не все. Например, Пыхалов цитировал тут Борис Гунько:

>Сколь добрым когда-то был Сталин
>И в этом лишь был виноват!
>

>>И у нас репрессирование чего-то получают. Причем, слышал, что вполне себе чего-то.
>
>Сколько из них дожили до получения чего-то и сколько из них покинули страну, когда получили такую возможность?

>>Все? Вопросы кончились?
>
>Нет, конечно. Как может факт временного выселения 120 тыс. японцев, 38% которых даже не были гражданами США, которых поместили в нормальные условия проживания, не заставляли работать, отпустили еще до окончания войны и тогда же официально извинились перед ними, а потом выплатили им компенсацию в 1,2 млрд. долларов служить оправданием высылки только по этническим соображениям 3833 тыс. чел. в СССР в куда более тяжелые условия на куда более длительное время, повлекшие куда более тяжелые последствия?

Гм, насколько мне известно, основная часть выплат в США пришлась на 1980-90е годы. Вас не затруднит посчитать кол-во доживших до сего "сладкого мига"?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Maxim
К	БорисК (10.08.2007 09:08:34)
Дата	10.08.2007 10:57:39

Re: За что...

---

>Расскажите, пожалуйста, подробнее об условиях проживания депортированных японцев и ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:

>Когда и чем кончилась их депортация?
>Знаете ли Вы о фактах их участия в войне на стороне США?
>Каково отношение к этой депортации в современных США?
>Была ли как-то компенсирована несправедливая депортация?

Вот именно. Сравнивать Гулаг с лагерями для японцев в Калифорнии - это смешно.

---

От	NV
К	Maxim (10.08.2007 10:57:39)
Дата	10.08.2007 11:07:48

А вы все же сравните

---

>>Расскажите, пожалуйста, подробнее об условиях проживания депортированных японцев и ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:
>
>>Когда и чем кончилась их депортация?
>>Знаете ли Вы о фактах их участия в войне на стороне США?
>>Каково отношение к этой депортации в современных США?
>>Была ли как-то компенсирована несправедливая депортация?
>
>Вот именно. Сравнивать Гулаг с лагерями для японцев в Калифорнии - это смешно.

вообще-то проживание в металлических бараках на жаре - это не смешно. Или вы думаете, что японцам ставили кондиционеры ? Или они проводили дни на песчаных пляжах купаясь в море ?

Виталий

---

От	Maxim
К	NV (10.08.2007 11:07:48)
Дата	11.08.2007 17:16:35

Лагеря для японцев

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Manzanar_Baseball_Ansel_Adams.jpg


http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Japaneseamericaninternmentcenter-flag.jpg

---

От	И.Пыхалов
К	Maxim (11.08.2007 17:16:35)
Дата	11.08.2007 17:36:56

Картинки не высвечиваются (-)

---

---

От	Maxim
К	NV (10.08.2007 11:07:48)
Дата	10.08.2007 11:10:40

Re: А вы...

---

>вообще-то проживание в металлических бараках на жаре - это не смешно. Или вы думаете, что японцам ставили кондиционеры ? Или они проводили дни на песчаных пляжах купаясь в море ?

Да так именно я и думаю. Японцам ставили японские кондиционеры. А сколько японцев погибло при этом?

>Виталий

---

От	Коля-Анархия
К	Maxim (10.08.2007 11:10:40)
Дата	10.08.2007 11:43:23

Re: А вы...

---

Приветствую.

>Да так именно я и думаю. Японцам ставили японские кондиционеры. А сколько японцев погибло при этом?

как помню 75% от числа заключенных в лагерь.

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	генерал Чарнота
К	Коля-Анархия (10.08.2007 11:43:23)
Дата	10.08.2007 12:04:37

Re: А вы...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>как помню 75% от числа заключенных в лагерь.

Правда???
А откуда цЫфра?

---

От	Коля-Анархия
К	генерал Чарнота (10.08.2007 12:04:37)
Дата	10.08.2007 12:10:27

Re: А вы...

---

Приветствую.

>Правда???
>А откуда цЫфра?

в 90-е были публикации на эту тему... там как помню максимальная смертност в лагерях именно у америкосов была... источники не вспомню...

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	БорисК
К	Коля-Анархия (10.08.2007 12:10:27)
Дата	11.08.2007 11:03:53

Re: А вы...

---

>в 90-е были публикации на эту тему... там как помню максимальная смертност в лагерях именно у америкосов была... источники не вспомню...

Это грязная ложь и провокация. Вам должно быть стыдно заниматься ее распространением, тем более что я Вам год назад на этом форуме уже приводил цифры смертности японцев в лагерях и спрашивал об источнике Вашей информации (и не только я спрашивал), но никакого ответа не получил. Это здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1160/1160376.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1160/1160375.htm

Теперь меня интересует вопрос, Вы сами это сочинили или все же где-то услышали?

---

От	Mike
К	Maxim (10.08.2007 10:57:39)
Дата	10.08.2007 11:06:43

Re: За что...

---

>Вот именно. Сравнивать Гулаг с лагерями для японцев в Калифорнии - это смешно.

Хоть не в Гуантаномо. :) Дело в самом принципе массовых репрессий по национальному признаку.

С уважением, Mike.

---

От	БорисК
К	Mike (10.08.2007 11:06:43)
Дата	11.08.2007 10:51:45

Re: За что...

---

>Хоть не в Гуантаномо. :) Дело в самом принципе массовых репрессий по национальному признаку.

Дело также в масштабе этих репрессий, их последствиях, устранении этих последствий и отношении к ним будущих поколений.

С уважением, БорисК.

---

От	Begletz
К	И.Пыхалов (10.08.2007 03:45:39)
Дата	10.08.2007 07:45:56

Тут надо пояснить, что (1) с Гаваев никого не выселили

---

А именно там жило наибольшее число американских японцев, около 240 тыс.

(2) Японцев действительно сначала уволили из армии и более того, они не подлежали призыву, но им позже разрешили идти в армию добровольно.

(3) Об этом, в общем, все знают, в той мере в какой американцы вообще знакомы с историей.

---

От	Kalash
К	И.Пыхалов (10.08.2007 03:45:39)
Дата	10.08.2007 04:03:50

Re: За что...

---

Тогда не существовало политкорректности и государственные деятели умели действовали решительно, в интересах страны, без оглядок на общественное мнение.
В общем - "Таких людей уже нет, а скоро и совсем не будет" (с)

---

От	Любитель
К	Kalash (10.08.2007 04:03:50)
Дата	10.08.2007 16:29:23

А где здесь "интересы страны"?

---

>государственные деятели умели действовали решительно, в интересах страны,

Как раз текст головного сообщения Пыхалова свидетельствует, ПМСМ, что "в интересах страны" не следовало депортировать лояльных (как оказалось) граждан.

Т.е. Рузвельт сотоварищи просто "лоханулись", извините за жаргон, поддавшись панике и шпиономании.

---

От	Rustam Muginov
К	Kalash (10.08.2007 04:03:50)
Дата	10.08.2007 07:53:54

Re: За что...

---

Здравствуйте, уважаемые.
>Тогда не существовало политкорректности и государственные деятели умели действовали решительно, в интересах страны, без оглядок на общественное мнение.

Вы не совсем правы.
В Германии, например,или в оккупированной прибалтике были "поддержка и энтузиазм миллионов".

>В общем - "Таких людей уже нет, а скоро и совсем не будет" (с)

Это точно.

С уважением, Рустам Мугинов.

---

От	Игорь Кулаков
К	Rustam Muginov (10.08.2007 07:53:54)
Дата	10.08.2007 07:59:30

Re: За что...

---

>>В общем - "Таких людей уже нет, а скоро и совсем не будет" (с)
>
>Это точно.


Это, между прочим, очень неплохо. Ибо государства не смогут быстро и легко послать на смерть миллионы, обдурив им голову шовинистической пропагандой.

---

От	Warrior Frog
К	Игорь Кулаков (10.08.2007 07:59:30)
Дата	10.08.2007 15:11:13

Ну да, "немцы разучившиеся воевать" :-))

---

Здравствуйте, Алл
>>>В общем - "Таких людей уже нет, а скоро и совсем не будет" (с)
>>
>>Это точно.
>

>Это, между прочим, очень неплохо. Ибо государства не смогут быстро и легко послать на смерть миллионы, обдурив им голову шовинистической пропагандой.

"Дуроящик" полностью опровергает ваше мнение. "Ну и где Иракское ОМП"? А теперь уже ищут и Иранское.
А еще мне очень нравятся призывы "кандидатов в Президенты" бомбить Пакистан, И при этом "орать" на Мушшарафа, чтобы он не вводил "военное положение", а произвел "честные выборы". (Результат почти предсказуем, "Один, человек, один голос, один раз"). Получится "Сектор Газа" в 100 милионной стране. А перевыборы в Турции, Светская власть там держится только за счет того, что "Армия" периодическы наяинает "рычать".

---

От	Игорь Кулаков
К	Warrior Frog (10.08.2007 15:11:13)
Дата	11.08.2007 19:43:35

Re: Ну да,...

---

сидеть дома перед дуроскопом (и даже компом с инетом) и внимать правительственным дурилкам <> бежать в штыковую цепью (или даже разъезжать на танке по каком нибудь там усмиряемому/ за нефть прижимаемому ...стану)
Людям может и можно внушить что Саддамка злодей, но вот самих их в казарму загнать в 10 раз сложнее чем раньше.

---

От	Вомбат
К	Игорь Кулаков (10.08.2007 07:59:30)
Дата	10.08.2007 10:50:41

Это иллюзия.

---

Перед ПМВ тоже думали, что давно наступила эра милосердия. А уж после ПМВ и подавно.

---

От	Геннадий
К	Kalash (10.08.2007 04:03:50)
Дата	10.08.2007 04:05:17

Re: За что...

---

>Тогда не существовало политкорректности и государственные деятели умели действовали решительно, в интересах страны, без оглядок на общественное мнение.

Это наверное позволено всем, кроме русских

>В общем - "Таких людей уже нет, а скоро и совсем не будет" (с)
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	digger
К	Геннадий (10.08.2007 04:05:17)
Дата	10.08.2007 04:12:21

Re: За что...

---

>>Тогда не существовало политкорректности и государственные деятели умели действовали решительно, в интересах страны, без оглядок на общественное мнение.

Тaк ведь не былo интересoв стрaны и нaстoящиx шпиoнoв. Скoрее всегo этo знaлa и кoнтррaзведкa, a выселили , чтoбы успoкoить oбщественнoе мнение.

---

От	Kalash
К	digger (10.08.2007 04:12:21)
Дата	10.08.2007 04:47:38

Re: За что...

---

>>>Тогда не существовало политкорректности и государственные деятели умели действовали решительно, в интересах страны, без оглядок на общественное мнение.
>
> Тaк ведь не былo интересoв стрaны и нaстoящиx шпиoнoв. Скoрее всегo этo знaлa и кoнтррaзведкa, a выселили , чтoбы успoкoить oбщественнoе мнение.

Так ведь не только японцев сажали и высылали... Немцев и итальянцев сидело больше по количеству, чем японцев, в процентном отношении, конечно, к общему числу их сидело меньше, чем японцев. Просто злость на японцев была весьма лютой в США после Пирл Харбора. Немцев ненавидеть стали позже, уже в Европе, после концлагерей...
Ну и рассовые причины ненависть к японцам подпитывали, это безусловно... Невозможно представить, чтобы американский солдат прислал своей невесте череп немца и она бы фотографировалась рядом с ним, а с японцами такое было...

---

От	Chestnut
К	Kalash (10.08.2007 04:47:38)
Дата	10.08.2007 12:04:47

Re: За что...

---

>Невозможно представить, чтобы американский солдат прислал своей невесте череп немца и она бы фотографировалась рядом с ним, а с японцами такое было...

Вид у невесты на фотографии, кстати, совершенно обалделый -- типо ну и что мне теперь с этим подарочком делать?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Kalash
К	Геннадий (10.08.2007 04:05:17)
Дата	10.08.2007 04:10:24

Re: За что...

---

>Это наверное позволено всем, кроме русских

Это да... А кто серьёзно и с умением, пытался вести на Западе контрпропаганду? Я вот постоянно слышу в США упоминание про 30-40 миллионов убитых Сталиным. Это сдесь истина не требующая доказательств... Ну, и кто её будет опровергать? Для этого нужны деньги и мозги...

---

От	Maxim
К	Kalash (10.08.2007 04:10:24)
Дата	10.08.2007 10:53:59

Re: За что...

---

>>Это наверное позволено всем, кроме русских
>
>Это да... А кто серьёзно и с умением, пытался вести на Западе контрпропаганду? Я вот постоянно слышу в США упоминание про 30-40 миллионов убитых Сталиным. Это сдесь истина не требующая доказательств... Ну, и кто её будет опровергать? Для этого нужны деньги и мозги...

Ну а если вы докажете, что не 30-40 миллионов, а скажем 3-4 миллиона или даже 400 тысяч, то что от этого изменится? Американцы скажут, что да сталинский режим был совсем не таким кровожадным, как мы думали?

Суть от этого не изменится. Все равно на западе в глазах обывателя советская Россия останется в ряду с гитлеровской Германией по своим злодеяниям, начиная от убийства царя и до сталинских репрессий.

Попробуйте в Германии или где-либо еще на западе например доказать, что немцы убили, скажем не 6 млн. евреев, а меньше. И посмотрите, что из этого получится. .

Вот этим собственно и отличается современная Россия от Запада. На Западе имело место осуждение и постановка вне закона и на этом точка. В России же еще долго будут спорить, а сколько реально убили 3 или 30 миллионов.

---

От	Андю
К	Maxim (10.08.2007 10:53:59)
Дата	10.08.2007 12:20:53

Re: За что...

---

Здравствуйте,

>Суть от этого не изменится. Все равно на западе в глазах обывателя советская Россия останется в ряду с гитлеровской Германией по своим злодеяниям, начиная от убийства царя и до сталинских репрессий.

Это закономерно. Мельницы "холодной войны" и антикоммунизм никто не отменял. Т.б., что россияны из дуроскопа теперь и сами с удовольствием участвуют в игре "кто обильнее обдаст отечественную историю дерьмом".

>Попробуйте в Германии или где-либо еще на западе например доказать, что немцы убили, скажем не 6 млн. евреев, а меньше. И посмотрите, что из этого получится. .

Всё ещё может быть, к сожалению. Про убитые >15 миллионов граждан СССР все уже давным давно "забыли" и вспоминать не собираются, в отличии от "2 миллионов немок с 8 до 80 лет".

>Вот этим собственно и отличается современная Россия от Запада. На Западе имело место осуждение и постановка вне закона и на этом точка. В России же еще долго будут спорить, а сколько реально убили 3 или 30 миллионов.

Никто тут ничего не забыл. Подавляющему большинству это просто по барабану, т.к. совершенно на Историю наплевать. А те, "кому положено", "акценты раставляют" тоже, как положено.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	генерал Чарнота
К	Kalash (10.08.2007 04:10:24)
Дата	10.08.2007 09:50:24

Re: За что...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>А кто серьёзно и с умением, пытался вести на Западе контрпропаганду? Я вот постоянно слышу в США упоминание про 30-40 миллионов убитых Сталиным.

А давайте говорить, что амеры посадили в лагеря... Кхм... 12 миллионов японцев и дёргали их током?

---

От	badger
К	генерал Чарнота (10.08.2007 09:50:24)
Дата	10.08.2007 10:40:24

Re: За что...

---

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>А кто серьёзно и с умением, пытался вести на Западе контрпропаганду? Я вот постоянно слышу в США упоминание про 30-40 миллионов убитых Сталиным.
>
>А давайте говорить, что амеры посадили в лагеря... Кхм... 12 миллионов японцев и дёргали их током?

Некруглая цифра. Надо тогда 10-20.

---

От	генерал Чарнота
К	badger (10.08.2007 10:40:24)
Дата	10.08.2007 12:03:47

Re: За что...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Некруглая цифра. Надо тогда 10-20.

Это - на следующем этапе.

---

От	TEXOCMOTP
К	Kalash (10.08.2007 04:10:24)
Дата	10.08.2007 04:19:57

Re: За что...

---

>
>Это да... А кто серьёзно и с умением, пытался вести на Западе контрпропаганду? Я вот постоянно слышу в США упоминание про 30-40 миллионов убитых Сталиным. Это сдесь истина не требующая доказательств... Ну, и кто её будет опровергать? Для этого нужны деньги и мозги...

У России есть и деньги и мозги. жаль только что у тех кто этим заправляет совести нет.

---

От	Манлихер
К	TEXOCMOTP (10.08.2007 04:19:57)
Дата	10.08.2007 11:56:43

А говорил - раз в год))))

---

Я же точно помню, что видел)))

---