От solger
К Константин Федченко
Дата 09.08.2007 20:20:42
Рубрики WWII; Современность;

Re: Вранье никогда ни до чего хорошего не доводило.

Теперь пожинаем плоды.

Все дело в том, что оччччень ходилось совестким правителям, что бы хоть кто-то верил, что прибалты вошли в Союз по своей воле. Поэтому всегда заявляли, что весь совесткий народ, все его народлы, плечом к плечу, боролся против немецких захватчиков, на латышей и эстонцев лимиты на награды устанавливали повышенные. После войны заявили об "освобождении" Прибалтики, и сочиняли сказки, как радовались эти освобожденные.

В других же странах - союзниках фашистов такие маскировки были ни к чему. Никто не мешал проводить программы дефашизации в Германии, Италии, Австрии. Даже Франции, где порешили или пересажали всех коллаборационистов. А вот в Эстонии и Латвии такие программы не проводили, латышей и эстонцев объявили не соучастниками, а потерпевшими. И вот результат: только в этих странах сочуствующие фашизму спокойно дожили до наших дней. И даже вошли в ЕС :((

С уважением.
От СОР
К solger (09.08.2007 20:20:42)
Дата 09.08.2007 21:59:18

Ансип вобще то коммунист, да фашиствующих коммунистов там хватает

Просто единственное что объединяет эстонцев это их мазохизм который они считают победой над Россией.
От И.Пыхалов
К solger (09.08.2007 20:20:42)
Дата 09.08.2007 21:31:51

Вы полагаете, что нынешняя эсэсовствующая элита Прибалтики

сплошь бывшие эсэсовцы и полицаи, либо их потомки? Так ведь не так это.

>Все дело в том, что оччччень ходилось совестким правителям, что бы хоть кто-то верил, что прибалты вошли в Союз по своей воле.

Изрядная часть, если не большинство населения Прибалтики действительно этого хотело.
От solger
К И.Пыхалов (09.08.2007 21:31:51)
Дата 10.08.2007 12:02:40

Re: Хоть кто-то все-таки поверил - не зря старались!

>сплошь бывшие эсэсовцы и полицаи, либо их потомки? Так ведь не так это.

Я полагаю, что нынешняя эсэсовствующая элита Прибалтики вся сплошь потомки сочувствующих нацистам. Даже если они или их предки вступали в компартию и занимали государственные посты. Эсосовцами потомки были конечно не у всех.

>>Все дело в том, что оччччень ходилось совестким правителям, что бы хоть кто-то верил, что прибалты вошли в Союз по своей воле.
>
>Изрядная часть, если не большинство населения Прибалтики действительно этого хотело.

Красивое слово "изрядная". Его редко удается употребить в разговорной речи. А вот мой личный опыт общения с прибалтами (в основном латышами и литовцами, эстонцы мои пути как-то очень редко пересекали) могу сказать, что колоссальная часть населения, практически все население было против. Даже депутаты в большинстве своем были против. Только выбора у них не было.

"Колоссальный" - тоже красивое слово. Его тоже редко удается употребить в разговорной речи.

С уважением.
От Siberiаn
К solger (10.08.2007 12:02:40)
Дата 12.08.2007 16:49:47

У вас не Гэллап фамилие? Статистик вы наш

> что колоссальная часть населения, практически все население было против. Даже депутаты в большинстве своем были против. Только выбора у них не было.

Сейчас кого ни спрошу (тоже провожу "исследование") - Ты чтоль скотина такая за Ельцина голосовал???
Все как один говорят НЕТ ты что??? Я против был!!!

Все как один. Сотни, тысячи людей. У меня знакомых много.

Кто ж только его избирал непонятно

Siberian
От Нартов
К solger (10.08.2007 12:02:40)
Дата 11.08.2007 16:22:49

Извините...

А они вам не говорили почему они были против? Может у них уровень жизни выше был, или свободы болдьше было? А может все как один большевиков не любили?
Вы нынешним-то не очень верьте.
От СОР
К solger (10.08.2007 12:02:40)
Дата 11.08.2007 15:34:20

Вы наверное в душе прибалт.


>
>Красивое слово "изрядная". Его редко удается употребить в разговорной речи. А вот мой личный опыт общения с прибалтами (в основном латышами и литовцами, эстонцы мои пути как-то очень редко пересекали) могу сказать, что колоссальная часть населения, практически все население было против. Даже депутаты в большинстве своем были против. Только выбора у них не было.


В топку ваш опыт, подовляющая часть прибалтов незнает своей истории, потому поют они только пропаганду, им сказали, что они были против, значит они против. А тот кто так не скажет будет сволочью и пособником русских.
От Random
К solger (10.08.2007 12:02:40)
Дата 10.08.2007 12:27:17

Re: Хоть кто-то...

>>сплошь бывшие эсэсовцы и полицаи, либо их потомки? Так ведь не так это.
>
>Я полагаю, что нынешняя эсэсовствующая элита Прибалтики вся сплошь потомки сочувствующих нацистам. Даже если они или их предки вступали в компартию и занимали государственные посты. Эсосовцами потомки были конечно не у всех.

>>>Все дело в том, что оччччень ходилось совестким правителям, что бы хоть кто-то верил, что прибалты вошли в Союз по своей воле.
>>
>>Изрядная часть, если не большинство населения Прибалтики действительно этого хотело.
>
>Красивое слово "изрядная". Его редко удается употребить в разговорной речи. А вот мой личный опыт общения с прибалтами (в основном латышами и литовцами, эстонцы мои пути как-то очень редко пересекали) могу сказать, что колоссальная часть населения, практически все население было против.
Вы с ними когда общались - в 40-е годы? Или они все-же задним числом стали против?
>Даже депутаты в большинстве своем были против. Только выбора у них не было.
Выбор был у их предков. И они его сделали.
>"Колоссальный" - тоже красивое слово. Его тоже редко удается употребить в разговорной речи.

>С уважением.
__________________
Своих не бросаем, пленных не берем
От Kazak
К Random (10.08.2007 12:27:17)
Дата 10.08.2007 13:03:23

Страна в которой 50 тысяч человек (оценочно)

Iga mees on oma saatuse sepp.

прячется по лесам с винтовками уже мирное время несомненно выбрала путь социализма...

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (10.08.2007 13:03:23)
Дата 10.08.2007 15:45:09

Это какой процент населения? 51? (-)
От Random
К Kazak (10.08.2007 13:03:23)
Дата 10.08.2007 14:12:08

опять-таки КОГДА они стали прятаться по лесам?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>прячется по лесам с винтовками уже мирное время несомненно выбрала путь социализма...

И сколько людей в этой стране тем временем таки строило социализм? Оценочно?

>Извините, если чем обидел.
Своих не бросаем, пленных не берем
От Kazak
К Random (10.08.2007 14:12:08)
Дата 10.08.2007 14:25:12

Побежали сразу после установления соввласти.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И сколько людей в этой стране тем временем таки строило социализм? Оценочно?

? Если растить картошку на своём хуторе - это строить социализм - то конечно большинство.
Но по такой логике все население оккупированных Германией территорий строило национал-социализм.

Извините, если чем обидел.
От Random
К Kazak (10.08.2007 14:25:12)
Дата 10.08.2007 14:48:48

Точно сразу? А не после пятилетнего господства фашистов?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>И сколько людей в этой стране тем временем таки строило социализм? Оценочно?
>
>? Если растить картошку на своём хуторе - это строить социализм - то конечно большинство.
Не только картошку и не только на хуторе, но и в колхозах и совхозах.

>Но по такой логике все население оккупированных Германией территорий строило национал-социализм.
На некоторых территориях - да. На других - нет. Соотношение "ушедших в леса" было другое. И политика немцев на оккупированных территориях предполагало отношение к населению диаметрально противоположное, нежели в СССР.
Так что параллели эти оставьте для современной эстонской пропаганды.
>Извините, если чем обидел.
Своих не бросаем, пленных не берем
От ZULU
К Random (10.08.2007 14:48:48)
Дата 10.08.2007 14:53:49

В Литве - точно сразу (-)
От Random
К ZULU (10.08.2007 14:53:49)
Дата 10.08.2007 15:26:22

и насколько масштабно? (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.08.2007 13:03:23)
Дата 10.08.2007 13:04:27

Исходя их этой логики Чечня не приняла демократический выбор России :) (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.08.2007 13:04:27)
Дата 10.08.2007 13:07:53

А это новость?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ведь действительно не приняла.

Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (10.08.2007 13:07:53)
Дата 10.08.2007 13:22:23

Re: А это...

Результаты референдума говорят об обратном, приняла.

А отщепенцы своего народа что в Эстонии что в Чечне что в Папуа-новой Гвинее увы всегда имеются :)
От Kazak
К Кочубей (10.08.2007 13:22:23)
Дата 10.08.2007 14:18:06

Каких референдумов?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А отщепенцы своего народа что в Эстонии что в Чечне что в Папуа-новой Гвинее увы всегда имеются :)

Борцунов за коммунизм в Эстонии к 1939 году было две сотни. И по лесам они не бегали. А вот после установления соввласти вдруг появились табуны отщепенцев. Весьма показательное соотношение.

Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (10.08.2007 14:18:06)
Дата 10.08.2007 15:28:03

Re: Каких референдумов?:)

Референдума 2003 года

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А отщепенцы своего народа что в Эстонии что в Чечне что в Папуа-новой Гвинее увы всегда имеются :)
>
>Борцунов за коммунизм в Эстонии к 1939 году было две сотни. И по лесам они не бегали. А вот после установления соввласти вдруг появились табуны отщепенцев. Весьма показательное соотношение.


Та ну. А Н. Г. Каротамм в 42 значица по лесам не бегал ?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.08.2007 13:07:53)
Дата 10.08.2007 13:15:06

Дудаев и Масхадов боролись за социализм?! :)

не шутите так :)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (10.08.2007 13:15:06)
Дата 10.08.2007 13:21:27

"демократическому выбору" противостоит не только социализм (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (10.08.2007 13:21:27)
Дата 10.08.2007 13:25:11

Так может и в Эстонии "населению с ружьями" нужен был не "старый режим"? (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.08.2007 13:25:11)
Дата 10.08.2007 14:15:54

Старый, старый.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это же задокументированно и запротоколированно ещё советскими властями.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (10.08.2007 13:25:11)
Дата 10.08.2007 13:41:54

важно, что ему не был нужен СССР (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (10.08.2007 13:41:54)
Дата 10.08.2007 13:52:47

Бандитам ненужно никакое государство

поэтому не вижу причин искать в действиях маргиналов политическую подоплеку.
От Presscenter
К И.Пыхалов (09.08.2007 21:31:51)
Дата 09.08.2007 22:07:00

Re: Вы полагаете,...

>сплошь бывшие эсэсовцы и полицаи, либо их потомки? Так ведь не так это.

Более того, далеко не так. Среди нынешних нациков и бывшие совпартработники, и комсомольские вожди, и дети "красных латышей".

>Изрядная часть, если не большинство населения Прибалтики действительно этого хотело.
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 21:31:51)
Дата 09.08.2007 22:06:06

Тугамент какой нибудь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Изрядная часть, если не большинство населения Прибалтики действительно этого хотело.

По этому поводу хотелось бы. Из первого "народного правительства Эстонии" двоих уже в 1941 году НКВД угрохало, остальные в 1950 годах загремели за национализм....

Извините, если чем обидел.
От Василий Фофанов
К Kazak (09.08.2007 22:06:06)
Дата 09.08.2007 23:57:32

Kazak, пытаюсь понять вашу линию обороны и не получается у меня

Тот факт что люди, подписавшие документы, были в дальнейшем соввластью репрессированы, вы выводите как доказательство их антинародной сущности? Вы соображаете вообще до чего вы эдак договоритесь? Может и все прочии репрессии против прибалтийских народов, за которые прибалты так благодарны СССР, в самом деле очищали эти народы от антинародных элементов? У вас простите крыша не поедет от такого логического парадокса? Может лучше оставите факт того что их репрессировали в покое и не будете его приплетать к данному вопросу, тем более что одно к другому совершенно очевидно никаким боком не относится.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kazak
К Василий Фофанов (09.08.2007 23:57:32)
Дата 10.08.2007 12:53:41

Этих людей просто использовали в темную, как презервативы

Iga mees on oma saatuse sepp.

Когда говорят, что правительство выбрали из кого попало - это неправда. Тот же Варес-Барбарус очень известный человек и в Эстонии до сих пор очень уважаем как поэт.
Те из них кто выжил оставили воспоминания - не было и речи о вступлении в СССР. Был обещан "могольский вариант" - об этом говорят и эстонские коммунисты, которые в итоге пришли к власти. Что там в Москве Сталину в голову стукнуло - мы не знаем - ну не оставляло Политбюро протоколов...

Извините, если чем обидел.
От Василий Фофанов
К Kazak (10.08.2007 12:53:41)
Дата 11.08.2007 18:55:04

Возможно. А возможно и нет. Кто теперь поймет

Не сомневаюсь что оказаться репрессированными у них в планах не стояло, но вот явилось ли для них реальное развитие событий полнейшей неожиданностью - сильно сомневаюсь.

> Был обещан "могольский вариант"

Честное слово, я бы очень сильно предпочел что бы так и случилось. Убежден что аннексия Прибалтики была серьезной ошибкой и в краткосрочной, и в долгосрочной перспективе. Но что произошло то произошло, обещания и ожидания юридической силы не имеют, а для нынешнего времени существенную роль играет тот факт что решения приведшие к этому были обставлены юридически вполне грамотно, и попытка их оспорить через дискредитацию тех кто отдал прибалтийские государства СССР вряд ли будет убедительной.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От СОР
К Василий Фофанов (11.08.2007 18:55:04)
Дата 12.08.2007 03:48:22

Никакой ошибки небыло

Если бы СССР по глупому не развалился там до сих пор бы строили коммунизм (или, что скажут). Еще лет 20-30 и был полный порядок.

Жили они в РИ и не вякали.

У них сейчас страдания по СССР как смысл полит. жизни, выдерни это, что от государства останется?

Прибалтиские порты РИ, СССР нужны были и будут нужны РФ. Я думаю, что включили их в состав СССР скорее всего, чтобы прибалтика не превратилась в то чем она стала сейчас. Прибалтика просто не могла стать Монголией в виду наличия европы. Да и собственно почему не включать то было? Достаточно времени прошло, чтобы стать русской землей.
От Василий Фофанов
К СОР (12.08.2007 03:48:22)
Дата 12.08.2007 15:15:29

Re: Никакой ошибки...

>Если бы СССР по глупому не развалился там до сих пор бы строили коммунизм (или, что скажут). Еще лет 20-30 и был полный порядок.

То есть что за 50 лет "полный порядок" навести не удалось, вы и сами признаете? На том и сойдемся :)

>Жили они в РИ и не вякали.

Ну и что? Много кто жил в разных империях и не вякал, а сейчас живет порознь.

>У них сейчас страдания по СССР как смысл полит. жизни, выдерни это, что от государства останется?

"Страдания по СССР"? В смысле назад хотят? Не заметил.

>Прибалтиские порты РИ, СССР нужны были и будут нужны РФ.

Зачем?

> Да и собственно почему не включать то было? Достаточно времени прошло, чтобы стать русской землей.

Я даже не нахожусь что на это ответить.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К Василий Фофанов (12.08.2007 15:15:29)
Дата 12.08.2007 16:20:16

Re: Никакой ошибки...

Здравствуйте,

>То есть что за 50 лет "полный порядок" навести не удалось, вы и сами признаете? На том и сойдемся :)

Так от РФ сейчас и Украина отделена. Никаких выводов о том, что "не смогли" из этого, однако, сделать нельзя. :-)

>Ну и что? Много кто жил в разных империях и не вякал, а сейчас живет порознь.

Вот именно. Как карта ляжет. Эльзас сейчас вполне ассимилирован французами. А мог и быть 100% немецким. Или "страна басков" : см. басков у французов и басков у испанцев.

>"Страдания по СССР"? В смысле назад хотят? Не заметил.

В смысле, комплекс изнасилованных и оккупированных выпестовали.

>Зачем?

Экономика. Да и не только, ПМСМ.

>Я даже не нахожусь что на это ответить.

А вполне логично написано, по-моему. Уж Ницца то с окрестностями по этому критерию ну никак НЕфранцузская. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (12.08.2007 16:20:16)
Дата 12.08.2007 17:08:35

Re: Никакой ошибки...

>Так от РФ сейчас и Украина отделена. Никаких выводов о том, что "не смогли" из этого, однако, сделать нельзя. :-)

Во-первых, если уж на то пошло, точно нельзя? А во-вторых, лично в моих глазах никогда Украина и Прибалтика на одном уровне не стояли. Жизнь порознь с Ураиной я воспринимаю очень остро, а вот жизнь порознь с Прибалтикой - вообще не. Еще недостаточно порознь ИМХО живем. "Забыть." (с)

>Вот именно. Как карта ляжет. Эльзас сейчас вполне ассимилирован французами. А мог и быть 100% немецким. Или "страна басков" : см. басков у французов и басков у испанцев.

Угу. И я припоминаю что напряжение в советском обществе в отношении Прибалтики было всегда.

>В смысле, комплекс изнасилованных и оккупированных выпестовали.

И что, ты как и СОР считаешь что это единственный государственно-образующий принцип прибалтийского менталитета? Напротив, этот болезненный акцент на "оккупации" очень сильно мешает им и во внутренней и во внешней политике. Так шта не понял я в чью пользу аргумент.

>Экономика. Да и не только, ПМСМ.

Ага. Прибалтика-то при СССР жила неплохо в сравнении с другими регионами, да только эти угнетенные исконно русские регионы тоже замечательно могли бы взвалить тяжкую ношу размещения у себя всяких ВЭФов и РАФов, не говоря уж о модельерах и певцах. Это во-первых. А во-вторых, если бы отказались от явно неблагоразумного соблазна нахапать сателлитов перед войной, глядишь после войны оно бы по-другому пошло.

>>Я даже не нахожусь что на это ответить.
>
>А вполне логично написано, по-моему. Уж Ницца то с окрестностями по этому критерию ну никак НЕфранцузская. :-)

В высшей степени логично, только логика эта у всех своя. Спорить с людьми которым "жмет изотерма" особого смысла не вижу. Стоило бы освоить наши необъятные пространства прежде чем выбирать кому еще "пора стать русской землей".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К Василий Фофанов (12.08.2007 17:08:35)
Дата 12.08.2007 17:37:12

Re: Никакой ошибки...

Здравствуйте,

>Во-первых, если уж на то пошло, точно нельзя? А во-вторых, лично в моих глазах никогда Украина и Прибалтика на одном уровне не стояли. Жизнь порознь с Ураиной я воспринимаю очень остро, а вот жизнь порознь с Прибалтикой - вообще не. Еще недостаточно порознь ИМХО живем. "Забыть." (с)

Соглашусь. Однако, это не значит, что у других людей, в отличии от нас с тобой :-), не может быть связей именно с "бывшими республиками советской Прибалтики". А сейчас... Как там у великого Тютчева ... "можно только верить..." :-)

>Угу. И я припоминаю что напряжение в советском обществе в отношении Прибалтики было всегда.

Да ну брось ты. И именно от этого, многие так любили ездить в студенческие годы туда "на великах" или, позврослев, в тур. поездки. :-) Прибалтика воспринималась просто как некая "с понтом" советская евро-витрина, но с гонором.

>И что, ты как и СОР считаешь что это единственный государственно-образующий принцип прибалтийского менталитета? Напротив, этот болезненный акцент на "оккупации" очень сильно мешает им и во внутренней и во внешней политике. Так шта не понял я в чью пользу аргумент.

Нет, я так не думаю. Но меня несказанно удивляет место, отводимое этому "комплексу". Что в заявлениях тамошних политков, находящихся у власти (а это подразумевает таки ответственность в том, что "мелется" их языком), что в действиях по запрету советского и полуявного поощрения пронацистского. И заметь, этот "акцет", с моей точки зрения, никто, ну абсолютно никто (!) им не навязывает. Само растёт. :-)

>Ага. Прибалтика-то при СССР жила неплохо в сравнении с другими регионами, да только эти угнетенные тоже замечательно могли бы взвалить тяжкую ношу размещения у себя всяких ВЭФов и РАФов, не говоря уж о модельерах и певцах. Это во-первых. А во-вторых, если бы отказались от явно неблагоразумного соблазна нахапать сателлитов перед войной, глядишь после войны оно бы по-другому пошло.

А Прибалтика до революции была вполне себе российской глубинкой в течении мноооогих лет. Почему БЫ не взять её обратно ? Хм. Другой вопрос -- последующая политика. Вон французы запретили в Эльзасе преподавание немецкого после войны и в результате получили через 50 лет полностью интегрированный регион, с добродушно поддерживаемым комплексом коллаборационистской вины. И работает ! :-)

>В высшей степени логично, только логика эта у всех своя. Спорить с людьми которым "жмет изотерма" особого смысла не вижу. Стоило бы освоить наши необъятные пространства прежде чем выбирать кому еще "пора стать русской землей".

А кто тебе сказал что ханты-мансийские земли -- это земли русские ? Или марийские ? Или татарские ? А рязанские или тверские ? :-) Нехай "маааасквачи" катятся к себе, на "7 холмов" ! :-)

ЗЫ. Помимо стёба, извини, я так и не пойму, чему ты противишься "в главном" ? Прибалтика ушла из России, по крайней мере с нынешних "гео-политических" позиций :-), "всерьёз и надолго", но её внутренняя и внешняя политика настолько крикливо анти-русски, что, по крайней мере, недоумения это не может не вызывать. А некоего разумного объяснения я для себя не нахожу. Насильно раздуваемый комплекс, часто -- на пустом месте, ПМСМ, является единственным разумным объяснением.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Василий Фофанов (12.08.2007 17:08:35)
Дата 12.08.2007 17:25:58

Re: Встряну

Доброго здравия!
>>Так от РФ сейчас и Украина отделена. Никаких выводов о том, что "не смогли" из этого, однако, сделать нельзя. :-)
>
>Во-первых, если уж на то пошло, точно нельзя? А во-вторых, лично в моих глазах никогда Украина и Прибалтика на одном уровне не стояли. Жизнь порознь с Ураиной я воспринимаю очень остро, а вот жизнь порознь с Прибалтикой - вообще не. Еще недостаточно порознь ИМХО живем. "Забыть." (с)

>>Вот именно. Как карта ляжет. Эльзас сейчас вполне ассимилирован французами. А мог и быть 100% немецким. Или "страна басков" : см. басков у французов и басков у испанцев.
>
>Угу. И я припоминаю что напряжение в советском обществе в отношении Прибалтики было всегда.

>>В смысле, комплекс изнасилованных и оккупированных выпестовали.
>
>И что, ты как и СОР считаешь что это единственный государственно-образующий принцип прибалтийского менталитета? Напротив, этот болезненный акцент на "оккупации" очень сильно мешает им и во внутренней и во внешней политике. Так шта не понял я в чью пользу аргумент.

>>Экономика. Да и не только, ПМСМ.
>
>Ага. Прибалтика-то при СССР жила неплохо в сравнении с другими регионами, да только эти угнетенные исконно русские регионы тоже замечательно могли бы взвалить тяжкую ношу размещения у себя всяких ВЭФов и РАФов, не говоря уж о модельерах и певцах. Это во-первых. А во-вторых, если бы отказались от явно неблагоразумного соблазна нахапать сателлитов перед войной, глядишь после войны оно бы по-другому пошло.

Это да, но "монгольской вариант", увы,ИМХО, оказался невозможным для реализации из-за большого количества "сильных" игроков поблизости.

>>>Я даже не нахожусь что на это ответить.
>>
>>А вполне логично написано, по-моему. Уж Ницца то с окрестностями по этому критерию ну никак НЕфранцузская. :-)
>
>В высшей степени логично, только логика эта у всех своя. Спорить с людьми которым "жмет изотерма" особого смысла не вижу. Стоило бы освоить наши необъятные пространства прежде чем выбирать кому еще "пора стать русской землей".

Для РИ и для СССР порты прибалтики были жизненно необходимы в экономическом и военном аспекте, отсюда и вечное желание разрубить "гордиев узел одним взмахом меча".

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От И. Кошкин
К Kazak (10.08.2007 12:53:41)
Дата 10.08.2007 23:00:23

Наши использовали этих, немцы - Эрну. Вы не находите, что судьба эстонского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...народа - быть чьим то презервативом? Ничего в себе такого не ощущаете?

И. Кошкин
От СОР
К Василий Фофанов (09.08.2007 23:57:32)
Дата 10.08.2007 06:44:35

Да у них примерно у 75% раздвоение личности

Избрали премьером коммуниста-нациста, до этого през был коммунист, при этом призывают русских порвать с советским прошлым)))

Сейчас такой бред в своих газетах несут, что это уже вызывает не возмущение а доставляет удовольствие.
От Kazak
К СОР (10.08.2007 06:44:35)
Дата 10.08.2007 12:57:06

Президент в стране у нас не избирается народом:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Тем не менее Рютель очень уважаемый человек не смотря на то что был коммунистом:)Это типичный "человек из народа".


>Сейчас такой бред в своих газетах несут, что это уже вызывает не возмущение а доставляет удовольствие.

Газеты - во всём мире просто газеты:)


Извините, если чем обидел.
От Андю
К Василий Фофанов (09.08.2007 23:57:32)
Дата 10.08.2007 00:31:39

По-видимому, это сплав двух мосчных идей. :-) (+)

Здравствуйте,

1. Даже те, кто призывал "большевицких варягов", были ими, "варягами" уничтожены, как гады. Что же тогда "варяги" думали и как относились к остальным эстоооонцам ? Даже страшно представить. :-)

2. Если даже призывавшие "Мамону с Востока" были уничтожены, как неблагонадёжные и неверные его слуги, что же можно сказать об остальных вольных остзейцах, ах как ненавидевших проклятые Советы. :-)

Т.е., куда ни кинь -- всюду рубль. :-) Олимпийский.

Всего хорошего, Андрей.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 22:06:06)
Дата 09.08.2007 22:20:10

Референдумы были. Свободное волеизъявление, так сказать

>По этому поводу хотелось бы. Из первого "народного правительства Эстонии" двоих уже в 1941 году НКВД угрохало, остальные в 1950 годах загремели за национализм....

Ну и что?
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 22:20:10)
Дата 09.08.2007 22:56:23

Что значит ну и что?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Ну и что?


По советским канонам первое "народное правительство "состояло сполшняком из врагов народа.
За редким исключением убитым немцами (Нееме Руус) и пустившим себе пулю в лоб. (Варес-Барбарус)

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 22:56:23)
Дата 09.08.2007 22:59:10

В Политбюро тоже сидело немало врагов народа

>По советским канонам первое "народное правительство "состояло сполшняком из врагов народа.

Троцкий, Зиновьев, Каменев, Горбачёв, Яковлев, Шеварднадзе... Увы, бывает.
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 22:59:10)
Дата 09.08.2007 23:00:45

(Удивлённо)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Троцкий, Зиновьев, Каменев, Горбачёв, Яковлев, Шеварднадзе... Увы, бывает.

а что, их назначение было соглосованно с товарищем Ждановым?:)

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (09.08.2007 23:00:45)
Дата 09.08.2007 23:02:30

Это я к тому, что если даже тщательно отобранные

Iga mees on oma saatuse sepp.

товарищи были "врагами"...
То кто ВООБЩЕ желал Советской Власти?


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 23:02:30)
Дата 09.08.2007 23:05:48

Они стали врагами позже

либо скрывали до поры до времени свою вражескую сущность.

>товарищи были "врагами"...
>То кто ВООБЩЕ желал Советской Власти?

Широкие массы местного населения
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 23:05:48)
Дата 09.08.2007 23:14:14

(Обалдело)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>либо скрывали до поры до времени свою вражескую сущность.

То есть даже люди принявшие декларацию о в вступлении в ССР враги народа? И какая после этого цена декларации???:)


>Широкие массы местного населения

Тугамент. Какой нибудь. О желании эстонцев попасть в СССР. Подписаные врагами народа бумаги не принимаются.
Извините, если чем обидел.
От Km
К Kazak (09.08.2007 23:14:14)
Дата 10.08.2007 11:56:44

Re: (Обалдело)

Добрый день!

>Тугамент. Какой нибудь. О желании эстонцев попасть в СССР.

Перед вхождением Эстонии в СССР интернет-портал Делфи провел традиционный опрос: "Хотити ли Вы вхождения Эстонии в государство рабочих и крестьян, где нет эксплуатации человека человеком и трудовой народ живет привольно?"
Результаты опроса:
Хочу - 20%
Не хочу - 30%
Не знаю - 10%
Хочу, если посадят моего гада-соседа - 40%

С уважением, КМ
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (09.08.2007 23:14:14)
Дата 10.08.2007 09:40:18

Да уж ладно - не стоит :)

Категорически приветствую

>Тугамент. Какой нибудь. О желании эстонцев попасть в СССР. Подписаные врагами народа бумаги не принимаются.

Рассмотрим аналогичную ситуацию на примере ваших новых очередных хозяев и Украины. Президент и правительство всеми четырьмя конечностями за, народ анмасс всеми четырьмя конечностями упирается. Рада говорит, что о вхождении в НАТО надо спросить у народа, т.е. провести референдум. Правительство разумеется знает о результатах референдума. Знают о них и американцы. И что они заявляют? Что так как народ сам выбрал президента, значит всецело ему доверяет и никакого референдума значится не надо. Все можно оформить между правительством Украины и НАТО безо всякого народа. Это будет лигитимно для международного сообчества и совершенно законно. Так что если уж так говорит и поступает мировой "эталон законности и демократии" не понимаю против чего тут выступаете ВЫ???

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Дмитрий
От Kazak
К Дмитрий Бобриков (10.08.2007 09:40:18)
Дата 10.08.2007 12:43:40

А что на Украине то-же выборы проводились

Iga mees on oma saatuse sepp.

по советскому принципу - только один кандидат и только от одной партии?:)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (10.08.2007 12:43:40)
Дата 10.08.2007 13:10:45

Ну зачем же так перпендикулярно то???

Категорически приветствую
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>по советскому принципу - только один кандидат и только от одной партии?:)

Причем тут это??? Вы вначале заявляли о референдумах, теперь вот про выборы, а дальше куда повернете?

А по поводу выборов - выборы проводились в соответствии с тогдашним законодательством, в отличии опять же от выборов на Украине :) - с нарушением конституции. Что опять же получило подтверждение полной лигитимности от хозяев оранжевых и по совместительству "эталоне законности и прав человека"...

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Дмитрий
От Kazak
К Дмитрий Бобриков (10.08.2007 13:10:45)
Дата 10.08.2007 14:14:00

Референдума не было вообще - о чём тут говорить?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Причем тут это??? Вы вначале заявляли о референдумах, теперь вот про выборы, а дальше куда повернете?

Выборы в Эстонии проводилиь с многочисленными нарушениями вплоть до того, что забыи даже вторую палату выбрать:)
Очень торопились просто.

Извините, если чем обидел.
От Ustinoff
К Kazak (10.08.2007 14:14:00)
Дата 11.08.2007 08:03:20

Re: Референдума не...

Hello, Kazak!
You wrote on Fri, 10 Aug 2007 14:14:00 +0400:

K> Выборы в Эстонии проводилиь с многочисленными нарушениями вплоть до того,
K> что забыи даже вторую палату выбрать:) Очень торопились просто.

И кто ж это все организовал? Марсиане? Или две сотни отщепенцев,
как Вы в другом сообщении пишете? Ну вот просто мне не понятно,
как две сотни человек во враждебном окружении могут все это устроить?
Вот даже членам избирательных комиссий приказали бюллетени не подсчитывать
(Вы в это верите, кстати?), а те их послушались. Почему????

K> Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (10.08.2007 14:14:00)
Дата 10.08.2007 15:15:19

Решения могут приниматься не тока референдумом


Живой пример- конституция ЕС кое-где принимаемая парламентами.
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (10.08.2007 14:14:00)
Дата 10.08.2007 15:11:52

Я так понимаю, что вы у нас писатель, отнюдь не читатель? (-)
От СОР
К Kazak (09.08.2007 23:14:14)
Дата 10.08.2007 06:58:55

Тартуский мирный договор эстонцы с кем подиписывали?


>То есть даже люди принявшие декларацию о в вступлении в ССР враги народа? И какая после этого цена декларации???:)

Эстонцы подписывали договор с кровавыми большевиками, проклятия и осуждения которых эстонцы добиваются 16 лет. И какая цена такому договору?


>>Широкие массы местного населения
>
>Тугамент. Какой нибудь. О желании эстонцев попасть в СССР. Подписаные врагами народа бумаги не принимаются.

Да ладно документ, вы бы хоть вобще, что нибудь привели как пример, что эстонцы были против вхождения в СССР.

Я вам правду скажу, тогда большинству эстонцев это было просто по барабану. В РИ они жили хорошо, а свои придурки во власти им уже порядком надоели.
От Kazak
К СОР (10.08.2007 06:58:55)
Дата 10.08.2007 14:33:39

Подписали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Эстонцы подписывали договор с кровавыми большевиками, проклятия и осуждения которых эстонцы добиваются 16 лет. И какая цена такому договору?

Чтобы войну закончить.


>Я вам правду скажу, тогда большинству эстонцев это было просто по барабану.

Не без этого.

>В РИ они жили хорошо

Да? И каким образом тогда 140 тысяч эстонцев из Эстонии смылось в Россию? От хорошей жизни?

>а свои придурки во власти им уже порядком надоели.

Точно. И хотели они вапсов во власть, но никак не коммунистов - прямую противоположность.

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (10.08.2007 14:33:39)
Дата 10.08.2007 15:53:00

А зачем сейчас больше 100 000 смылось из Эстонии?


>Да? И каким образом тогда 140 тысяч эстонцев из Эстонии смылось в Россию? От хорошей жизни?

Жили в РИ не хуже остальных, да и не хуже чем в европе. Смываются не только от плохой жизни, но и в поисках более хорошей. Просто пользовались тем, что живут в огромной стране и можно попытатся найти лучшую долю. Да и насколько знаю наиболее продвинутые предпочитали столицу РИ.

Есть забавная книжка, эстонская свадьба в фотографиях, наглядно показывается уровень жизни.
От Rwester
К Kazak (09.08.2007 23:14:14)
Дата 09.08.2007 23:38:15

следствие располагает данными;-)))

Здравствуйте!

>Подписаные врагами народа бумаги не принимаются.
что на момент подписания они были честными коммунистами (в душе).

Рвестер, с уважением
От Kazak
К Rwester (09.08.2007 23:38:15)
Дата 10.08.2007 12:41:41

По данным следствия

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Подписаные врагами народа бумаги не принимаются.
>что на момент подписания они были честными коммунистами (в душе).

один был бывшим белогвардецем и мародёром, другой вообще коммунтстов гнобил...
А остальные стали врагми позже..

>Рвестер, с уважением
Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 23:14:14)
Дата 09.08.2007 23:35:17

Сразу видно, что Вы не читали доклад Сталина на Пленуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937 г

«О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников». Там ясно сказано:

«Ни один вредитель не будет все время вредить, если он не хочет быть разоблаченным в самый короткий срок. Наоборот, настоящий вредитель должен время от времени показывать успехи в своей работе, ибо это — единственное средство сохраниться ему как вредителю, втереться в доверие и продолжать свою вредительскую работу» (Сталин И.В. О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников. Доклад на Пленуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937 г. // Правда. 1937. 29 марта. №87(7053). С.2–4)

>>либо скрывали до поры до времени свою вражескую сущность.
>
>То есть даже люди принявшие декларацию о в вступлении в ССР враги народа? И какая после этого цена декларации???:)

Когда они принимали декларацию, они действовали в интересах народа
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 23:35:17)
Дата 10.08.2007 12:37:32

Какого народа? (-)
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 22:20:10)
Дата 09.08.2007 22:35:38

Для историка вы лажанулись непростительно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну и что?

Не только референдумов не было, но и вступление в СССР на выборах 1940 на повестке дня не стояло.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 22:35:38)
Дата 09.08.2007 22:38:31

По сути разница невелика

>Не только референдумов не было, но и вступление в СССР на выборах 1940 на повестке дня не стояло.

Ну так законно избранные большинством населения парламенты вполне могли принять такое решение.
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 22:38:31)
Дата 09.08.2007 22:44:25

(Улыбаясь)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну так законно избранные большинством населения парламенты вполне могли принять такое решение.

Законно избранное больштнство клятвенно уверяло население , что никаких колхозов в Эстонии не будет и про вступление в СССР на выборах в даже речи не было.
По советским же истчоникам.
Более того, хорошо известно как выбиралось "законно избраонное большинство":))

Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (09.08.2007 22:44:25)
Дата 10.08.2007 12:44:15

Re: (Улыбаясь)


>Более того, хорошо известно как выбиралось "законно избраонное большинство":))


На выборах присутствовали инстранные наблюдатели из "демократических стран" Западной Европы, которые признали выборы демократическими.
Так что "выбиралось" оно вполне законно по любым меркам.
От Kazak
К Кочубей (10.08.2007 12:44:15)
Дата 10.08.2007 13:06:30

Да вы что?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

А вот секретарь Вареса который был в избирательной комисси и при "фашистах" в 1938 году и в при "коммунистах" в 1940 просто куел от законности последних выборов...Ему повезло - немцы его не расстреляли и он оставил воспоминания...



Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (10.08.2007 13:06:30)
Дата 10.08.2007 13:19:40

Re: Да вы...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А вот секретарь Вареса который был в избирательной комисси и при "фашистах" в 1938 году и в при "коммунистах" в 1940 просто куел от законности последних выборов...Ему повезло - немцы его не расстреляли и он оставил воспоминания...


Как я понимаю, законность/существенные нарушения волеизъявления определяется
1. Наличием судебных решений вступивших в силу о нарушениях повлекших и.т.д. (их не было)
2. Наличием хотя-бы исков о незаконнности от пострадавших (не было)
3. Заключением независимых международных наблюдателей о незаконности (не было)

А воспомниния лица заинтересованного извините, не документ, а его частное фе.
От Kazak
К Кочубей (10.08.2007 13:19:40)
Дата 10.08.2007 14:11:49

(Удивленно)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А воспомниния лица заинтересованного извините, не документ, а его частное фе.

Кому должен был жаловаться член избирательной комисси получивший от своего руководителя прямой приказ билютени не проверять?

Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (10.08.2007 14:11:49)
Дата 10.08.2007 15:12:57

Re: (Еще более Удивленно)

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>А воспомниния лица заинтересованного извините, не документ, а его частное фе.
>
>Кому должен был жаловаться член избирательной комисси получивший от своего руководителя прямой приказ билютени не проверять?



Естественно сначала вышестоящему руководству, затем в национальный суд, затем в международный (а при отсутствии оного - в любой зарубежный суд, могущий принять к рассмотрению подобный иск ).
Ни один из пунктов как я понимаю выполнен не был :)

Так что либо господин даром ел свой хлеб и получал зарплату, либо он, гм., потенциальный кандидат в врунишки.
И по любому подобные его неграмотные действия повликли за собой тот факт что его слова остались тока его словами и частным мнением и никаких документов по себе не оставили.
От Владислав
К Kazak (09.08.2007 22:44:25)
Дата 10.08.2007 01:04:42

Зря улыбаетесь

Доброе время суток!

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (с)

>Законно избранное больштнство клятвенно уверяло население , что никаких колхозов в Эстонии не будет и про вступление в СССР на выборах в даже речи не было.

А руководство "народных фронтов" в эпоху перестройки заикались ли о том, что после получения независимости население будет разделено на граждан и неграждан?


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (10.08.2007 01:04:42)
Дата 10.08.2007 12:36:46

А что Народный Фронт пришёл к власти?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А руководство "народных фронтов" в эпоху перестройки заикались ли о том, что после получения независимости население будет разделено на граждан и неграждан?

Вот это новость)


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (10.08.2007 12:36:46)
Дата 10.08.2007 23:16:47

А что, независимость Эстония и прочие не получили? Вы что доказывать пытаетесь? (-)
От Chestnut
К Владислав (10.08.2007 23:16:47)
Дата 11.08.2007 13:06:02

то, что Вы путаете тёплор с мягким (-)
От Владислав
К Chestnut (11.08.2007 13:06:02)
Дата 11.08.2007 16:48:01

Поясните, пожалуйста, свою глубокую мысль (-)
От Chestnut
К Владислав (11.08.2007 16:48:01)
Дата 11.08.2007 20:48:11

пожалуйста

Из Ваших слов следует, что Вы считаете, что получение Эстонией независимости тождественно приходу к власти Народного Фронта. Это не так.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (11.08.2007 20:48:11)
Дата 11.08.2007 23:51:23

[Удивленно:] Вы хоть постинги оппонентов читаете?

Доброе время суток!

>Из Ваших слов следует, что Вы считаете, что получение Эстонией независимости тождественно приходу к власти Народного Фронта. Это не так.

Нет. Я всего лишь сравнил один обман, столь возмущающий Казака, с другим обманом, который его не возмущает, хотя имел место куда ближе к нашему времени.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1488639.htm

И "народные фронты" у меня там с маленькой буквы, как образ собирательный. Так что не надо делать вид, что цепляться к словам -- вы прекрасно понимаете, о чем идет речь.


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 22:44:25)
Дата 09.08.2007 22:54:48

Вполне в традициях классической парламентской демократии

>>Ну так законно избранные большинством населения парламенты вполне могли принять такое решение.
>
>Законно избранное больштнство клятвенно уверяло население , что никаких колхозов в Эстонии не будет и про вступление в СССР на выборах в даже речи не было.

Победивший на выборах вовсе не обязан досконально следовать своей предвыборной программе.

>Более того, хорошо известно как выбиралось "законно избраонное большинство":))

И как же?
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 22:54:48)
Дата 09.08.2007 22:59:10

Ну правильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Победивший на выборах вовсе не обязан досконально следовать своей предвыборной программе.

И какое это имеет отношение к "сами того хотели"?:)

>>Более того, хорошо известно как выбиралось "законно избраонное большинство":))

Тотальным блокированием нежелательных кандидатов. Вы же описывали ситуацию в Прибалтике... Для Вас это новость?:)


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 22:59:10)
Дата 09.08.2007 23:03:43

Этим же занимались, скажем, натовцы в Боснии

>>Победивший на выборах вовсе не обязан досконально следовать своей предвыборной программе.
>
>И какое это имеет отношение к "сами того хотели"?:)

А то местный народ не понимал, для чего эти выборы затеваются?

>Тотальным блокированием нежелательных кандидатов. Вы же описывали ситуацию в Прибалтике... Для Вас это новость?:)

Сабж
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 23:03:43)
Дата 09.08.2007 23:10:31

Местныый народ голосовал за социал-демократов

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А то местный народ не понимал, для чего эти выборы затеваются?
А у власти вдруг оказались коммунисты...
Которые согласно СОВЕТСКИМ же источникам НИКАКОГО влияния не имели...


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 23:10:31)
Дата 09.08.2007 23:17:50

Народ голосовал за Союза трудового народа Эстонии (-)
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 23:17:50)
Дата 10.08.2007 14:22:21

Точно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А каким образом вся власть перешла к коммунистам?

Извините, если чем обидел.
От Sergey Karpov
К И.Пыхалов (09.08.2007 23:03:43)
Дата 09.08.2007 23:07:06

Re: Этим же...

Это аргумент за или против того, что присоединение к Латвии и Эстонии СССР было результатом "свободного волеизьявления" их народов ?
От И.Пыхалов
К Sergey Karpov (09.08.2007 23:07:06)
Дата 09.08.2007 23:10:50

Естественно за

>Это аргумент за или против того, что присоединение к Латвии и Эстонии СССР было результатом "свободного волеизьявления" их народов ?

Выборы в Боснии признаны демократическими? Значит и в Прибалтике в 1940-м они были такими же.