От И.Пыхалов
К Kazak
Дата 09.08.2007 22:20:10
Рубрики WWII; Современность;

Референдумы были. Свободное волеизъявление, так сказать

>По этому поводу хотелось бы. Из первого "народного правительства Эстонии" двоих уже в 1941 году НКВД угрохало, остальные в 1950 годах загремели за национализм....

Ну и что?
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 22:20:10)
Дата 09.08.2007 22:56:23

Что значит ну и что?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Ну и что?


По советским канонам первое "народное правительство "состояло сполшняком из врагов народа.
За редким исключением убитым немцами (Нееме Руус) и пустившим себе пулю в лоб. (Варес-Барбарус)

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 22:56:23)
Дата 09.08.2007 22:59:10

В Политбюро тоже сидело немало врагов народа

>По советским канонам первое "народное правительство "состояло сполшняком из врагов народа.

Троцкий, Зиновьев, Каменев, Горбачёв, Яковлев, Шеварднадзе... Увы, бывает.
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 22:59:10)
Дата 09.08.2007 23:00:45

(Удивлённо)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Троцкий, Зиновьев, Каменев, Горбачёв, Яковлев, Шеварднадзе... Увы, бывает.

а что, их назначение было соглосованно с товарищем Ждановым?:)

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (09.08.2007 23:00:45)
Дата 09.08.2007 23:02:30

Это я к тому, что если даже тщательно отобранные

Iga mees on oma saatuse sepp.

товарищи были "врагами"...
То кто ВООБЩЕ желал Советской Власти?


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 23:02:30)
Дата 09.08.2007 23:05:48

Они стали врагами позже

либо скрывали до поры до времени свою вражескую сущность.

>товарищи были "врагами"...
>То кто ВООБЩЕ желал Советской Власти?

Широкие массы местного населения
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 23:05:48)
Дата 09.08.2007 23:14:14

(Обалдело)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>либо скрывали до поры до времени свою вражескую сущность.

То есть даже люди принявшие декларацию о в вступлении в ССР враги народа? И какая после этого цена декларации???:)


>Широкие массы местного населения

Тугамент. Какой нибудь. О желании эстонцев попасть в СССР. Подписаные врагами народа бумаги не принимаются.
Извините, если чем обидел.
От Km
К Kazak (09.08.2007 23:14:14)
Дата 10.08.2007 11:56:44

Re: (Обалдело)

Добрый день!

>Тугамент. Какой нибудь. О желании эстонцев попасть в СССР.

Перед вхождением Эстонии в СССР интернет-портал Делфи провел традиционный опрос: "Хотити ли Вы вхождения Эстонии в государство рабочих и крестьян, где нет эксплуатации человека человеком и трудовой народ живет привольно?"
Результаты опроса:
Хочу - 20%
Не хочу - 30%
Не знаю - 10%
Хочу, если посадят моего гада-соседа - 40%

С уважением, КМ
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (09.08.2007 23:14:14)
Дата 10.08.2007 09:40:18

Да уж ладно - не стоит :)

Категорически приветствую

>Тугамент. Какой нибудь. О желании эстонцев попасть в СССР. Подписаные врагами народа бумаги не принимаются.

Рассмотрим аналогичную ситуацию на примере ваших новых очередных хозяев и Украины. Президент и правительство всеми четырьмя конечностями за, народ анмасс всеми четырьмя конечностями упирается. Рада говорит, что о вхождении в НАТО надо спросить у народа, т.е. провести референдум. Правительство разумеется знает о результатах референдума. Знают о них и американцы. И что они заявляют? Что так как народ сам выбрал президента, значит всецело ему доверяет и никакого референдума значится не надо. Все можно оформить между правительством Украины и НАТО безо всякого народа. Это будет лигитимно для международного сообчества и совершенно законно. Так что если уж так говорит и поступает мировой "эталон законности и демократии" не понимаю против чего тут выступаете ВЫ???

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Дмитрий
От Kazak
К Дмитрий Бобриков (10.08.2007 09:40:18)
Дата 10.08.2007 12:43:40

А что на Украине то-же выборы проводились

Iga mees on oma saatuse sepp.

по советскому принципу - только один кандидат и только от одной партии?:)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (10.08.2007 12:43:40)
Дата 10.08.2007 13:10:45

Ну зачем же так перпендикулярно то???

Категорически приветствую
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>по советскому принципу - только один кандидат и только от одной партии?:)

Причем тут это??? Вы вначале заявляли о референдумах, теперь вот про выборы, а дальше куда повернете?

А по поводу выборов - выборы проводились в соответствии с тогдашним законодательством, в отличии опять же от выборов на Украине :) - с нарушением конституции. Что опять же получило подтверждение полной лигитимности от хозяев оранжевых и по совместительству "эталоне законности и прав человека"...

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Дмитрий
От Kazak
К Дмитрий Бобриков (10.08.2007 13:10:45)
Дата 10.08.2007 14:14:00

Референдума не было вообще - о чём тут говорить?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Причем тут это??? Вы вначале заявляли о референдумах, теперь вот про выборы, а дальше куда повернете?

Выборы в Эстонии проводилиь с многочисленными нарушениями вплоть до того, что забыи даже вторую палату выбрать:)
Очень торопились просто.

Извините, если чем обидел.
От Ustinoff
К Kazak (10.08.2007 14:14:00)
Дата 11.08.2007 08:03:20

Re: Референдума не...

Hello, Kazak!
You wrote on Fri, 10 Aug 2007 14:14:00 +0400:

K> Выборы в Эстонии проводилиь с многочисленными нарушениями вплоть до того,
K> что забыи даже вторую палату выбрать:) Очень торопились просто.

И кто ж это все организовал? Марсиане? Или две сотни отщепенцев,
как Вы в другом сообщении пишете? Ну вот просто мне не понятно,
как две сотни человек во враждебном окружении могут все это устроить?
Вот даже членам избирательных комиссий приказали бюллетени не подсчитывать
(Вы в это верите, кстати?), а те их послушались. Почему????

K> Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (10.08.2007 14:14:00)
Дата 10.08.2007 15:15:19

Решения могут приниматься не тока референдумом


Живой пример- конституция ЕС кое-где принимаемая парламентами.
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (10.08.2007 14:14:00)
Дата 10.08.2007 15:11:52

Я так понимаю, что вы у нас писатель, отнюдь не читатель? (-)
От СОР
К Kazak (09.08.2007 23:14:14)
Дата 10.08.2007 06:58:55

Тартуский мирный договор эстонцы с кем подиписывали?


>То есть даже люди принявшие декларацию о в вступлении в ССР враги народа? И какая после этого цена декларации???:)

Эстонцы подписывали договор с кровавыми большевиками, проклятия и осуждения которых эстонцы добиваются 16 лет. И какая цена такому договору?


>>Широкие массы местного населения
>
>Тугамент. Какой нибудь. О желании эстонцев попасть в СССР. Подписаные врагами народа бумаги не принимаются.

Да ладно документ, вы бы хоть вобще, что нибудь привели как пример, что эстонцы были против вхождения в СССР.

Я вам правду скажу, тогда большинству эстонцев это было просто по барабану. В РИ они жили хорошо, а свои придурки во власти им уже порядком надоели.
От Kazak
К СОР (10.08.2007 06:58:55)
Дата 10.08.2007 14:33:39

Подписали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Эстонцы подписывали договор с кровавыми большевиками, проклятия и осуждения которых эстонцы добиваются 16 лет. И какая цена такому договору?

Чтобы войну закончить.


>Я вам правду скажу, тогда большинству эстонцев это было просто по барабану.

Не без этого.

>В РИ они жили хорошо

Да? И каким образом тогда 140 тысяч эстонцев из Эстонии смылось в Россию? От хорошей жизни?

>а свои придурки во власти им уже порядком надоели.

Точно. И хотели они вапсов во власть, но никак не коммунистов - прямую противоположность.

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (10.08.2007 14:33:39)
Дата 10.08.2007 15:53:00

А зачем сейчас больше 100 000 смылось из Эстонии?


>Да? И каким образом тогда 140 тысяч эстонцев из Эстонии смылось в Россию? От хорошей жизни?

Жили в РИ не хуже остальных, да и не хуже чем в европе. Смываются не только от плохой жизни, но и в поисках более хорошей. Просто пользовались тем, что живут в огромной стране и можно попытатся найти лучшую долю. Да и насколько знаю наиболее продвинутые предпочитали столицу РИ.

Есть забавная книжка, эстонская свадьба в фотографиях, наглядно показывается уровень жизни.
От Rwester
К Kazak (09.08.2007 23:14:14)
Дата 09.08.2007 23:38:15

следствие располагает данными;-)))

Здравствуйте!

>Подписаные врагами народа бумаги не принимаются.
что на момент подписания они были честными коммунистами (в душе).

Рвестер, с уважением
От Kazak
К Rwester (09.08.2007 23:38:15)
Дата 10.08.2007 12:41:41

По данным следствия

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Подписаные врагами народа бумаги не принимаются.
>что на момент подписания они были честными коммунистами (в душе).

один был бывшим белогвардецем и мародёром, другой вообще коммунтстов гнобил...
А остальные стали врагми позже..

>Рвестер, с уважением
Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 23:14:14)
Дата 09.08.2007 23:35:17

Сразу видно, что Вы не читали доклад Сталина на Пленуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937 г

«О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников». Там ясно сказано:

«Ни один вредитель не будет все время вредить, если он не хочет быть разоблаченным в самый короткий срок. Наоборот, настоящий вредитель должен время от времени показывать успехи в своей работе, ибо это — единственное средство сохраниться ему как вредителю, втереться в доверие и продолжать свою вредительскую работу» (Сталин И.В. О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников. Доклад на Пленуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937 г. // Правда. 1937. 29 марта. №87(7053). С.2–4)

>>либо скрывали до поры до времени свою вражескую сущность.
>
>То есть даже люди принявшие декларацию о в вступлении в ССР враги народа? И какая после этого цена декларации???:)

Когда они принимали декларацию, они действовали в интересах народа
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 23:35:17)
Дата 10.08.2007 12:37:32

Какого народа? (-)
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 22:20:10)
Дата 09.08.2007 22:35:38

Для историка вы лажанулись непростительно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну и что?

Не только референдумов не было, но и вступление в СССР на выборах 1940 на повестке дня не стояло.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 22:35:38)
Дата 09.08.2007 22:38:31

По сути разница невелика

>Не только референдумов не было, но и вступление в СССР на выборах 1940 на повестке дня не стояло.

Ну так законно избранные большинством населения парламенты вполне могли принять такое решение.
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 22:38:31)
Дата 09.08.2007 22:44:25

(Улыбаясь)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну так законно избранные большинством населения парламенты вполне могли принять такое решение.

Законно избранное больштнство клятвенно уверяло население , что никаких колхозов в Эстонии не будет и про вступление в СССР на выборах в даже речи не было.
По советским же истчоникам.
Более того, хорошо известно как выбиралось "законно избраонное большинство":))

Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (09.08.2007 22:44:25)
Дата 10.08.2007 12:44:15

Re: (Улыбаясь)


>Более того, хорошо известно как выбиралось "законно избраонное большинство":))


На выборах присутствовали инстранные наблюдатели из "демократических стран" Западной Европы, которые признали выборы демократическими.
Так что "выбиралось" оно вполне законно по любым меркам.
От Kazak
К Кочубей (10.08.2007 12:44:15)
Дата 10.08.2007 13:06:30

Да вы что?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

А вот секретарь Вареса который был в избирательной комисси и при "фашистах" в 1938 году и в при "коммунистах" в 1940 просто куел от законности последних выборов...Ему повезло - немцы его не расстреляли и он оставил воспоминания...



Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (10.08.2007 13:06:30)
Дата 10.08.2007 13:19:40

Re: Да вы...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А вот секретарь Вареса который был в избирательной комисси и при "фашистах" в 1938 году и в при "коммунистах" в 1940 просто куел от законности последних выборов...Ему повезло - немцы его не расстреляли и он оставил воспоминания...


Как я понимаю, законность/существенные нарушения волеизъявления определяется
1. Наличием судебных решений вступивших в силу о нарушениях повлекших и.т.д. (их не было)
2. Наличием хотя-бы исков о незаконнности от пострадавших (не было)
3. Заключением независимых международных наблюдателей о незаконности (не было)

А воспомниния лица заинтересованного извините, не документ, а его частное фе.
От Kazak
К Кочубей (10.08.2007 13:19:40)
Дата 10.08.2007 14:11:49

(Удивленно)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А воспомниния лица заинтересованного извините, не документ, а его частное фе.

Кому должен был жаловаться член избирательной комисси получивший от своего руководителя прямой приказ билютени не проверять?

Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (10.08.2007 14:11:49)
Дата 10.08.2007 15:12:57

Re: (Еще более Удивленно)

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>А воспомниния лица заинтересованного извините, не документ, а его частное фе.
>
>Кому должен был жаловаться член избирательной комисси получивший от своего руководителя прямой приказ билютени не проверять?



Естественно сначала вышестоящему руководству, затем в национальный суд, затем в международный (а при отсутствии оного - в любой зарубежный суд, могущий принять к рассмотрению подобный иск ).
Ни один из пунктов как я понимаю выполнен не был :)

Так что либо господин даром ел свой хлеб и получал зарплату, либо он, гм., потенциальный кандидат в врунишки.
И по любому подобные его неграмотные действия повликли за собой тот факт что его слова остались тока его словами и частным мнением и никаких документов по себе не оставили.
От Владислав
К Kazak (09.08.2007 22:44:25)
Дата 10.08.2007 01:04:42

Зря улыбаетесь

Доброе время суток!

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (с)

>Законно избранное больштнство клятвенно уверяло население , что никаких колхозов в Эстонии не будет и про вступление в СССР на выборах в даже речи не было.

А руководство "народных фронтов" в эпоху перестройки заикались ли о том, что после получения независимости население будет разделено на граждан и неграждан?


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (10.08.2007 01:04:42)
Дата 10.08.2007 12:36:46

А что Народный Фронт пришёл к власти?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А руководство "народных фронтов" в эпоху перестройки заикались ли о том, что после получения независимости население будет разделено на граждан и неграждан?

Вот это новость)


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (10.08.2007 12:36:46)
Дата 10.08.2007 23:16:47

А что, независимость Эстония и прочие не получили? Вы что доказывать пытаетесь? (-)
От Chestnut
К Владислав (10.08.2007 23:16:47)
Дата 11.08.2007 13:06:02

то, что Вы путаете тёплор с мягким (-)
От Владислав
К Chestnut (11.08.2007 13:06:02)
Дата 11.08.2007 16:48:01

Поясните, пожалуйста, свою глубокую мысль (-)
От Chestnut
К Владислав (11.08.2007 16:48:01)
Дата 11.08.2007 20:48:11

пожалуйста

Из Ваших слов следует, что Вы считаете, что получение Эстонией независимости тождественно приходу к власти Народного Фронта. Это не так.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (11.08.2007 20:48:11)
Дата 11.08.2007 23:51:23

[Удивленно:] Вы хоть постинги оппонентов читаете?

Доброе время суток!

>Из Ваших слов следует, что Вы считаете, что получение Эстонией независимости тождественно приходу к власти Народного Фронта. Это не так.

Нет. Я всего лишь сравнил один обман, столь возмущающий Казака, с другим обманом, который его не возмущает, хотя имел место куда ближе к нашему времени.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1488639.htm

И "народные фронты" у меня там с маленькой буквы, как образ собирательный. Так что не надо делать вид, что цепляться к словам -- вы прекрасно понимаете, о чем идет речь.


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 22:44:25)
Дата 09.08.2007 22:54:48

Вполне в традициях классической парламентской демократии

>>Ну так законно избранные большинством населения парламенты вполне могли принять такое решение.
>
>Законно избранное больштнство клятвенно уверяло население , что никаких колхозов в Эстонии не будет и про вступление в СССР на выборах в даже речи не было.

Победивший на выборах вовсе не обязан досконально следовать своей предвыборной программе.

>Более того, хорошо известно как выбиралось "законно избраонное большинство":))

И как же?
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 22:54:48)
Дата 09.08.2007 22:59:10

Ну правильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Победивший на выборах вовсе не обязан досконально следовать своей предвыборной программе.

И какое это имеет отношение к "сами того хотели"?:)

>>Более того, хорошо известно как выбиралось "законно избраонное большинство":))

Тотальным блокированием нежелательных кандидатов. Вы же описывали ситуацию в Прибалтике... Для Вас это новость?:)


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 22:59:10)
Дата 09.08.2007 23:03:43

Этим же занимались, скажем, натовцы в Боснии

>>Победивший на выборах вовсе не обязан досконально следовать своей предвыборной программе.
>
>И какое это имеет отношение к "сами того хотели"?:)

А то местный народ не понимал, для чего эти выборы затеваются?

>Тотальным блокированием нежелательных кандидатов. Вы же описывали ситуацию в Прибалтике... Для Вас это новость?:)

Сабж
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 23:03:43)
Дата 09.08.2007 23:10:31

Местныый народ голосовал за социал-демократов

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А то местный народ не понимал, для чего эти выборы затеваются?
А у власти вдруг оказались коммунисты...
Которые согласно СОВЕТСКИМ же источникам НИКАКОГО влияния не имели...


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (09.08.2007 23:10:31)
Дата 09.08.2007 23:17:50

Народ голосовал за Союза трудового народа Эстонии (-)
От Kazak
К И.Пыхалов (09.08.2007 23:17:50)
Дата 10.08.2007 14:22:21

Точно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А каким образом вся власть перешла к коммунистам?

Извините, если чем обидел.
От Sergey Karpov
К И.Пыхалов (09.08.2007 23:03:43)
Дата 09.08.2007 23:07:06

Re: Этим же...

Это аргумент за или против того, что присоединение к Латвии и Эстонии СССР было результатом "свободного волеизьявления" их народов ?
От И.Пыхалов
К Sergey Karpov (09.08.2007 23:07:06)
Дата 09.08.2007 23:10:50

Естественно за

>Это аргумент за или против того, что присоединение к Латвии и Эстонии СССР было результатом "свободного волеизьявления" их народов ?

Выборы в Боснии признаны демократическими? Значит и в Прибалтике в 1940-м они были такими же.