От Гегемон
К Random
Дата 09.08.2007 20:24:58
Рубрики 11-19 век; WWII;

Нет, вообще-то :-) (-0 (-)
От Random
К Гегемон (09.08.2007 20:24:58)
Дата 09.08.2007 20:36:42

Я Вам больше скажу

Из Скандинавии готы никуда не приходили. Их там вообще не было. Там сформировались их предки. А собственно готы кристаллизовались уже на востоке, в известных Вам без сомнения ареалах. Откуда и вздрючили всю старушку Европу. А алеманы - где-то на Эльбе, откуда переместились в Швабию (тоже не без эксцессов).
Насчет маркоманнов - да, погорячился. Эти из старожилов.

Своих не бросаем, пленных не берем
От Паршев
К Random (09.08.2007 20:36:42)
Дата 10.08.2007 11:25:26

Со старожильством на самом деле далеко не всё ясно

поскольку прямых доказательств, что германцы эпохи Великого Переселения потомки германцев Цезаря и Тацита - нет. Названия могли быть и унаследованы, как унаследовали современные финны от феннов Геродота.
От Random
К Паршев (10.08.2007 11:25:26)
Дата 10.08.2007 12:04:21

Re: Со старожильством...

>поскольку прямых доказательств, что германцы эпохи Великого Переселения потомки германцев Цезаря и Тацита - нет. Названия могли быть и унаследованы, как унаследовали современные финны от феннов Геродота.

С маркоманнами более-менее ясно: жили на северо-востоке Германии, потом перемещались в южных направлениях, периодически беспокоя Империю.

Своих не бросаем, пленных не берем
От mpolikar
К Паршев (10.08.2007 11:25:26)
Дата 10.08.2007 11:53:47

Вы имеете ввиду готов или германцев вообще? (-)
От Паршев
К mpolikar (10.08.2007 11:53:47)
Дата 10.08.2007 12:26:09

Германцев вообще. Народы, говорившие на языках германской группы,

по крайней мере большинство ныне известных.
Ну скажем попалось лапидарное замечание в какой-то книге по Римской империи примерно такого смысла, что "историки не выяснили досконально происхождения франков, а просто договорились принять одну из гипотез".

имена, отрывочные слова, боги древних германцев (рубежа эр) имеют мало общего с таковыми у германцев Великого Переселения.
От mpolikar
К Паршев (10.08.2007 12:26:09)
Дата 10.08.2007 16:10:05

Re: Германцев вообще....


>Ну скажем попалось лапидарное замечание в какой-то книге по Римской империи примерно такого смысла, что "историки не выяснили досконально происхождения франков, а просто договорились принять одну из гипотез".
При этом что, оспаривается германское происхождение франков???
От Паршев
К mpolikar (10.08.2007 16:10:05)
Дата 10.08.2007 16:33:47

Я наверно неясно выражаюсь

хотя мне казалось что яснее ясного.

Не совсем очевидно, что германцы рубежа эр были германцами в современном понимании. Т.е. не очевидно, что перечисляемые Цезарем племена говорили на германских языках.
То, что пришедшие в Европу во время Великого Переселения германские племена были германцами - особо не подвергается сомнению.
От mpolikar
К Паршев (10.08.2007 16:33:47)
Дата 10.08.2007 18:05:15

Re: Я наверно неясно выражаюсь - действительно

>Не совсем очевидно, что германцы рубежа эр были германцами в современном понимании. Т.е. не очевидно, что перечисляемые Цезарем племена говорили на германских языках.
О какизх именно пересчиленных цезарем племенах идет речь? Предполагается, что там были кельты и смешаные кельто-гермнские племена? Или кто-то еще?

>То, что пришедшие в Европу во время Великого Переселения германские племена были германцами - особо не подвергается сомнению.
Наличие там иранских элементов исключается?
От Паршев
К mpolikar (10.08.2007 18:05:15)
Дата 10.08.2007 20:25:41

Re: Я наверно...

>Наличие там иранских элементов исключается?

"там" - это где?
От mpolikar
К Паршев (10.08.2007 20:25:41)
Дата 12.08.2007 16:58:22

Re: Я наверно...

>>Наличие там иранских элементов исключается?
>
>"там" - это где?
Среди конгломерата племен во главе с остготами
От Chestnut
К Паршев (10.08.2007 12:26:09)
Дата 10.08.2007 12:40:21

Re: Германцев вообще....

>по крайней мере большинство ныне известных.
>Ну скажем попалось лапидарное замечание в какой-то книге по Римской империи примерно такого смысла, что "историки не выяснили досконально происхождения франков, а просто договорились принять одну из гипотез".

>имена, отрывочные слова, боги древних германцев (рубежа эр) имеют мало общего с таковыми у германцев Великого Переселения.

Это да, с христианским Богом они имеют очень мало общего

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (10.08.2007 12:40:21)
Дата 10.08.2007 13:02:05

Re: Германцев вообще....


>Это да, с христианским Богом они имеют очень мало общего

Вот как раз с Христом бог Один имеет очень даже чего-то общего.
От Chestnut
К Паршев (10.08.2007 13:02:05)
Дата 10.08.2007 13:09:40

очень интересное заявление (-)
От Паршев
К Chestnut (10.08.2007 13:09:40)
Дата 10.08.2007 14:57:23

Ну здрасти, влияние христианства никто не отрицал ещё до Вас (-)
От Гегемон
К Паршев (10.08.2007 11:25:26)
Дата 10.08.2007 11:52:54

Есть множество косвенных данных

Скажу как гуманитарий
>поскольку прямых доказательств, что германцы эпохи Великого Переселения потомки германцев Цезаря и Тацита - нет. Названия могли быть и унаследованы,
А вот оснований считать как-то иначе - и вправду нет

С уважением
От Chestnut
К Random (09.08.2007 20:36:42)
Дата 09.08.2007 23:27:21

Re: Я Вам...

>Из Скандинавии готы никуда не приходили. Их там вообще не было. Там сформировались их предки. А собственно готы кристаллизовались уже на востоке

Ну, если так подходить, то собственно готы (визиготы и остроготы, точнее) вообще сформировались уже на территории Римской империи

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Random
К Chestnut (09.08.2007 23:27:21)
Дата 10.08.2007 11:14:17

Re: Я Вам...

>>Из Скандинавии готы никуда не приходили. Их там вообще не было. Там сформировались их предки. А собственно готы кристаллизовались уже на востоке
>
>Ну, если так подходить, то собственно готы (визиготы и остроготы, точнее) вообще сформировались уже на территории Римской империи

Визиготы - да. "Собственно готы" - нет.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
_________________________
Своих не бросаем, пленных не берем
От Гегемон
К Random (10.08.2007 11:14:17)
Дата 10.08.2007 11:51:53

Re: Я Вам...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, если так подходить, то собственно готы (визиготы и остроготы, точнее) вообще сформировались уже на территории Римской империи
>Визиготы - да. "Собственно готы" - нет.
А тервинги где сформировались? Есть ли у нас ворзможность сказать: вот это еще не готы, а вот это - уже готы?

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>_________________________
>Своих не бросаем, пленных не берем
С уважением
От Random
К Гегемон (10.08.2007 11:51:53)
Дата 10.08.2007 12:09:56

Re: Я Вам...

>Скажу как гуманитарий

>>>Ну, если так подходить, то собственно готы (визиготы и остроготы, точнее) вообще сформировались уже на территории Римской империи
>>Визиготы - да. "Собственно готы" - нет.
>А тервинги где сформировались?
На Дунае. В конце III в. н.э.
>Есть ли у нас ворзможность сказать: вот это еще не готы, а вот это - уже готы?
Тервинги были уже готы. :-) Сначала - готы, потом уже деление на тервингов и гройтунгов
________________
Своих не бросаем, пленных не берем
От Гегемон
К Random (10.08.2007 12:09:56)
Дата 10.08.2007 12:56:06

Re: Я Вам...

Скажу как гуманитарий

>>>Визиготы - да. "Собственно готы" - нет.
>>А тервинги где сформировались?
>На Дунае. В конце III в. н.э.
>>Есть ли у нас ворзможность сказать: вот это еще не готы, а вот это - уже готы?
>Тервинги были уже готы. :-) Сначала - готы, потом уже деление на тервингов и гройтунгов
Ну, хорошо :-)
А гауты - это готы или не готы?

С уважением
От Random
К Гегемон (10.08.2007 12:56:06)
Дата 10.08.2007 14:01:06

Re: Я Вам...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Визиготы - да. "Собственно готы" - нет.
>>>А тервинги где сформировались?
>>На Дунае. В конце III в. н.э.
>>>Есть ли у нас ворзможность сказать: вот это еще не готы, а вот это - уже готы?
>>Тервинги были уже готы. :-) Сначала - готы, потом уже деление на тервингов и гройтунгов
>Ну, хорошо :-)
>А гауты - это готы или не готы?
Одно из племен, составивших племенной союз готов.
>С уважением
Своих не бросаем, пленных не берем
От Гегемон
К Random (09.08.2007 20:36:42)
Дата 09.08.2007 21:02:10

Re: Я Вам...

Скажу как гуманитарий
>Из Скандинавии готы никуда не приходили. Их там вообще не было. Там сформировались их предки. А собственно готы кристаллизовались уже на востоке, в известных Вам без сомнения ареалах. Откуда и вздрючили всю старушку Европу. А алеманы - где-то на Эльбе, откуда переместились в Швабию (тоже не без эксцессов).
Ну, кто быть праготы, а кто уже готы - тема долгого исследования.
>Насчет маркоманнов - да, погорячился. Эти из старожилов.

>Своих не бросаем, пленных не берем
С уважением