ВИФ2 NE : Ветка : И. Пыхалову Вопрос о применении методов физического воздействия к подследственн

От	SpiritOfTheNight
К	All
Дата	10.08.2007 10:58:38
Рубрики	1917-1939;

И. Пыхалову Вопрос о применении методов физического воздействия к подследственн

ым в НКВД, и угрозах родственникам.
Подскажите, где можно было бы ознакомиться с документальным материалом по вопросу. Например, имеются ли жалобы подследственных, какие по ним принимались решения?
Дело в том, что обычно при обсуждении вопров репрессий, часто возникает мнение,что подобная практика была чем то обыденным. При этом как правило ссылаются на свидетельства жертв репрессий, например на письма Мейерхольда Сталину.
Понятное дело что единичные случаи могли быть, но насколько это было распространено?
Спасибо.

От	bvl
К	SpiritOfTheNight (10.08.2007 10:58:38)
Дата	11.08.2007 13:47:02

Вопрос о применении методов физического воздействия к подследственн

Меня тоже когда-то заинтересовал этот вопрос.

Я нашел тогда всего 3 случая, которые каким-то образом можно было связывать с именем Сталина и интерпретировать их как "санкции" на пытки. Какие-то отдельные пометки в записной книжке Ежова тоже говорят о чем-то похожем, только не известно, сам ли Ежов додумался до этого или он выполнял чьи-то указания.

Таких и подобных пометок можно насчитать никак не более дюжины, что достаточно красноречиво говорит о рапространенности такого рода методов. Несмотря на множество слухов на эту тему, у меня лично создалось впечатление, что наши представления о масштабах применения пыток в то время сильно преувеличены. Возможно, что-то изменится, когда будут доступны АСД следователей 1937-38 гг. Но имеющаяся источниковая база пока, на мой взгляд, не дает права говорить о чрезвычайно больших масштабах.

bvl

От	Добрыня
К	SpiritOfTheNight (10.08.2007 10:58:38)
Дата	10.08.2007 19:49:44

Слишком много известно конкретных случаев.

Приветствую!
>Подскажите, где можно было бы ознакомиться с документальным материалом по вопросу. Например, имеются ли жалобы подследственных, какие по ним принимались решения?

О письменных жалобах заключённых ни разу не приходилось слышать. Вероятно, надо быть совсем отмороженным, чтобы на такую жалобу решиться.

>Дело в том, что обычно при обсуждении вопров репрессий, часто возникает мнение,что подобная практика была чем то обыденным.
Сабж. Практически все дела на слуху - с пытками. Рокоссовский, Королёв, Глушко, Горбатов.

Или, скажем, мой дед. Не давали пить и зубов лишили - хотя с приходом Берии освободили.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Владислав
К	Добрыня (10.08.2007 19:49:44)
Дата	10.08.2007 22:04:10

Вопрос с разрешением/запрещением пыток мельком затрагивается у Черушева

Доброе время суток!

>>Подскажите, где можно было бы ознакомиться с документальным материалом по вопросу. Например, имеются ли жалобы подследственных, какие по ним принимались решения?

>О письменных жалобах заключённых ни разу не приходилось слышать. Вероятно, надо быть совсем отмороженным, чтобы на такую жалобу решиться.

Черушев такие жалобы приводит.

>>Дело в том, что обычно при обсуждении вопров репрессий, часто возникает мнение,что подобная практика была чем то обыденным.

>Сабж. Практически все дела на слуху - с пытками. Рокоссовский, Королёв, Глушко, Горбатов.

Здесь сложнее. Судя по Черушеву, на протяжении 1937-1940 годов пытки то разрешались, то запрещались, то разрешались в виде исключения.

>Или, скажем, мой дед. Не давали пить и зубов лишили - хотя с приходом Берии освободили.

В целом можно констатировать, что в период "ежовщины" пытки в НКВД действительно были массовыми, позднее -- применялись достаточно редко.

С уважением

Владислав

От	Одессит
К	SpiritOfTheNight (10.08.2007 10:58:38)
Дата	10.08.2007 14:59:48

А эту телеграмму Сталина видели?

Добрый день

От 10 января 1939 года:
“ЦК ВКП(б) разъясняет, что применение методов физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)… Известно, что все буржуазные разведки применяют методы физического воздействия против представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь в виде исключения, в отношении явных и нера-зоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод”.

Известия ЦК КПСС. 1989. № 3. С. 145

С уважением

От	SpiritOfTheNight
К	Одессит (10.08.2007 14:59:48)
Дата	10.08.2007 15:06:02

Кому была адресована? В ответ на что? И что это за манера подобные распоряжения

телеграфировать?
Интересует само это разрешение. Это же постановлением должно оформляться. Номерным, от числа

>Добрый день

>От 10 января 1939 года:
>“ЦК ВКП(б) разъясняет, что применение методов физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)… Известно, что все буржуазные разведки применяют методы физического воздействия против представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь в виде исключения, в отношении явных и нера-зоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод”.

>Известия ЦК КПСС. 1989. № 3. С. 145

>С уважением

Потому как источник не особое уважение вызывает.
"Нет человека - нет проблемы" тоже якобы Сталин говорил.

От	Одессит
К	SpiritOfTheNight (10.08.2007 15:06:02)
Дата	10.08.2007 15:53:20

Да мы это уже подробно обсуждали раньше. Ссылка в этой же ветке есть.

Добрый день

Я просто об этом пожзабыл, хотя там сам же и участвовал, да вот коллеги, спасибо им, напомнили.

>Интересует само это разрешение. Это же постановлением должно оформляться. Номерным, от числа

++++
Шифром ЦК ВКПб секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нац компартий, наркомам внутренних дел, начальникам УНКВД.

(далее текст)

Секретарь ЦК ВКП (б) И. Сталин
10/1 - 39 15 час.
копия послан: т. Берия, Жданову, Вышинскому

+++++++++

Нет человека - нет проблемы" тоже якобы Сталин говорил.

А вот кстати, он, что, так не говорил? Не иронизирую, а действительно впервые от Вас это слышу.

С уважением

От	Паршев
К	Одессит (10.08.2007 15:53:20)
Дата	10.08.2007 16:04:08

Кстати марксист так сказать не мог бы, с точки зрения роли личности в истории (- (-)

От	Михаил
К	Паршев (10.08.2007 16:04:08)
Дата	10.08.2007 16:34:46

Re: Кстати марксист...

Зачем же тогда Троцкого замочил? Ведь одна личность все равно ни на что не влияет.

От	Паршев
К	Михаил (10.08.2007 16:34:46)
Дата	10.08.2007 16:39:32

А что, больше никого из троцкистов не тронули? По-вашему

то получается, что не надо было никого кроме Троцкого.

От	Одессит
К	Паршев (10.08.2007 16:39:32)
Дата	10.08.2007 16:49:35

Так и это по Марксу!

Добрый день

Один Троцкий ничего не решал, хотя и был продуктом эпохи, а много троцкистов уже составляли непренебрежимую группу...

С уважением

От	Паршев
К	Одессит (10.08.2007 16:49:35)
Дата	10.08.2007 16:54:48

Да, это по Марксу.

ну, по тогдашней версии Маркса, скажем.

Не человек конкретный, а слой. Троцкий в него входил.

Проблемы создают не отдельные персоны, а классы. А также организации (это правда уступка небольшая, отход от марксизма - но что было то было).
Это кстати не означает, что надо обязательно убивать - можно класс уничтожить как класс.

>Один Троцкий ничего не решал,

так нехорошо получалось - троцкистов перестреляли-пересажали, а Троцкий сидит книжки пишет.
>С уважением

От	Robert
К	Паршев (10.08.2007 16:54:48)
Дата	11.08.2007 20:08:23

Давно ищу человека который конкретно скажет, странички на две

>так нехорошо получалось - троцкистов перестреляли-пересажали, а Троцкий сидит книжки пишет.

В чем именно с марксисткой точки зрения виноваты Троцкий и троцкисты. Aргументированно, с цитатами из Троцкого.

Пока такого человека не нашел, все "не читал но осуждаю"

От	neuro
К	Robert (11.08.2007 20:08:23)
Дата	12.08.2007 16:07:04

Re: Давно ищу...

>В чем именно с марксисткой точки зрения виноваты Троцкий и троцкисты. Aргументированно, с цитатами из Троцкого.

>Пока такого человека не нашел, все "не читал но осуждаю"
А разве испанцы обиделись на Троцкого за слова? За действия. Не зря исполнитель был подобран из испанцев. Поищите материалы по действиям троцкистов в Испании, найдете быстро.
С уважением, Рига Ю. В.

От	DmitryGR
К	Robert (11.08.2007 20:08:23)
Дата	11.08.2007 23:45:45

Re: Давно ищу...

>В чем именно с марксисткой точки зрения виноваты Троцкий и троцкисты. Aргументированно, с цитатами из Троцкого.

Так можно самого почитать, "Преданную революцию", ЕМНИП.

От	Robert
К	DmitryGR (11.08.2007 23:45:45)
Дата	11.08.2007 23:52:37

Читал.И настаиваю что Троцкий-настоящий марксист.После него пришли ревизионисты (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Robert (11.08.2007 23:52:37)
Дата	12.08.2007 20:19:39

Дык Троцкий Сталину как раз в вину ставит отход от идей мировой революции. Т.е.

т. Сталин контра. В принципе его надо было порешить за уход в русский национализм

От	Siberiаn
К	Robert (11.08.2007 23:52:37)
Дата	12.08.2007 16:52:29

Сталину надо памятники ставить только за то что он "троцких" перестрелял

Оголтелых самых. А то бы вся Россия улетела бы фтопку мирового пожара. Патологические люди были

Siberian

От	Аркан
К	Siberiаn (12.08.2007 16:52:29)
Дата	12.08.2007 21:05:24

А, вот вопрос.

>Оголтелых самых. А то бы вся Россия улетела бы фтопку мирового пожара. Патологические люди были

В какой степени Пол Пот был троцкистом? И насколько близки маосизим и троцкизм?

От	Chestnut
К	Аркан (12.08.2007 21:05:24)
Дата	12.08.2007 22:29:15

Re: А, вот...

>>Оголтелых самых. А то бы вся Россия улетела бы фтопку мирового пожара. Патологические люди были
>
>В какой степени Пол Пот был троцкистом? И насколько близки маосизим и троцкизм?

Нисколько ни близки. Мао считал в условиях китая крестьянство революционным классом и авангардом революции, плюс, как и Сталин, вовсе не стремился к мировой революции любой ценой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Одессит
К	Паршев (10.08.2007 16:04:08)
Дата	10.08.2007 16:31:10

Re: Кстати марксист...

Добрый день

Да что мам марксисты! Сам Маркс, бывало, такое заворачивал, особливо по пьянке! А Энгельс! Не помню точно, кто из них двоих заявил, что ввиду слабого уровня экономического развития их выводы к Российской империи неприменимы. Вот кретины-то, а? А наши политкулибины взяли, да и применили.

С уважением

От	Паршев
К	Одессит (10.08.2007 16:31:10)
Дата	10.08.2007 16:41:07

Вы искренне думает, что у нас революция была по Марксу-Энгельсу?

Одессит, Вас кто-то не то что обманул, а просто грязно над Вами надругался.

От	Одессит
К	Паршев (10.08.2007 16:41:07)
Дата	10.08.2007 16:48:22

Не думал, что надо было поставить смайлик.

Добрый день
>Одессит, Вас кто-то не то что обманул, а просто грязно над Вами надругался.

Полагал, что и так очевидно.

С уважением

От	Паршев
К	Одессит (10.08.2007 16:48:22)
Дата	10.08.2007 16:50:56

Ну так квиты

я тоже смайликов не ставлю.

От	И.Пыхалов
К	Одессит (10.08.2007 15:53:20)
Дата	10.08.2007 15:59:11

И это тоже здесь выкладывалось

>Нет человека - нет проблемы" тоже якобы Сталин говорил.

>А вот кстати, он, что, так не говорил? Не иронизирую, а действительно впервые от Вас это слышу.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1335/1335090.htm

— Это неверно, Александр Николаевич, думаю, что я создал объективный портрет Сталина. Некоторые ваши коллеги-международники считают даже, что я смягчил этот образ, написал крупного государственного деятеля.

— Я понимаю, конечно, у вас художественная проза, но ваш роман читается как реальная история, будто эти исторические лица действительно так говорили. Меня поразила одна фраза Сталина. Он приказывает расстрелять белых офицеров, ему возражают: незаконно, возникнут проблемы. Сталин отвечает: «Смерть решает все проблемы. Нет человека — нет проблем». Где Сталин это сказал? В его сочинениях такого нет.
Я спросил одного специалиста по Сталину: «Может быть, в чьих-то воспоминаниях о Сталине это есть?» Он ответил: «Нигде нет, Рыбаков сам это придумал». Рискованно, надо сказать... Такие слова! «Смерть решает все проблемы. Нет человека — нет проблем». Это значит — убивай, и дело с концом! Это — людоедская философия. Вы действительно сами выдумали и приписали Сталину эту фразу?

— Возможно, от кого-то услышал, возможно, сам придумал. Ну и что? Разве Сталин поступал по-другому? Убеждал своих противников, оппонентов? Нет, он их истреблял... «Нет человека — нет проблем...» Таков был сталинский принцип. Я просто коротко его сформулировал. Это право художника.

>С уважением

Взаимно

От	Одессит
К	И.Пыхалов (10.08.2007 15:59:11)
Дата	10.08.2007 16:06:58

Жаль, что это писатель придумал!

Добрый день

Действительно же хорошая фраза! В римском стиле.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Одессит (10.08.2007 14:59:48)
Дата	10.08.2007 15:04:14

Обсуждалось, и неоднократно

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1235/1235350.htm

От	bvl
К	И.Пыхалов (10.08.2007 15:04:14)
Дата	11.08.2007 11:34:24

Re: Обсуждалось, и...

Коллеги,

Что касается шифротелеграммы, нет, к сожалению, ничего что бы указывало на ее подлинность.

Единственное исключение -- хрущевский доклад и его письменные предшественники. Но как установил Г.Ферр в своей книге, посвященной докладу на ХХ съезде, хрущевская речь на 99% состоит из лживых умолчаний и циничных передергиваний фактов. Так что опираться на этот источник как на "надежный" было бы неосмотрительно.

Все другие "внешние" источники, которые могли бы подтвердить подлинность шифротелеграммы крайне проблематичны.

С уважением,

ВБ

От	серж
К	И.Пыхалов (10.08.2007 15:04:14)
Дата	10.08.2007 20:14:12

В недавно вышедшем Сборнике

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1235/1235350.htm

"Лубянка, Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш", этот документ опубликован полностью, без изъятий (с номерами и т.п.), архивными данными и примечаниями. Кроме того, там же опубликованы и другие документы, в которых есть ссылки на этот документ. ВСЕ подделали? :))

От	И.Пыхалов
К	серж (10.08.2007 20:14:12)
Дата	10.08.2007 20:41:49

Очень здорово. А теперь давайте посмотрим эти документы

>"Лубянка, Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш", этот документ опубликован полностью, без изъятий (с номерами и т.п.), архивными данными и примечаниями. Кроме того, там же опубликованы и другие документы, в которых есть ссылки на этот документ. ВСЕ подделали? :))

26 января 1939 г.
№58лсс
Совершенно секретно
ЦК ВКП(б) — товарищу СТАЛИНУ И.В.

Прошу разрешить ознакомить работников центрального аппарата Прокуратуры СССР, осуществляющих надзор за следствием по делам НКВД, с содержанием шифртелеграммы ЦК ВКП(б) от 10 января с.г., адресованной секретарям Крайкомов и Обкомов ВКП(б), ЦК нацкомпартий, НКВД Союзных и автономных республик и УНКВД краёв и областей.

Одновременно прошу разрешить секретарям Крайкомов, Обкомов ВКП(б) и ЦК нацкомпартий ознакомить с содержанием названной шифртелеграммы местных прокурорских работников, осуществляющих надзор за следствием в органах НКВД.

А.ВЫШИНСКИЙ

(Лубянка. Сталин и НКВД–НКГБ–ГУКР «Смерш». 1939 — март 1946. М., 2006. С.19)

Ни слова о содержании самой шифртелеграммы.
Следующий документ:

27 января 1939 г.
Сов. секретно
Шифром
Копия

Секретарям Обкомов, Крайкомов, ЦК нацкомпартий

Ознакомьте местных прокурорских работников, осуществляющих надзор за следствием в органах НКВД, с содержанием шифртелеграммы ЦК ВКП(б) от 10 января с.г. за №26/ш о методах следствия. №83/ш

Секретарь ЦК И.СТАЛИН

(Там же. С.20)

И опять о содержании самой шифртелеграммы ни слова. Как и в аналогичной записке Сталина от 14 февраля 1939 года, где предписывается ознакомить с её содержанием председателей областных, краевых и республиканских судов (Там же. С.24).

Таким образом, достаточно было всего лишь заменить исходный текст шифртелеграммы от 10 января 1939 года поддельным, вписав туда пассажи о допустимости физического воздействия, и всё.

От	серж
К	И.Пыхалов (10.08.2007 20:41:49)
Дата	10.08.2007 20:57:00

Да-да, все подделали... :))

>Таким образом, достаточно было всего лишь заменить исходный текст шифртелеграммы от 10 января 1939 года поддельным, вписав туда пассажи о допустимости физического воздействия, и всё.

А что Вы не привели текст шифротелеграммы? Он ведь несколько отличается от того, что публиковалось ранее?
И номерок указан, и разъяснения даны, что это ПОДЛИННИК (т.е. с авторскими правками и подписью). Где хранится, так же указано.

От	И.Пыхалов
К	серж (10.08.2007 20:57:00)
Дата	10.08.2007 21:08:57

Почти не отличается

От	серж
К	И.Пыхалов (10.08.2007 21:08:57)
Дата	10.08.2007 21:28:22

Насчет "заслуженной кары"

>1) В телеграмме упоминаются Литвин и Успенский, которые, как там написано, «понесли должную кару». Но Успенский, как
>хорошо известно, в ноябре 1938 года перешёл на нелегальное положение и 10 января ещё не был даже пойман. Никто не знал, жив ли он. Причём Успенский не годится в жертвы десницы правосудия, т.к. он был осуждён лишь в 1940 г. А Литвин и вовсе покончил жизнь самоубийством, т.е. тоже не «понёс должную кару».
>Было совсем нетрудно вставить в текст телеграммы фамилии именно тех сотрудников НКВД, кто действительно был осуждён за перегибы в следственной работе. А тут получается: из трёх человек один вообще никогда не привлекался к ответственности, а другой указан как наказанный, хотя никакая кара его не постигла.

Смотря что считать "заслуженной карой":
Литвин - Вам известно, что было объявлено (официально и неофициально) о его смерти?
Успенский - Тоже самое. Найденная записка говорила о возможном самоубийстве, вполне возможно, что считалось, что он это и совершил.
Т.е. эти два случая говорят о том, что типа есть люди, которые "осознали" свою "деятельность"....

От	И.Пыхалов
К	серж (10.08.2007 21:28:22)
Дата	10.08.2007 22:37:43

Ни фига подобного

>Смотря что считать "заслуженной карой":

Привлечение к суду и осуждение

>Литвин - Вам известно, что было объявлено (официально и неофициально) о его смерти?

«После дневного телефонного разговора с Ежовым Литвин вечером должен был выехать в Москву. За час до отхода поезда застрелился у себя на квартире. Этот факт в НКВД пытались скрыть: Литвин был похоронен тайно» (Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941: Справочник. М., 1999. С.273).

>Успенский - Тоже самое. Найденная записка говорила о возможном самоубийстве, вполне возможно, что считалось, что он это и совершил.

Угу. Именно поэтому Успенский был объявлен во всесоюзный розыск. Ориентировка для его задержания была направлена в территориальные, транспортные органы и погранотряды НКВД (Там же. С.417).

От	серж
К	И.Пыхалов (10.08.2007 22:37:43)
Дата	11.08.2007 09:19:05

Re: Ни фига...

>>Смотря что считать "заслуженной карой":
>Привлечение к суду и осуждение

Это Вы так считаете. Вполне вероятна версия, которую я привел.

>>Литвин - Вам известно, что было объявлено (официально и неофициально) о его смерти?
>«После дневного телефонного разговора с Ежовым Литвин вечером должен был выехать в Москву. За час до отхода поезда застрелился у себя на квартире. Этот факт в НКВД пытались скрыть: Литвин был похоронен тайно» (Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941: Справочник. М., 1999. С.273).

Ну и к чему это цитирование? Здесь совершенно не сказано, что было про него объявлено. Сказано, что пытались скрыть, что он застрелился. И все.

>>Успенский - Тоже самое. Найденная записка говорила о возможном самоубийстве, вполне возможно, что считалось, что он это и совершил.
>Угу. Именно поэтому Успенский был объявлен во всесоюзный розыск. Ориентировка для его задержания была направлена в территориальные, транспортные органы и погранотряды НКВД (Там же. С.417).

См. выше.

От	И.Пыхалов
К	серж (11.08.2007 09:19:05)
Дата	11.08.2007 19:05:14

Re: Ни фига...

>>>Смотря что считать "заслуженной карой":
>>Привлечение к суду и осуждение
>
>Это Вы так считаете. Вполне вероятна версия, которую я привел.

То есть, «заслуженная кара» — это побег, который вполне может окончится успешно, как это буквально несколько месяцев перед этим удалось Люшкову? Или естественная смерть (ну, пусть даже самоубийство), как в случае Литвина? Не смешно.

>>«После дневного телефонного разговора с Ежовым Литвин вечером должен был выехать в Москву. За час до отхода поезда застрелился у себя на квартире. Этот факт в НКВД пытались скрыть: Литвин был похоронен тайно» (Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941: Справочник. М., 1999. С.273).
>
>Ну и к чему это цитирование? Здесь совершенно не сказано, что было про него объявлено. Сказано, что пытались скрыть, что он застрелился. И все.

А что про него могли официально объявить? Что его живьём сожгли в крематории? Естественная смерть + слухи о самоубийстве.

>>>Успенский - Тоже самое. Найденная записка говорила о возможном самоубийстве, вполне возможно, что считалось, что он это и совершил.
>>Угу. Именно поэтому Успенский был объявлен во всесоюзный розыск. Ориентировка для его задержания была направлена в территориальные, транспортные органы и погранотряды НКВД (Там же. С.417).
>
>См. выше.

Что см. выше? Секретари обкомов не знали о том, что Успенский в розыске?

От	серж
К	И.Пыхалов (11.08.2007 19:05:14)
Дата	11.08.2007 19:30:22

Re: Ни фига...

>>Это Вы так считаете. Вполне вероятна версия, которую я привел.
>То есть, «заслуженная кара» — это побег, который вполне может окончится успешно, как это буквально несколько месяцев перед этим удалось Люшкову? Или естественная смерть (ну, пусть даже самоубийство), как в случае Литвина? Не смешно.

О том, что он в бегах, никто не знал. Разыскивали, как лицо пропавшее без вести. Что вполне понятно, ведь тела нет. А про "заслуженную кару" я уже объяснил.

>>Ну и к чему это цитирование? Здесь совершенно не сказано, что было про него объявлено. Сказано, что пытались скрыть, что он застрелился. И все.
>А что про него могли официально объявить? Что его живьём сожгли в крематории? Естественная смерть + слухи о самоубийстве.

Я не знаю, и Вы не знаете. Может объявили, что покончил жизнь самоубийством, чувствую за собой вину. Вот Вам и "заслуженная кара".

>>См. выше.
>Что см. выше? Секретари обкомов не знали о том, что Успенский в розыске?

А что, знали? И в каком розыске?

От	серж
К	И.Пыхалов (10.08.2007 21:08:57)
Дата	10.08.2007 21:18:15

Что еще нарисовали? :))

>Жирным выделено то, что отсутствовало в прежних публикациях

Ну не все. Еще слово "заядлых" не было.
>Соответственно, остаётся в силе и вся критика источника:

Это разве "критика"? :))

>1) В телеграмме упоминаются Литвин и Успенский, которые, как там написано, «понесли должную кару». Но Успенский, как
>хорошо известно, в ноябре 1938 года перешёл на нелегальное положение и 10 января ещё не был даже пойман. Никто не знал, жив ли он. Причём Успенский не годится в жертвы десницы правосудия, т.к. он был осуждён лишь в 1940 г. А Литвин и вовсе покончил жизнь самоубийством, т.е. тоже не «понёс должную кару».

Это было известно секретарям обкомов и т.п.? :))

>2) В телеграмме говорится, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП». Но такое «разрешение» нигде не найдено.

Это говорит о подделке? :))

>Разве что «оригинал» шифртелеграммы появился. Нарисовали, наконец.

Да-да, все рисуют и рисуют. Рука уже устала...
А Вы все не устаете выискивать "фальшивки"... :))

От	И.Пыхалов
К	серж (10.08.2007 21:18:15)
Дата	10.08.2007 22:44:00

Re: Что еще...

>Ну не все. Еще слово "заядлых" не было.

По-моему, всё-таки было

>>1) В телеграмме упоминаются Литвин и Успенский, которые, как там написано, «понесли должную кару». Но Успенский, как
>>хорошо известно, в ноябре 1938 года перешёл на нелегальное положение и 10 января ещё не был даже пойман. Никто не знал, жив ли он. Причём Успенский не годится в жертвы десницы правосудия, т.к. он был осуждён лишь в 1940 г. А Литвин и вовсе покончил жизнь самоубийством, т.е. тоже не «понёс должную кару».
>
>Это было известно секретарям обкомов и т.п.? :))

Насчёт того, что Успенский в бегах, наверняка было известно, поскольку тот был объявлен во всесоюзный розыск. И насчёт Литвина тоже было известно, что к ответственности не привлекался.

>>2) В телеграмме говорится, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП». Но такое «разрешение» нигде не найдено.
>
>Это говорит о подделке? :))

Косвенный признак. Кроме того, совершенно непонятно, зачем вообще давать официальную санкцию от имени ЦК на применение физического воздействия, если пресловутые «буржуазные разведки» прекрасно без неё обходятся.

От	серж
К	И.Пыхалов (10.08.2007 22:44:00)
Дата	11.08.2007 09:22:55

Re: Что еще...

>>Ну не все. Еще слово "заядлых" не было.
>По-моему, всё-таки было

По крайней мере в том тексте, который приводился здесь на форуме, его нет.

>>Это было известно секретарям обкомов и т.п.? :))
>Насчёт того, что Успенский в бегах, наверняка было известно, поскольку тот был объявлен во всесоюзный розыск. И насчёт Литвина тоже было известно, что к ответственности не привлекался.

Предположение, которое НИЧЕМ не подтверждено.

>>Это говорит о подделке? :))
>Косвенный признак. Кроме того, совершенно непонятно, зачем вообще давать официальную санкцию от имени ЦК на применение физического воздействия, если пресловутые «буржуазные разведки» прекрасно без неё обходятся.

Да? Разве? Американцы в наше время такие тупые...., а санкцию получают. :))
К чему бы это?
Так что, все Ваши "признаки" и "предположения" и яйца выеденного не стоят.

От	И.Пыхалов
К	серж (11.08.2007 09:22:55)
Дата	11.08.2007 19:11:48

Вы прямо как ужака на сковородке вертитесь

>>>Это было известно секретарям обкомов и т.п.? :))
>>Насчёт того, что Успенский в бегах, наверняка было известно, поскольку тот был объявлен во всесоюзный розыск. И насчёт Литвина тоже было известно, что к ответственности не привлекался.
>
>Предположение, которое НИЧЕМ не подтверждено.

То есть, секретари обкомов, крайкомов, республиканских ЦК не знали о том, что Успенский объявлен во всесоюзный розыск? Вы это серьёзно?

Так же и с Литвиным. Скрыть самоубийство можно лишь выдав смерть самоубийцы за естественную. Как это было с Надеждой Алилуевой или с Серго Орджоникидзе.

>Да? Разве? Американцы в наше время такие тупые...., а санкцию получают. :))
>К чему бы это?

Это уже нынешний уродливый выверт либеральной демократии. Обычно действуют без санкции.

От	серж
К	И.Пыхалов (11.08.2007 19:11:48)
Дата	11.08.2007 19:34:29

Re: Вы прямо...

>>Предположение, которое НИЧЕМ не подтверждено.
>То есть, секретари обкомов, крайкомов, республиканских ЦК не знали о том, что Успенский объявлен во всесоюзный розыск? Вы это серьёзно?

Вы серьезно думаете, что у секретарей обкомов и т.п. висят ориентировки о розыске? :))))))))))))
Не их это проблемы....

>Так же и с Литвиным. Скрыть самоубийство можно лишь выдав смерть самоубийцы за естественную. Как это было с Надеждой Алилуевой или с Серго Орджоникидзе.

Или объявить, что совесть замучала... :))

>>К чему бы это?
>Это уже нынешний уродливый выверт либеральной демократии. Обычно действуют без санкции.

Какая разница?

От	Гегемон
К	серж (11.08.2007 09:22:55)
Дата	11.08.2007 18:30:08

Re: Что еще...

Скажу как гуманитарий

>>Косвенный признак. Кроме того, совершенно непонятно, зачем вообще давать официальную санкцию от имени ЦК на применение физического воздействия, если пресловутые «буржуазные разведки» прекрасно без неё обходятся.
>Да? Разве? Американцы в наше время такие тупые...., а санкцию получают. :))
>К чему бы это?
Я больше скажу: очень трудно объяснить правоверному советскому партийцу, что следователь НКВД имеет право избивать подозреваемого. Потому что к трибуны Вышинский говорит прямо противоположное, а в газетах и книжках мудрая и строгая "советская разведка" противопоставляется практикующей пытки "политической полиции" буржуазных стран

>Так что, все Ваши "признаки" и "предположения" и яйца выеденного не стоят.
Это да :-)

С уважением

От	серж
К	Гегемон (11.08.2007 18:30:08)
Дата	11.08.2007 19:31:29

Re: Что еще...

>>Да? Разве? Американцы в наше время такие тупые...., а санкцию получают. :))
>>К чему бы это?
>Я больше скажу: очень трудно объяснить правоверному советскому партийцу, что следователь НКВД имеет право избивать подозреваемого. Потому что к трибуны Вышинский говорит прямо противоположное, а в газетах и книжках мудрая и строгая "советская разведка" противопоставляется практикующей пытки "политической полиции" буржуазных стран

У нас не было "пыток", у нас "меры физического воздействия". :))
С уважением,
Сергей

От	Константин Федченко
К	И.Пыхалов (10.08.2007 15:04:14)
Дата	10.08.2007 16:19:30

может, описание фальсификаций и должно попасть в ВИФ-википедию?

похоже, уже давно пора. фальсифицированные документы, искаженные и выдуманные цитаты..

С уважением

От	Добрыня
К	Константин Федченко (10.08.2007 16:19:30)
Дата	10.08.2007 19:58:31

Отличная идея! Давно пора... (-)

От	SpiritOfTheNight
К	И.Пыхалов (10.08.2007 15:04:14)
Дата	10.08.2007 15:11:09

Спасибо за ссылку - пошел читать. (-)

От	Kazak
К	SpiritOfTheNight (10.08.2007 10:58:38)
Дата	10.08.2007 12:32:13

Есть книга генерала Горбатова.. Ознакомтесь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Кстати терпеть не могу Зинкевича, но у него в некоторых книгах любопытные ссылки проскакивают.

Извините, если чем обидел.

От	SpiritOfTheNight
К	Kazak (10.08.2007 12:32:13)
Дата	10.08.2007 13:33:07

Мемуарные свидетельства мне неинтересны. В конце концов человек может это дело и

выдумать. Тем более что есть и противоположные свидетельства. Того же Солженицина пальцем не тронули.
Мне итересен именно сухой язык фактов.

Но если абстрагироваться, вот лупит следователь товарисча, а тот дуба дает у него в кабинете. И как потом следователю оправдываться?
Или другая ситуация - выбил следователь показания, а суд оправдал. И дело будет на самого следака. Они что никакими бумаждками не прикрывались?

От	Kazak
К	SpiritOfTheNight (10.08.2007 13:33:07)
Дата	10.08.2007 14:09:25

У Зинкевича есть ссылки на протоколы допросов

Iga mees on oma saatuse sepp.

в которых прямо указывается на применение силовых методрв.

Извините, если чем обидел.

От	Михаил
К	SpiritOfTheNight (10.08.2007 13:33:07)
Дата	10.08.2007 13:44:57

Re: Мемуарные свидетельства...

>выдумать. Тем более что есть и противоположные свидетельства. Того же Солженицина пальцем не тронули.
>Мне итересен именно сухой язык фактов.

Что вы под этим понимаете? Некие протоколы или сводки или отчеты, где сказано что-то вроде "за указанный период методы физического воздействия применены 8 раз к 5 подследственным"?

>Но если абстрагироваться, вот лупит следователь товарисча, а тот дуба дает у него в кабинете. И как потом следователю оправдываться?

Зависит от текущего политического момента. В смысле идет ли кампания по борьбе с врагами народа или по борьбе с незаконными методами следствия.

От	SpiritOfTheNight
К	Михаил (10.08.2007 13:44:57)
Дата	10.08.2007 13:56:34

Re: Мемуарные свидетельства...

>
>Что вы под этим понимаете? Некие протоколы или сводки или отчеты, где сказано что-то вроде "за указанный период методы физического воздействия применены 8 раз к 5 подследственным"?
Если бы я знал я не спрашивал. Но как пример - блин, служебная записка. Прошу разрешить применение и т.д.
Или вопрос лупить не лупить зависит только от политморсоса следака?

>>Но если абстрагироваться, вот лупит следователь товарисча, а тот дуба дает у него в кабинете. И как потом следователю оправдываться?
>
>Зависит от текущего политического момента. В смысле идет ли кампания по борьбе с врагами народа или по борьбе с незаконными методами следствия.

Вы в советском союзе жили? Вне зависимости от текущего момента все должно быть в бумагах

От	Kazak
К	SpiritOfTheNight (10.08.2007 13:56:34)
Дата	10.08.2007 14:03:59

Ну вот приказ о запрещении.

Iga mees on oma saatuse sepp.

[130K]

Извините, если чем обидел.

От	AlexNE
К	Kazak (10.08.2007 14:03:59)
Дата	11.08.2007 04:49:19

неужто приказал и наручники уничтожить?

На первой страничке наручники перечислены как орудия пыток (вместе с загнутыми руками), а на второй - велено орудия пыток уничтожить.

И вообще - откуда сия "копия"?

От	И.Пыхалов
К	Kazak (10.08.2007 14:03:59)
Дата	10.08.2007 14:48:05

Из этого приказа совершенно не следует, что пытки были разрешены

Наоборот, там сказано прямо противоположное:

«в следственной работе органов МГБ имели место грубейшие извращения советских законов»

Подобные «грубейшие извращения законов» случаются и в нынешней РФ, да и в других странах тоже.

>Извините, если чем обидел.

Я-то, может, и извиню...

От	Esq
К	И.Пыхалов (10.08.2007 14:48:05)
Дата	11.08.2007 13:06:32

Rе: Из этого приказа совершенно не следует, что пытки были разрешены

Прочитайте медленно второй абзац:

"По указанию руководства ... избиения арестованных проводились..."

От	И.Пыхалов
К	Esq (11.08.2007 13:06:32)
Дата	11.08.2007 13:26:43

Я-то его прочитал

>Прочитайте медленно второй абзац:

>"По указанию руководства ... избиения арестованных проводились..."

Его текст свидетельствует лишь о том, что руководство МГБ СССР, по мнению Берии, заставляло своих подчинённых нарушать советские законы.

От	Esq
К	И.Пыхалов (11.08.2007 13:26:43)
Дата	11.08.2007 14:05:26

Rе: Я-то его прочитал

>>Прочитайте медленно второй абзац:
>
>>"По указанию руководства ... избиения арестованных проводились..."
>
>Его текст свидетельствует лишь о том, что руководство МГБ СССР, по мнению Берии, заставляло своих подчинённых нарушать советские законы.

Согласен. А почему никто на форуме не спрашивает "что это за указания? где документы?"

От	Kazak
К	И.Пыхалов (10.08.2007 14:48:05)
Дата	10.08.2007 21:37:49

Из этого приказа следует что пытки были:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Что кое-кто пытается нагло отрицать...

Извините, если чем обидел.

От	И.Пыхалов
К	Kazak (10.08.2007 21:37:49)
Дата	10.08.2007 21:52:04

Так они и в нынешней РФ есть

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Что кое-кто пытается нагло отрицать...

И в США тоже случаются. Только всё это незаконно.

От	Kazak
К	И.Пыхалов (10.08.2007 21:52:04)
Дата	10.08.2007 21:57:53

Это так.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И в США тоже случаются. Только всё это незаконно.

Тока не будем рассказывать что комнаты для пыток следователи за свой счет оборудовали. И орудия пыток на чаевые купили?:)

Извините, если чем обидел.

От	wolfschanze
К	Kazak (10.08.2007 21:57:53)
Дата	10.08.2007 22:56:18

Смотря что такое пытки

--Вон в 30-е одного НКВДшника просто резиновыми палками по заднице лупили. Гангрена ягодиц.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	И.Пыхалов
К	Kazak (10.08.2007 21:57:53)
Дата	10.08.2007 22:45:08

Эка невидаль

>Тока не будем рассказывать что комнаты для пыток следователи за свой счет оборудовали. И орудия пыток на чаевые купили?:)

Вон, у меня знакомый следователь служебный лазерный принтер за свой счёт тонером заправляет, а тут какие-то орудия пыток

От	SpiritOfTheNight
К	Kazak (10.08.2007 14:03:59)
Дата	10.08.2007 14:12:50

Спасибо! А данный приказ был составлен на основании какой информации? Или просто

на волне борьбы со сталинским наследием?
Тем более в описывающей части указано МГБ, т.е. это возможно про методы выбивания док-в из сталинских палачей приказ
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>
>[130K]

>Извините, если чем обидел.
А чего обижаться на объективность?

От	Kazak
К	SpiritOfTheNight (10.08.2007 14:12:50)
Дата	10.08.2007 14:36:49

Данный приказ был составлен Берией.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>на волне борьбы со сталинским наследием?
>Тем более в описывающей части указано МГБ, т.е. это возможно про методы выбивания док-в из сталинских палачей приказ

он как-бы в курсах был, что и как... Вот окончание:

[64K]

Извините, если чем обидел.

От	SpiritOfTheNight
К	Kazak (10.08.2007 14:36:49)
Дата	10.08.2007 14:59:19

На первой странице год на 1957 похож

Но все таки вопрос такой - по молчаливому попустительству начальства единичные случаи были возможны. Но вот массовое применение, которое приписывают НКВД и т.д. должно было иметь какое либо основание

От	Михаил
К	SpiritOfTheNight (10.08.2007 14:59:19)
Дата	10.08.2007 16:13:39

Re: На первой...

>Но все таки вопрос такой - по молчаливому попустительству начальства единичные случаи были возможны. Но вот массовое применение, которое приписывают НКВД и т.д. должно было иметь какое либо основание

Сейчас начнется обсуждение, что такое массовое :)
Каждый 10-й случай или каждый 20-й...

От	Паршев
К	Kazak (10.08.2007 14:36:49)
Дата	10.08.2007 14:51:36

А почему он был "в курсах ", это входило в круг его обязанностей до

назначения его министром?

От	Kazak
К	Паршев (10.08.2007 14:51:36)
Дата	10.08.2007 21:31:51

Потому что он уже бывал министром..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>назначения его министром?

А точнее наркомом... Это для Вас новость?

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (10.08.2007 21:31:51)
Дата	11.08.2007 01:19:17

По-моему для Вас новость,

что он министром не был уже лет так восемь, а то и девять.

Но не переживайте, для пропагандиста Вы лажанулись несущественно.

От	Booker
К	Kazak (10.08.2007 12:32:13)
Дата	10.08.2007 13:11:57

Re: Есть книга...

Вопрос о распространённости, разве у Горбатова про это есть? Автор исходного постинга не подвергает сомнению, что случаи применения пыток бывали.

С уважением.

От	alex63
К	Booker (10.08.2007 13:11:57)
Дата	10.08.2007 14:08:02

Re: Есть книга...

>Вопрос о распространённости, разве у Горбатова про это есть?
Есть.
Допросов с пристрастием было пять с промежутком двое-трое суток; иногда я возвращался в камеру на носилках. Затем дней двадцать мне давали отдышаться.

http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html

С Дону выдачи нету

От	Chestnut
К	alex63 (10.08.2007 14:08:02)
Дата	10.08.2007 14:11:05

он ещё намекает, что "пристрастие" заключалось в избивании резиновой дубинкой (-)

От	solger
К	SpiritOfTheNight (10.08.2007 10:58:38)
Дата	10.08.2007 11:41:41

Re: Почему же единичные?

>Понятное дело что единичные случаи могли быть, но насколько это было распространено?

Если до сих пор такие случаи типичные, а не единичные, что ждать от тогдашних следователей с их уровнем образования?

С уважением.

От	Сибиряк
К	solger (10.08.2007 11:41:41)
Дата	10.08.2007 12:13:21

Re: Почему же...

>Если до сих пор такие случаи типичные, а не единичные, что ждать от тогдашних следователей с их уровнем образования?

До сих пор? А вы полагаете, что уровень законности в работе органов непрерывно возрастает на протяжении последних 50-70 или хотя бы 20 лет?

От	SpiritOfTheNight
К	solger (10.08.2007 11:41:41)
Дата	10.08.2007 11:57:25

Вероятность понести ответственность за противоправные действия

была несколько выше. И наказание пожестче чем 9 лет условно.

От	Михаил
К	SpiritOfTheNight (10.08.2007 11:57:25)
Дата	10.08.2007 12:35:10

Re: Вероятность понести...

>была несколько выше.

Вопрос в духе форума :)
Вы эти вероятности рассчитывали и сравнивали?
Или просто "всем известно, что при Сталине был порядок"?

От	Booker
К	Михаил (10.08.2007 12:35:10)
Дата	10.08.2007 13:04:01

Т.е. Вы рассчитали и сравнили и

>Вопрос в духе форума :)
>Вы эти вероятности рассчитывали и сравнивали?
>Или просто "всем известно, что при Сталине был порядок"?

пришли к неутешительным для сталинистов выводам?
Или "всем известно, что Сталин был палачом и людоедом"?

С уважением.

От	Михаил
К	Booker (10.08.2007 13:04:01)
Дата	10.08.2007 16:16:12

Re: Т.е. Вы...

>пришли к неутешительным для сталинистов выводам?
>Или "всем известно, что Сталин был палачом и людоедом"?

Конечно, не расчитывал. Подозреваю, что такой расчет и невозможен вообще в сколько-нибудь корректном виде.

От	Михаил
К	solger (10.08.2007 11:41:41)
Дата	10.08.2007 11:46:37

Re: Почему же...

>Если до сих пор такие случаи типичные, а не единичные, что ждать от тогдашних следователей с их уровнем образования?

Ну что вы, при Сталине был порядок :)

От	Esq
К	SpiritOfTheNight (10.08.2007 10:58:38)
Дата	10.08.2007 11:06:25

И было ли пятно на протоколе допроса кровью Тухачевского? (-)

От	bvl
К	Esq (10.08.2007 11:06:25)
Дата	11.08.2007 11:39:18

Было

Пятно было, фотокопию соответствующей страницы опубликовала пару лет тому Ю.Кантор.

Речь, однако, в том, что наличие этих пятен крови нельзя считать доказательством применения пыток. Нравится это кому-то или нет.

bvl

От	Alex Medvedev
К	bvl (11.08.2007 11:39:18)
Дата	11.08.2007 13:55:11

Так вроде пятно на машинописной копии было? (-)

От	Dervish
К	Alex Medvedev (11.08.2007 13:55:11)
Дата	11.08.2007 22:46:06

Ну дык копия же - вот и пятно скопировали с оригинала... (-)

От	bvl
К	Alex Medvedev (11.08.2007 13:55:11)
Дата	11.08.2007 16:14:12

На машинописной копии было, да

Но значения это не имеет. Перепечатанные показания заверяются подписями допрашиваемого и следователями. В дальнейшем показания используются для других следственных действий, для подготовки обвинительного заключения, для вопросов к подсудимому в суде и т.д.

Но для нашего случая это совершенно не важно. Важно лишь то, что пятна -- негодное доказательство применения пыток к Т-кому и другим участников его "дела".

bvl

От	Alex Medvedev
К	bvl (11.08.2007 16:14:12)
Дата	11.08.2007 20:11:18

Re: На машинописной...

>Но значения это не имеет.
Как не имеет? происхождения пятна неизвестно. С таким же успехом можно сказать, что это кровь машинистки которая порезалась бумагой

От	bvl
К	Alex Medvedev (11.08.2007 20:11:18)
Дата	11.08.2007 21:01:11

Re: На машинописной...

>>Но значения это не имеет.
>Как не имеет? происхождения пятна неизвестно. С таким же успехом можно сказать, что это кровь машинистки которая порезалась бумагой

Да, можно и так сказать. Идентификации принадлежности пятен не приводилось, они могли принадлежать хоть машинистке, хоть следователю.

Но дело даже не в этом. Это просто негодное доказательство.

bvl

От	Esq
К	Alex Medvedev (11.08.2007 13:55:11)
Дата	11.08.2007 14:03:56

А Тухачевского и машинистка била - враг народа ведь. (-)

От	Паршев
К	Esq (10.08.2007 11:06:25)
Дата	10.08.2007 11:36:30

Не было (-)

От	alex63
К	Паршев (10.08.2007 11:36:30)
Дата	10.08.2007 11:56:02

Неужели Вы с ним знакомились?

В оригинале? А содержание можете рассказать? А кто подписывал протоколы (их, надо думать, не один было)?

С Дону выдачи нету

От	Паршев
К	alex63 (10.08.2007 11:56:02)
Дата	10.08.2007 12:13:39

Нет, комсомольский приятель внедрялся в одну из комиссий

по реабилитации в конце 80-х. Тогда стоял вопрос о восстановлении Тухачевского в партии, а то в 50-х не додумались.
Кстати, он говорил что дело в архиве КГБ с того времени (с 50-х) никто не брал, хотя некоторые журналисты писали якобы ознакомившись с ним.

От	bvl
К	Паршев (10.08.2007 12:13:39)
Дата	11.08.2007 12:00:30

Прошу пардона, но Т-ский восстановлен в партии в 1957-м....

Поэтому нижеследующее утверждение, к сожалению, не соответствует истине:

>по реабилитации в конце 80-х. Тогда стоял вопрос о восстановлении Тухачевского в партии, а то в 50-х не додумались.

bvl

От	SpiritOfTheNight
К	Esq (10.08.2007 11:06:25)
Дата	10.08.2007 11:17:51

Это частности. Мне даже не интересно сколько раз ударили Абакумова.

Вопрос именно по документальной части.