От Одессит
К SpiritOfTheNight
Дата 10.08.2007 14:59:48
Рубрики 1917-1939;

А эту телеграмму Сталина видели?

Добрый день

От 10 января 1939 года:
“ЦК ВКП(б) разъясняет, что применение методов физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)… Известно, что все буржуазные разведки применяют методы физического воздействия против представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь в виде исключения, в отношении явных и нера-зоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод”.

Известия ЦК КПСС. 1989. № 3. С. 145

С уважением
От SpiritOfTheNight
К Одессит (10.08.2007 14:59:48)
Дата 10.08.2007 15:06:02

Кому была адресована? В ответ на что? И что это за манера подобные распоряжения

телеграфировать?
Интересует само это разрешение. Это же постановлением должно оформляться. Номерным, от числа

>Добрый день

>От 10 января 1939 года:
>“ЦК ВКП(б) разъясняет, что применение методов физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)… Известно, что все буржуазные разведки применяют методы физического воздействия против представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь в виде исключения, в отношении явных и нера-зоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод”.

>Известия ЦК КПСС. 1989. № 3. С. 145

>С уважением

Потому как источник не особое уважение вызывает.
"Нет человека - нет проблемы" тоже якобы Сталин говорил.
От Одессит
К SpiritOfTheNight (10.08.2007 15:06:02)
Дата 10.08.2007 15:53:20

Да мы это уже подробно обсуждали раньше. Ссылка в этой же ветке есть.

Добрый день

Я просто об этом пожзабыл, хотя там сам же и участвовал, да вот коллеги, спасибо им, напомнили.

>Интересует само это разрешение. Это же постановлением должно оформляться. Номерным, от числа

++++
Шифром ЦК ВКПб секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нац компартий, наркомам внутренних дел, начальникам УНКВД.

(далее текст)

Секретарь ЦК ВКП (б) И. Сталин
10/1 - 39 15 час.
копия послан: т. Берия, Жданову, Вышинскому

+++++++++

Нет человека - нет проблемы" тоже якобы Сталин говорил.

А вот кстати, он, что, так не говорил? Не иронизирую, а действительно впервые от Вас это слышу.

С уважением
От Паршев
К Одессит (10.08.2007 15:53:20)
Дата 10.08.2007 16:04:08

Кстати марксист так сказать не мог бы, с точки зрения роли личности в истории (- (-)
От Михаил
К Паршев (10.08.2007 16:04:08)
Дата 10.08.2007 16:34:46

Re: Кстати марксист...

Зачем же тогда Троцкого замочил? Ведь одна личность все равно ни на что не влияет.
От Паршев
К Михаил (10.08.2007 16:34:46)
Дата 10.08.2007 16:39:32

А что, больше никого из троцкистов не тронули? По-вашему

то получается, что не надо было никого кроме Троцкого.
От Одессит
К Паршев (10.08.2007 16:39:32)
Дата 10.08.2007 16:49:35

Так и это по Марксу!

Добрый день

Один Троцкий ничего не решал, хотя и был продуктом эпохи, а много троцкистов уже составляли непренебрежимую группу...

С уважением
От Паршев
К Одессит (10.08.2007 16:49:35)
Дата 10.08.2007 16:54:48

Да, это по Марксу.

ну, по тогдашней версии Маркса, скажем.

Не человек конкретный, а слой. Троцкий в него входил.

Проблемы создают не отдельные персоны, а классы. А также организации (это правда уступка небольшая, отход от марксизма - но что было то было).
Это кстати не означает, что надо обязательно убивать - можно класс уничтожить как класс.

>Один Троцкий ничего не решал,

так нехорошо получалось - троцкистов перестреляли-пересажали, а Троцкий сидит книжки пишет.
>С уважением
От Robert
К Паршев (10.08.2007 16:54:48)
Дата 11.08.2007 20:08:23

Давно ищу человека который конкретно скажет, странички на две

>так нехорошо получалось - троцкистов перестреляли-пересажали, а Троцкий сидит книжки пишет.

В чем именно с марксисткой точки зрения виноваты Троцкий и троцкисты. Aргументированно, с цитатами из Троцкого.

Пока такого человека не нашел, все "не читал но осуждаю"
От neuro
К Robert (11.08.2007 20:08:23)
Дата 12.08.2007 16:07:04

Re: Давно ищу...

>В чем именно с марксисткой точки зрения виноваты Троцкий и троцкисты. Aргументированно, с цитатами из Троцкого.

>Пока такого человека не нашел, все "не читал но осуждаю"
А разве испанцы обиделись на Троцкого за слова? За действия. Не зря исполнитель был подобран из испанцев. Поищите материалы по действиям троцкистов в Испании, найдете быстро.
С уважением, Рига Ю. В.
От DmitryGR
К Robert (11.08.2007 20:08:23)
Дата 11.08.2007 23:45:45

Re: Давно ищу...

>В чем именно с марксисткой точки зрения виноваты Троцкий и троцкисты. Aргументированно, с цитатами из Троцкого.

Так можно самого почитать, "Преданную революцию", ЕМНИП.
От Robert
К DmitryGR (11.08.2007 23:45:45)
Дата 11.08.2007 23:52:37

Читал.И настаиваю что Троцкий-настоящий марксист.После него пришли ревизионисты (-)
От SpiritOfTheNight
К Robert (11.08.2007 23:52:37)
Дата 12.08.2007 20:19:39

Дык Троцкий Сталину как раз в вину ставит отход от идей мировой революции. Т.е.

т. Сталин контра. В принципе его надо было порешить за уход в русский национализм
От Siberiаn
К Robert (11.08.2007 23:52:37)
Дата 12.08.2007 16:52:29

Сталину надо памятники ставить только за то что он "троцких" перестрелял

Оголтелых самых. А то бы вся Россия улетела бы фтопку мирового пожара. Патологические люди были

Siberian
От Аркан
К Siberiаn (12.08.2007 16:52:29)
Дата 12.08.2007 21:05:24

А, вот вопрос.

>Оголтелых самых. А то бы вся Россия улетела бы фтопку мирового пожара. Патологические люди были

В какой степени Пол Пот был троцкистом? И насколько близки маосизим и троцкизм?
От Chestnut
К Аркан (12.08.2007 21:05:24)
Дата 12.08.2007 22:29:15

Re: А, вот...

>>Оголтелых самых. А то бы вся Россия улетела бы фтопку мирового пожара. Патологические люди были
>
>В какой степени Пол Пот был троцкистом? И насколько близки маосизим и троцкизм?

Нисколько ни близки. Мао считал в условиях китая крестьянство революционным классом и авангардом революции, плюс, как и Сталин, вовсе не стремился к мировой революции любой ценой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Паршев (10.08.2007 16:04:08)
Дата 10.08.2007 16:31:10

Re: Кстати марксист...

Добрый день

Да что мам марксисты! Сам Маркс, бывало, такое заворачивал, особливо по пьянке! А Энгельс! Не помню точно, кто из них двоих заявил, что ввиду слабого уровня экономического развития их выводы к Российской империи неприменимы. Вот кретины-то, а? А наши политкулибины взяли, да и применили.

С уважением
От Паршев
К Одессит (10.08.2007 16:31:10)
Дата 10.08.2007 16:41:07

Вы искренне думает, что у нас революция была по Марксу-Энгельсу?

Одессит, Вас кто-то не то что обманул, а просто грязно над Вами надругался.
От Одессит
К Паршев (10.08.2007 16:41:07)
Дата 10.08.2007 16:48:22

Не думал, что надо было поставить смайлик.

Добрый день
>Одессит, Вас кто-то не то что обманул, а просто грязно над Вами надругался.

Полагал, что и так очевидно.

С уважением
От Паршев
К Одессит (10.08.2007 16:48:22)
Дата 10.08.2007 16:50:56

Ну так квиты

я тоже смайликов не ставлю.
От И.Пыхалов
К Одессит (10.08.2007 15:53:20)
Дата 10.08.2007 15:59:11

И это тоже здесь выкладывалось

>Нет человека - нет проблемы" тоже якобы Сталин говорил.

>А вот кстати, он, что, так не говорил? Не иронизирую, а действительно впервые от Вас это слышу.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1335/1335090.htm

— Это неверно, Александр Николаевич, думаю, что я создал объективный портрет Сталина. Некоторые ваши коллеги-международники считают даже, что я смягчил этот образ, написал крупного государственного деятеля.

— Я понимаю, конечно, у вас художественная проза, но ваш роман читается как реальная история, будто эти исторические лица действительно так говорили. Меня поразила одна фраза Сталина. Он приказывает расстрелять белых офицеров, ему возражают: незаконно, возникнут проблемы. Сталин отвечает: «Смерть решает все проблемы. Нет человека — нет проблем». Где Сталин это сказал? В его сочинениях такого нет.
Я спросил одного специалиста по Сталину: «Может быть, в чьих-то воспоминаниях о Сталине это есть?» Он ответил: «Нигде нет, Рыбаков сам это придумал». Рискованно, надо сказать... Такие слова! «Смерть решает все проблемы. Нет человека — нет проблем». Это значит — убивай, и дело с концом! Это — людоедская философия. Вы действительно сами выдумали и приписали Сталину эту фразу?

— Возможно, от кого-то услышал, возможно, сам придумал. Ну и что? Разве Сталин поступал по-другому? Убеждал своих противников, оппонентов? Нет, он их истреблял... «Нет человека — нет проблем...» Таков был сталинский принцип. Я просто коротко его сформулировал. Это право художника.

>С уважением

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (10.08.2007 15:59:11)
Дата 10.08.2007 16:06:58

Жаль, что это писатель придумал!

Добрый день

Действительно же хорошая фраза! В римском стиле.

С уважением
От И.Пыхалов
К Одессит (10.08.2007 14:59:48)
Дата 10.08.2007 15:04:14

Обсуждалось, и неоднократно

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1235/1235350.htm
От bvl
К И.Пыхалов (10.08.2007 15:04:14)
Дата 11.08.2007 11:34:24

Re: Обсуждалось, и...

Коллеги,

Что касается шифротелеграммы, нет, к сожалению, ничего что бы указывало на ее подлинность.

Единственное исключение -- хрущевский доклад и его письменные предшественники. Но как установил Г.Ферр в своей книге, посвященной докладу на ХХ съезде, хрущевская речь на 99% состоит из лживых умолчаний и циничных передергиваний фактов. Так что опираться на этот источник как на "надежный" было бы неосмотрительно.

Все другие "внешние" источники, которые могли бы подтвердить подлинность шифротелеграммы крайне проблематичны.

С уважением,

ВБ
От серж
К И.Пыхалов (10.08.2007 15:04:14)
Дата 10.08.2007 20:14:12

В недавно вышедшем Сборнике

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1235/1235350.htm

"Лубянка, Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш", этот документ опубликован полностью, без изъятий (с номерами и т.п.), архивными данными и примечаниями. Кроме того, там же опубликованы и другие документы, в которых есть ссылки на этот документ. ВСЕ подделали? :))
От И.Пыхалов
К серж (10.08.2007 20:14:12)
Дата 10.08.2007 20:41:49

Очень здорово. А теперь давайте посмотрим эти документы

>"Лубянка, Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш", этот документ опубликован полностью, без изъятий (с номерами и т.п.), архивными данными и примечаниями. Кроме того, там же опубликованы и другие документы, в которых есть ссылки на этот документ. ВСЕ подделали? :))

26 января 1939 г.
№58лсс
Совершенно секретно
ЦК ВКП(б) — товарищу СТАЛИНУ И.В.

Прошу разрешить ознакомить работников центрального аппарата Прокуратуры СССР, осуществляющих надзор за следствием по делам НКВД, с содержанием шифртелеграммы ЦК ВКП(б) от 10 января с.г., адресованной секретарям Крайкомов и Обкомов ВКП(б), ЦК нацкомпартий, НКВД Союзных и автономных республик и УНКВД краёв и областей.

Одновременно прошу разрешить секретарям Крайкомов, Обкомов ВКП(б) и ЦК нацкомпартий ознакомить с содержанием названной шифртелеграммы местных прокурорских работников, осуществляющих надзор за следствием в органах НКВД.

А.ВЫШИНСКИЙ

(Лубянка. Сталин и НКВД–НКГБ–ГУКР «Смерш». 1939 — март 1946. М., 2006. С.19)

Ни слова о содержании самой шифртелеграммы.
Следующий документ:

27 января 1939 г.
Сов. секретно
Шифром
Копия

Секретарям Обкомов, Крайкомов, ЦК нацкомпартий

Ознакомьте местных прокурорских работников, осуществляющих надзор за следствием в органах НКВД, с содержанием шифртелеграммы ЦК ВКП(б) от 10 января с.г. за №26/ш о методах следствия. №83/ш

Секретарь ЦК И.СТАЛИН

(Там же. С.20)

И опять о содержании самой шифртелеграммы ни слова. Как и в аналогичной записке Сталина от 14 февраля 1939 года, где предписывается ознакомить с её содержанием председателей областных, краевых и республиканских судов (Там же. С.24).

Таким образом, достаточно было всего лишь заменить исходный текст шифртелеграммы от 10 января 1939 года поддельным, вписав туда пассажи о допустимости физического воздействия, и всё.
От серж
К И.Пыхалов (10.08.2007 20:41:49)
Дата 10.08.2007 20:57:00

Да-да, все подделали... :))

>Таким образом, достаточно было всего лишь заменить исходный текст шифртелеграммы от 10 января 1939 года поддельным, вписав туда пассажи о допустимости физического воздействия, и всё.

А что Вы не привели текст шифротелеграммы? Он ведь несколько отличается от того, что публиковалось ранее?
И номерок указан, и разъяснения даны, что это ПОДЛИННИК (т.е. с авторскими правками и подписью). Где хранится, так же указано.
От И.Пыхалов
К серж (10.08.2007 20:57:00)
Дата 10.08.2007 21:08:57

Почти не отличается

>>Таким образом, достаточно было всего лишь заменить исходный текст шифртелеграммы от 10 января 1939 года поддельным, вписав туда пассажи о допустимости физического воздействия, и всё.
>
>А что Вы не привели текст шифротелеграммы? Он ведь несколько отличается от того, что публиковалось ранее?
>И номерок указан, и разъяснения даны, что это ПОДЛИННИК (т.е. с авторскими правками и подписью). Где хранится, так же указано.

Жирным выделено то, что отсутствовало в прежних публикациях

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов, крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, — следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показал, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартии, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим разъяснением.

Секретарь ЦК ВКП(б) И.Сталин

Соответственно, остаётся в силе и вся критика источника:

1) В телеграмме упоминаются Литвин и Успенский, которые, как там написано, «понесли должную кару». Но Успенский, как
хорошо известно, в ноябре 1938 года перешёл на нелегальное положение и 10 января ещё не был даже пойман. Никто не знал, жив ли он. Причём Успенский не годится в жертвы десницы правосудия, т.к. он был осуждён лишь в 1940 г. А Литвин и вовсе покончил жизнь самоубийством, т.е. тоже не «понёс должную кару».

Было совсем нетрудно вставить в текст телеграммы фамилии именно тех сотрудников НКВД, кто действительно был осуждён за перегибы в следственной работе. А тут получается: из трёх человек один вообще никогда не привлекался к ответственности, а другой указан как наказанный, хотя никакая кара его не постигла.

2) В телеграмме говорится, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП». Но такое «разрешение» нигде не найдено.

Разве что «оригинал» шифртелеграммы появился. Нарисовали, наконец.
От серж
К И.Пыхалов (10.08.2007 21:08:57)
Дата 10.08.2007 21:28:22

Насчет "заслуженной кары"

>1) В телеграмме упоминаются Литвин и Успенский, которые, как там написано, «понесли должную кару». Но Успенский, как
>хорошо известно, в ноябре 1938 года перешёл на нелегальное положение и 10 января ещё не был даже пойман. Никто не знал, жив ли он. Причём Успенский не годится в жертвы десницы правосудия, т.к. он был осуждён лишь в 1940 г. А Литвин и вовсе покончил жизнь самоубийством, т.е. тоже не «понёс должную кару».
>Было совсем нетрудно вставить в текст телеграммы фамилии именно тех сотрудников НКВД, кто действительно был осуждён за перегибы в следственной работе. А тут получается: из трёх человек один вообще никогда не привлекался к ответственности, а другой указан как наказанный, хотя никакая кара его не постигла.

Смотря что считать "заслуженной карой":
Литвин - Вам известно, что было объявлено (официально и неофициально) о его смерти?
Успенский - Тоже самое. Найденная записка говорила о возможном самоубийстве, вполне возможно, что считалось, что он это и совершил.
Т.е. эти два случая говорят о том, что типа есть люди, которые "осознали" свою "деятельность"....
От И.Пыхалов
К серж (10.08.2007 21:28:22)
Дата 10.08.2007 22:37:43

Ни фига подобного

>Смотря что считать "заслуженной карой":

Привлечение к суду и осуждение

>Литвин - Вам известно, что было объявлено (официально и неофициально) о его смерти?

«После дневного телефонного разговора с Ежовым Литвин вечером должен был выехать в Москву. За час до отхода поезда застрелился у себя на квартире. Этот факт в НКВД пытались скрыть: Литвин был похоронен тайно» (Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941: Справочник. М., 1999. С.273).

>Успенский - Тоже самое. Найденная записка говорила о возможном самоубийстве, вполне возможно, что считалось, что он это и совершил.

Угу. Именно поэтому Успенский был объявлен во всесоюзный розыск. Ориентировка для его задержания была направлена в территориальные, транспортные органы и погранотряды НКВД (Там же. С.417).
От серж
К И.Пыхалов (10.08.2007 22:37:43)
Дата 11.08.2007 09:19:05

Re: Ни фига...

>>Смотря что считать "заслуженной карой":
>Привлечение к суду и осуждение

Это Вы так считаете. Вполне вероятна версия, которую я привел.

>>Литвин - Вам известно, что было объявлено (официально и неофициально) о его смерти?
>«После дневного телефонного разговора с Ежовым Литвин вечером должен был выехать в Москву. За час до отхода поезда застрелился у себя на квартире. Этот факт в НКВД пытались скрыть: Литвин был похоронен тайно» (Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941: Справочник. М., 1999. С.273).

Ну и к чему это цитирование? Здесь совершенно не сказано, что было про него объявлено. Сказано, что пытались скрыть, что он застрелился. И все.

>>Успенский - Тоже самое. Найденная записка говорила о возможном самоубийстве, вполне возможно, что считалось, что он это и совершил.
>Угу. Именно поэтому Успенский был объявлен во всесоюзный розыск. Ориентировка для его задержания была направлена в территориальные, транспортные органы и погранотряды НКВД (Там же. С.417).

См. выше.
От И.Пыхалов
К серж (11.08.2007 09:19:05)
Дата 11.08.2007 19:05:14

Re: Ни фига...

>>>Смотря что считать "заслуженной карой":
>>Привлечение к суду и осуждение
>
>Это Вы так считаете. Вполне вероятна версия, которую я привел.

То есть, «заслуженная кара» — это побег, который вполне может окончится успешно, как это буквально несколько месяцев перед этим удалось Люшкову? Или естественная смерть (ну, пусть даже самоубийство), как в случае Литвина? Не смешно.

>>«После дневного телефонного разговора с Ежовым Литвин вечером должен был выехать в Москву. За час до отхода поезда застрелился у себя на квартире. Этот факт в НКВД пытались скрыть: Литвин был похоронен тайно» (Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941: Справочник. М., 1999. С.273).
>
>Ну и к чему это цитирование? Здесь совершенно не сказано, что было про него объявлено. Сказано, что пытались скрыть, что он застрелился. И все.

А что про него могли официально объявить? Что его живьём сожгли в крематории? Естественная смерть + слухи о самоубийстве.

>>>Успенский - Тоже самое. Найденная записка говорила о возможном самоубийстве, вполне возможно, что считалось, что он это и совершил.
>>Угу. Именно поэтому Успенский был объявлен во всесоюзный розыск. Ориентировка для его задержания была направлена в территориальные, транспортные органы и погранотряды НКВД (Там же. С.417).
>
>См. выше.

Что см. выше? Секретари обкомов не знали о том, что Успенский в розыске?
От серж
К И.Пыхалов (11.08.2007 19:05:14)
Дата 11.08.2007 19:30:22

Re: Ни фига...

>>Это Вы так считаете. Вполне вероятна версия, которую я привел.
>То есть, «заслуженная кара» — это побег, который вполне может окончится успешно, как это буквально несколько месяцев перед этим удалось Люшкову? Или естественная смерть (ну, пусть даже самоубийство), как в случае Литвина? Не смешно.

О том, что он в бегах, никто не знал. Разыскивали, как лицо пропавшее без вести. Что вполне понятно, ведь тела нет. А про "заслуженную кару" я уже объяснил.

>>Ну и к чему это цитирование? Здесь совершенно не сказано, что было про него объявлено. Сказано, что пытались скрыть, что он застрелился. И все.
>А что про него могли официально объявить? Что его живьём сожгли в крематории? Естественная смерть + слухи о самоубийстве.

Я не знаю, и Вы не знаете. Может объявили, что покончил жизнь самоубийством, чувствую за собой вину. Вот Вам и "заслуженная кара".

>>См. выше.
>Что см. выше? Секретари обкомов не знали о том, что Успенский в розыске?

А что, знали? И в каком розыске?
От серж
К И.Пыхалов (10.08.2007 21:08:57)
Дата 10.08.2007 21:18:15

Что еще нарисовали? :))

>Жирным выделено то, что отсутствовало в прежних публикациях

Ну не все. Еще слово "заядлых" не было.
>Соответственно, остаётся в силе и вся критика источника:

Это разве "критика"? :))

>1) В телеграмме упоминаются Литвин и Успенский, которые, как там написано, «понесли должную кару». Но Успенский, как
>хорошо известно, в ноябре 1938 года перешёл на нелегальное положение и 10 января ещё не был даже пойман. Никто не знал, жив ли он. Причём Успенский не годится в жертвы десницы правосудия, т.к. он был осуждён лишь в 1940 г. А Литвин и вовсе покончил жизнь самоубийством, т.е. тоже не «понёс должную кару».

Это было известно секретарям обкомов и т.п.? :))

>2) В телеграмме говорится, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП». Но такое «разрешение» нигде не найдено.

Это говорит о подделке? :))

>Разве что «оригинал» шифртелеграммы появился. Нарисовали, наконец.

Да-да, все рисуют и рисуют. Рука уже устала...
А Вы все не устаете выискивать "фальшивки"... :))
От И.Пыхалов
К серж (10.08.2007 21:18:15)
Дата 10.08.2007 22:44:00

Re: Что еще...

>Ну не все. Еще слово "заядлых" не было.

По-моему, всё-таки было

>>1) В телеграмме упоминаются Литвин и Успенский, которые, как там написано, «понесли должную кару». Но Успенский, как
>>хорошо известно, в ноябре 1938 года перешёл на нелегальное положение и 10 января ещё не был даже пойман. Никто не знал, жив ли он. Причём Успенский не годится в жертвы десницы правосудия, т.к. он был осуждён лишь в 1940 г. А Литвин и вовсе покончил жизнь самоубийством, т.е. тоже не «понёс должную кару».
>
>Это было известно секретарям обкомов и т.п.? :))

Насчёт того, что Успенский в бегах, наверняка было известно, поскольку тот был объявлен во всесоюзный розыск. И насчёт Литвина тоже было известно, что к ответственности не привлекался.

>>2) В телеграмме говорится, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП». Но такое «разрешение» нигде не найдено.
>
>Это говорит о подделке? :))

Косвенный признак. Кроме того, совершенно непонятно, зачем вообще давать официальную санкцию от имени ЦК на применение физического воздействия, если пресловутые «буржуазные разведки» прекрасно без неё обходятся.
От серж
К И.Пыхалов (10.08.2007 22:44:00)
Дата 11.08.2007 09:22:55

Re: Что еще...

>>Ну не все. Еще слово "заядлых" не было.
>По-моему, всё-таки было

По крайней мере в том тексте, который приводился здесь на форуме, его нет.

>>Это было известно секретарям обкомов и т.п.? :))
>Насчёт того, что Успенский в бегах, наверняка было известно, поскольку тот был объявлен во всесоюзный розыск. И насчёт Литвина тоже было известно, что к ответственности не привлекался.

Предположение, которое НИЧЕМ не подтверждено.

>>Это говорит о подделке? :))
>Косвенный признак. Кроме того, совершенно непонятно, зачем вообще давать официальную санкцию от имени ЦК на применение физического воздействия, если пресловутые «буржуазные разведки» прекрасно без неё обходятся.

Да? Разве? Американцы в наше время такие тупые...., а санкцию получают. :))
К чему бы это?
Так что, все Ваши "признаки" и "предположения" и яйца выеденного не стоят.
От И.Пыхалов
К серж (11.08.2007 09:22:55)
Дата 11.08.2007 19:11:48

Вы прямо как ужака на сковородке вертитесь

>>>Это было известно секретарям обкомов и т.п.? :))
>>Насчёт того, что Успенский в бегах, наверняка было известно, поскольку тот был объявлен во всесоюзный розыск. И насчёт Литвина тоже было известно, что к ответственности не привлекался.
>
>Предположение, которое НИЧЕМ не подтверждено.

То есть, секретари обкомов, крайкомов, республиканских ЦК не знали о том, что Успенский объявлен во всесоюзный розыск? Вы это серьёзно?

Так же и с Литвиным. Скрыть самоубийство можно лишь выдав смерть самоубийцы за естественную. Как это было с Надеждой Алилуевой или с Серго Орджоникидзе.

>Да? Разве? Американцы в наше время такие тупые...., а санкцию получают. :))
>К чему бы это?

Это уже нынешний уродливый выверт либеральной демократии. Обычно действуют без санкции.
От серж
К И.Пыхалов (11.08.2007 19:11:48)
Дата 11.08.2007 19:34:29

Re: Вы прямо...

>>Предположение, которое НИЧЕМ не подтверждено.
>То есть, секретари обкомов, крайкомов, республиканских ЦК не знали о том, что Успенский объявлен во всесоюзный розыск? Вы это серьёзно?

Вы серьезно думаете, что у секретарей обкомов и т.п. висят ориентировки о розыске? :))))))))))))
Не их это проблемы....

>Так же и с Литвиным. Скрыть самоубийство можно лишь выдав смерть самоубийцы за естественную. Как это было с Надеждой Алилуевой или с Серго Орджоникидзе.

Или объявить, что совесть замучала... :))

>>К чему бы это?
>Это уже нынешний уродливый выверт либеральной демократии. Обычно действуют без санкции.

Какая разница?
От Гегемон
К серж (11.08.2007 09:22:55)
Дата 11.08.2007 18:30:08

Re: Что еще...

Скажу как гуманитарий

>>Косвенный признак. Кроме того, совершенно непонятно, зачем вообще давать официальную санкцию от имени ЦК на применение физического воздействия, если пресловутые «буржуазные разведки» прекрасно без неё обходятся.
>Да? Разве? Американцы в наше время такие тупые...., а санкцию получают. :))
>К чему бы это?
Я больше скажу: очень трудно объяснить правоверному советскому партийцу, что следователь НКВД имеет право избивать подозреваемого. Потому что к трибуны Вышинский говорит прямо противоположное, а в газетах и книжках мудрая и строгая "советская разведка" противопоставляется практикующей пытки "политической полиции" буржуазных стран

>Так что, все Ваши "признаки" и "предположения" и яйца выеденного не стоят.
Это да :-)

С уважением
От серж
К Гегемон (11.08.2007 18:30:08)
Дата 11.08.2007 19:31:29

Re: Что еще...

>>Да? Разве? Американцы в наше время такие тупые...., а санкцию получают. :))
>>К чему бы это?
>Я больше скажу: очень трудно объяснить правоверному советскому партийцу, что следователь НКВД имеет право избивать подозреваемого. Потому что к трибуны Вышинский говорит прямо противоположное, а в газетах и книжках мудрая и строгая "советская разведка" противопоставляется практикующей пытки "политической полиции" буржуазных стран

У нас не было "пыток", у нас "меры физического воздействия". :))
С уважением,
Сергей
От Константин Федченко
К И.Пыхалов (10.08.2007 15:04:14)
Дата 10.08.2007 16:19:30

может, описание фальсификаций и должно попасть в ВИФ-википедию?

похоже, уже давно пора. фальсифицированные документы, искаженные и выдуманные цитаты..

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (10.08.2007 16:19:30)
Дата 10.08.2007 19:58:31

Отличная идея! Давно пора... (-)
От SpiritOfTheNight
К И.Пыхалов (10.08.2007 15:04:14)
Дата 10.08.2007 15:11:09

Спасибо за ссылку - пошел читать. (-)