От ЖУР
К All
Дата 10.08.2007 12:37:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Пятница. Роль лошади в истории.

Альтернатива - допустим лошади из С. Америки в в третичном периоде до С.Света не добрались. Как впрочем и позднее. Какие последствия?

Первое что в голову приходит -отстуствие кочевников(гуннов/монголов/прочих) и соответсвенно сопутствующего им негативного воздействия на развитие цивилизации.




ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (10.08.2007 12:37:26)
Дата 10.08.2007 17:59:45

Волы

>Альтернатива - допустим лошади из С. Америки в в третичном периоде до С.Света не добрались. Как впрочем и позднее. Какие последствия?

>Первое что в голову приходит -отстуствие кочевников(гуннов/монголов/прочих) и соответсвенно сопутствующего им негативного воздействия на развитие цивилизации.

В качестве тягловых животных весьма широко использовали волов. Их, как и лошадей, вытеснили устройства с механическим двигателем.
Волы, конечно, довольно медлительны, но тянуть повозку в походе - никаких проблем. Вот насчет использования их как верховых животных - вопрос. То есть можно в принципе, но уж больно медлительные всадники получаются. Или нет?

Верблюдов и слонов уже упоминали. Ну и буйволов, которые к волам близки.
От Zevs
К А.Погорилый (10.08.2007 17:59:45)
Дата 10.08.2007 21:17:39

А у индейцев животные использовались в качестве верховых? (-)
От Ильдар
К Zevs (10.08.2007 21:17:39)
Дата 10.08.2007 21:53:52

Re: А у...

Нет. Возможно, таковым со временем смогла бы стать лама (южноамериканский верблюд).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От А.Погорилый
К Zevs (10.08.2007 21:17:39)
Дата 10.08.2007 21:51:18

Re: А у...

У индейцев не было никого кроме лам и альпак.
Бизонов так никто и не приручил - то ли не там жили, то ли малопригодны, как, например, зубры, которых в отличие от туров (из которых получили коров) приручать не стали.
Не знали индейцы ни тягловых животных (что для плуга, что для повозки), ни верховых, только вьючных лам.
От Zevs
К А.Погорилый (10.08.2007 21:51:18)
Дата 10.08.2007 22:17:22

Спасибо. По поводу повозок у индейцев

Ave!

>Не знали индейцы ни тягловых животных (что для плуга, что для повозки), ни верховых, только вьючных лам.

А были ли у индейцев повозки? Ведь колеса у них вроде бы не было?

Vale!
От Presscenter
К Zevs (10.08.2007 22:17:22)
Дата 10.08.2007 23:55:39

Re: Спасибо. По...

>А были ли у индейцев повозки? Ведь колеса у них вроде бы не было?

Повозок не было - гишпанцы вообще вовсю этим пользовались, и инки им все на горбу таскали. А вот насчет колес - Хейердал писал, что таки колесо индейцы знали, во всяком случае в Перу он древнюю игрушку нашел - на колесиках.

>Vale!
От SKYPH
К Presscenter (10.08.2007 23:55:39)
Дата 11.08.2007 17:15:45

Re: Спасибо. По...

>>А были ли у индейцев повозки? Ведь колеса у них вроде бы не было?
>
>Повозок не было - гишпанцы вообще вовсю этим пользовались, и инки им все на горбу таскали. А вот насчет колес - Хейердал писал, что таки колесо индейцы знали, во всяком случае в Перу он древнюю игрушку нашел - на колесиках.

Кроме игрушек ( ягуры и собачки на колесиках), которые больше всего найдены все же на территории Мексики, еще имеются каменные катки, которыми ровняли дороги.

А вот ни повозок, ни тачек не было.
От Белаш
К Presscenter (10.08.2007 23:55:39)
Дата 11.08.2007 10:33:46

На севере были волокуши для собак, но уже ближе к нашей эпохе. (-)
От Jabberwock
К ЖУР (10.08.2007 12:37:26)
Дата 10.08.2007 14:27:55

До кочевников ещё нужно дожить

Не факт, что Великое переселение народов состоялось бы в том виде, в котором оно имело место. Верхом тогда, скорее всего, ещё не ездили, но в повозки запрягали.
От Любитель
К Jabberwock (10.08.2007 14:27:55)
Дата 10.08.2007 20:27:50

Re: До кочевников...

>Не факт, что Великое переселение народов состоялось бы в том виде, в котором оно имело место. Верхом тогда, скорее всего, ещё не ездили,

Ездили давным-давно. Верховая езда была известан уже скифам, вторгшимся в Мидию.
От Jabberwock
К Любитель (10.08.2007 20:27:50)
Дата 12.08.2007 15:25:47

Я имел в виду расселение индоевропейцев

>>Не факт, что Великое переселение народов состоялось бы в том виде, в котором оно имело место. Верхом тогда, скорее всего, ещё не ездили,
>
>Ездили давным-давно. Верховая езда была известан уже скифам, вторгшимся в Мидию.

...которое произошло несколько раньше.
От Zevs
К Jabberwock (10.08.2007 14:27:55)
Дата 10.08.2007 15:52:23

Re: До кочевников...

Ave!
>Не факт, что Великое переселение народов состоялось бы в том виде, в котором оно имело место. Верхом тогда, скорее всего, ещё не ездили, но в повозки запрягали.

Угу. Плюс могло сильнее развиваться мореплавание и Америка была бы открыта раньше. Ну, а после открытия Америки из неё вывозится не сбежавшая в Евразию лошадь и приручается под седло. :)

Vale!
От Mike
К Zevs (10.08.2007 15:52:23)
Дата 10.08.2007 15:55:43

не нужна нам ваша заокеанская пресловутая лошадь

>Угу. Плюс могло сильнее развиваться мореплавание и Америка была бы открыта раньше. Ну, а после открытия Америки из неё вывозится не сбежавшая в Евразию лошадь и приручается под седло. :)

Русичи издавна ставили ладьи на колеса и двигались экологически чистой парусной тягой. При развитии технологии можно развить ветряк с передачей на колеса. И никаких лошадей не надо.

С уважением, Mike.
От Zevs
К Mike (10.08.2007 15:55:43)
Дата 10.08.2007 21:15:01

Категорически против!

Ave!

Ибо лошадки -- наше всё!

>Русичи издавна ставили ладьи на колеса и двигались экологически чистой парусной тягой. При развитии технологии можно развить ветряк с передачей на колеса. И никаких лошадей не надо.

Вообще-то, Россия -- родина слонов...

Vale!
От Паршев
К Zevs (10.08.2007 21:15:01)
Дата 11.08.2007 00:57:21

Кстати, палеонтология это подтверждает

самый древний скелет слона ЕМНИП в Ростове (
От Паршев
К Mike (10.08.2007 15:55:43)
Дата 10.08.2007 16:46:02

Было в каком-то японском мультике в 70-х

налёт на парусных буерах. Герои жили кстати в каких-то избах с резными наличниками.
От tramp
К Паршев (10.08.2007 16:46:02)
Дата 12.08.2007 22:42:12

Re: Было в...

>налёт на парусных буерах. Герои жили кстати в каких-то избах с резными наличниками.
На Дороге Жизни использовались зимой парусные буера.

с уважением
От Михаил
К Mike (10.08.2007 15:55:43)
Дата 10.08.2007 16:06:03

Re: не нужна...

>Русичи издавна ставили ладьи на колеса и двигались экологически чистой парусной тягой. При развитии технологии можно развить ветряк с передачей на колеса. И никаких лошадей не надо.

Буерная кавалерия... В этом что-то есть :)
Вот только как быть в отсутствие ветра или при необходимости двигаться против оного. А также потребуется предварительно строить дороги.
От Mike
К Михаил (10.08.2007 16:06:03)
Дата 10.08.2007 16:15:00

вот видите, сразу выгоды

>Буерная кавалерия... В этом что-то есть :)
>Вот только как быть в отсутствие ветра или при необходимости двигаться против оного.

Быками или создать педальный привод или дрезину. А если повесить броню, то получим танки еще в античности.

>А также потребуется предварительно строить дороги.

Сразу ликвидируется половина российских бед - бездорожье.



С уважением, Mike.
От Бульдог
К ЖУР (10.08.2007 12:37:26)
Дата 10.08.2007 14:20:53

ослы, куланы...

быки в конце концов (про верблюдов уже писали). Ну экзотика типа зебр...
От Presscenter
К Бульдог (10.08.2007 14:20:53)
Дата 10.08.2007 23:56:38

Зебры не катят - практически не приручаются. (-)
От Nachtwolf
К Presscenter (10.08.2007 23:56:38)
Дата 11.08.2007 20:03:34

Ничего подобного.

В Южной Вфрике, буры вполне успешно приручали жираф даже для верховой езды. Конечно, скакуны те еще, но за неимением гербовой...
От Nachtwolf
К Бульдог (10.08.2007 14:20:53)
Дата 10.08.2007 22:22:08

Про жирофов все забыли!

А прикиньте какая эпическая сцена - атака эскадрона жирафных уланов!
От Warrior Frog
К Nachtwolf (10.08.2007 22:22:08)
Дата 11.08.2007 22:34:15

На жирафах должны ездить матросы (-)
От Nachtwolf
К Warrior Frog (11.08.2007 22:34:15)
Дата 12.08.2007 00:44:48

Матросы на зебрах, а на жирафах разведка в камуфле (-)
От tramp
К Nachtwolf (12.08.2007 00:44:48)
Дата 12.08.2007 22:30:52

Re: Матросы на...

Помимо разведки, жирафы входили в состав подразделений арт и авианаводчиков.

с уважением
От Warrior Frog
К Бульдог (10.08.2007 14:20:53)
Дата 10.08.2007 14:55:49

Ослы, к стати были ранее лошади.

Здравствуйте, Алл
>быки в конце концов (про верблюдов уже писали). Ну экзотика типа зебр...

ЕМНИП, в первые древнеегипетские боевые коллесницы впрягали одомашненных ослов. А лошади в Египте появились только после вторжения гиксосов.

Еще можно добавить буйволов из ЮВА. Они конечно помедленние дошадей, но и их использавали "под седло" аж до 19-20 веков. Еще, верховые яки в горах Памира Тяньшаня, и Гималаев.
Вообщем, "Свято место - пусто небывает".
От Бульдог
К Warrior Frog (10.08.2007 14:55:49)
Дата 10.08.2007 17:11:17

ну так про боевых ослов я сразу вспомнил :) (-)
От Паршев
К Бульдог (10.08.2007 14:20:53)
Дата 10.08.2007 14:47:54

Это грубо говоря те же лошади (в эволюционном смысле). Их тоже уничтожаем (

условгно по учению). Зебры тоже.
А вот кавалерия на буйволах вроде как была у зулусов.
От Бульдог
К Паршев (10.08.2007 14:47:54)
Дата 10.08.2007 17:12:13

что то Вы размахались

>условгно по учению). Зебры тоже.
по условию не было миграции, а куланы и зебры ЕМНИП отдельным путем шли...
От Сибиряк
К ЖУР (10.08.2007 12:37:26)
Дата 10.08.2007 13:28:20

Re: Пятница. Роль...



>Первое что в голову приходит -отсутствие кочевников(гуннов/монголов/прочих) и соответсвенно сопутствующего им негативного воздействия на развитие цивилизации.

Можно кратко сформулировать, в чем сказалось негативное воздействие кочевников на развитие цивилизации?

Ну и, кстати, лошадь не единственная основа кочевничества. В Сахаре основой кочевничества является верблюд, в Северном поясе Евразии - олень.
От ЖУР
К Сибиряк (10.08.2007 13:28:20)
Дата 10.08.2007 15:46:27

А что Вы счиатете что скажем монголы оказали положительное воздействие на С.Азию

и Русь?

ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (10.08.2007 15:46:27)
Дата 11.08.2007 11:58:03

н-да, ничего конкретного стало быть нет?

Заявка-то вами сделана в глобальном масштабе, а переход сразу делаете в странной вопросительной форме к 1-2 частным случаям, причем случаям весьма спорным с научной точки зрения и отягощенным к тому же отжившими свое идеологическими штампами.
От PK
К ЖУР (10.08.2007 15:46:27)
Дата 10.08.2007 15:59:15

Не было бы монголов - не было бы россии в современном виде (-)
От ЖУР
К PK (10.08.2007 15:59:15)
Дата 10.08.2007 16:03:56

Чингиз -хан как "отец русской демократии"(с)

Продолжу ход Вашей мысли. Если бы не было Батория, Карла, Наполеона, Гитлера -не было бы России в современном виде.
Поклон им до земли.


ЖУР
От SKYPH
К ЖУР (10.08.2007 16:03:56)
Дата 11.08.2007 17:10:46

Смешно

>Продолжу ход Вашей мысли. Если бы не было Батория, Карла, Наполеона, Гитлера -не было бы России в современном виде.

И кто из вышеперечисленных был кочевником-врагом Цивилизации?
От Гегемон
К SKYPH (11.08.2007 17:10:46)
Дата 11.08.2007 18:06:22

Re: Смешно

Скажу как гуманитарий
>>Продолжу ход Вашей мысли. Если бы не было Батория, Карла, Наполеона, Гитлера -не было бы России в современном виде.
>И кто из вышеперечисленных был кочевником-врагом Цивилизации?
Врагом русской цивилизации были все перечисленные

С уважением
От den~
К ЖУР (10.08.2007 16:03:56)
Дата 10.08.2007 16:06:39

"Всё что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (-)
От ЖУР
К den~ (10.08.2007 16:06:39)
Дата 10.08.2007 16:14:24

Ницше это "голова"(с)

Вы себе язву сибирскую привейте - потом расскажите насколько стали сильнее. Если останетесь в живых.


ЖУР
От Rwester
К ЖУР (10.08.2007 16:14:24)
Дата 11.08.2007 21:11:42

чтобы побольше понять о жизни, о себе и понять что Ницше - муак

Здравствуйте!

предлагаю рецепт. Нужно выпить для храбрости грамм 50 (немного, ровно для экспертизы), выбрать милицейский патруль по-многочисленнее и в малолюдном месте выбрать самого усатого и стукнуть его пару раз по физиономии.

Рвестер, с уважением
От den~
К ЖУР (10.08.2007 16:14:24)
Дата 11.08.2007 15:39:02

неправильная аналогия

>Вы себе язву сибирскую привейте - потом расскажите насколько стали сильнее. Если останетесь в живых.

это как податься в бои без правил или, если несколько лет назад отмотать, в Чечню завербоваться.
а язва эта ваша сибирская - это процесс сугубо внутренний, как перестройка, например.
От Паршев
К ЖУР (10.08.2007 16:14:24)
Дата 10.08.2007 16:26:35

От сибирской язвы как раз здоровые мужики скорее помирают

иммунитет перевозбуждается, так сказать.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2007 13:28:20)
Дата 10.08.2007 13:31:45

Re: Пятница. Роль...

>Ну и, кстати, лошадь не единственная основа кочевничества. В Сахаре основой кочевничества является верблюд, в Северном поясе Евразии - олень.

Олени для верховой езды малопригодны. Говоря о кочевничестве мы подразумеваем не только сам образ жизни (тягловая сила действительно может быть разнообразно), но и порожденные этим образом конные армии.

Но Вы совершено правы - отсутсвие лошади привело бы к поиску и приручению других животных, пригодных для этой цели - и я размышляя об этом совершено забыл о верблюдах, которые живут разумеется не только в Африке, но ив Азии.
И имеют даже при наличи лошади реальную практику применения в кавалерии.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (10.08.2007 13:31:45)
Дата 10.08.2007 14:42:16

Re: Пятница. Роль...


>Но Вы совершено правы - отсутсвие лошади привело бы к поиску и приручению других животных, пригодных для этой цели - и я размышляя об этом совершено забыл о верблюдах, которые живут разумеется не только в Африке, но ив Азии.
>И имеют даже при наличи лошади реальную практику применения в кавалерии.

А долго ли протянут верблюды скажем в нашем климате?
От Random
К Captain Africa (10.08.2007 14:42:16)
Дата 10.08.2007 15:21:05

Азиатские двугорбые - без проблем. Особенно с учетом селекции (-)
От А.Погорилый
К Random (10.08.2007 15:21:05)
Дата 10.08.2007 18:05:25

Re: Азиатские двугорбые...

Насколько знаю - африканские-аравийские одногорбые это результат селекции.
А двугорбые близки к исходному дикому предку.
Но вот выживание их во влажном и/или снежном климате проблематично.

Собственно, граница использования лошади и верблюда определяется степенью влажности климата. Во влажном лошадь, в сухом верблюд. В связи с этим, в античные времена, когда север Африки был гораздо влажнее тчем теперь, там были лошади, а не верблюды.
От mpolikar
К А.Погорилый (10.08.2007 18:05:25)
Дата 10.08.2007 18:29:13

Re: а можно о верблюдах поподробнее?

>Насколько знаю - африканские-аравийские одногорбые это результат селекции.
Какой селекции? Что, скрестили осла и двугорбого верлюда?


>Собственно, граница использования лошади и верблюда определяется степенью влажности климата. Во влажном лошадь, в сухом верблюд. В связи с этим, в античные времена, когда север Африки был гораздо влажнее тчем теперь, там были лошади, а не верблюды.
 А Вы исключаете наличие территорий, где используется и лошади, и верблюды?
От А.Погорилый
К mpolikar (10.08.2007 18:29:13)
Дата 10.08.2007 20:47:31

Re: а можно...

>>Насколько знаю - африканские-аравийские одногорбые это результат селекции.
>Какой селекции? Что, скрестили осла и двугорбого верлюда?

Да нет, отбором. Получился однажды такой уродец, дальше стали разводить. Поскольку это сопряжено с положительными качествами.
Собак без всякого скрещивания с другими видами каких только не вывели.

>>Собственно, граница использования лошади и верблюда определяется степенью влажности климата. Во влажном лошадь, в сухом верблюд. В связи с этим, в античные времена, когда север Африки был гораздо влажнее тчем теперь, там были лошади, а не верблюды.
> А Вы исключаете наличие территорий, где используется и лошади, и верблюды?

Нет, не исключаю. Пограничные между "лошадиными" и "верблюжьими".
От mpolikar
К А.Погорилый (10.08.2007 20:47:31)
Дата 12.08.2007 16:52:54

Re: а можно...


>
>Да нет, отбором. Получился однажды такой уродец, дальше стали разводить. Поскольку это сопряжено с положительными качествами.
Тема дискусионная и оффтопична для форума, но я бы не был столь категоричен.
Поиском можно найти:

"Диких одногорбых верблюдов в природе не существует. Более того, не существует у ученых и единого мнения по поводу того, откуда появились домашние дромадеры. Одни считают, что дикий одногорбый верблюд встречался на территории современной Турции, Аравии и даже Европы еще 10 тысяч лет назад, но был истреблен человеком или вымер сам. Другие — что домашний одногорбый верблюд мог произойти от двугорбого."
http://elementy.ru/email/2004618

так и

Верблюд одногорбый дикий Томаса
http://www.apus.ru/site.xp/049055049048124056049049050124.html
От Паршев
К А.Погорилый (10.08.2007 20:47:31)
Дата 10.08.2007 21:37:00

Это точно неизвестно


>Собак без всякого скрещивания с другими видами каких только не вывели.

точнее, известно, что например чау-чау - потомок в том числе и красного волка, а с другими породами ясности нет.
От Дмитрий Козырев
К Random (10.08.2007 15:21:05)
Дата 10.08.2007 15:23:16

Холода они переносят, но сырость не любят.

А эволюционировать им в среднеевропейских широтах плохо, т.к. копыт нет и зимой снег копать неудобно.
Ну или вырастить копыта в процессе эволюции :)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2007 13:31:45)
Дата 10.08.2007 13:39:26

Re: Пятница. Роль...


>Олени для верховой езды малопригодны. Говоря о кочевничестве мы подразумеваем не только сам образ жизни (тягловая сила действительно может быть разнообразно), но и порожденные этим образом конные армии.

Если не ошибаюсь, кочевой образ жизни (и сопутствующие завоевания) в Евразийских степях также начинался не с верхвой езды, а с колесницы. У кочевников главное преимущество перед оседлыми - мобильность, независимо от того, каким способом эта мобильность достигается.

>И имеют даже при наличи лошади реальную практику применения в кавалерии.

Кстати, страуса тоже нельзя сбрасывать со счетов. Их сейчас даже в Сибири пытаются разводить - собственными глазами в этом году на Алтае наблюдал. А правду говорят, что в кремлевском полку тоже планируют эскадрон на страусах?
От генерал Чарнота
К Сибиряк (10.08.2007 13:39:26)
Дата 10.08.2007 14:03:38

Re: Пятница. Роль...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>А правду говорят, что в кремлевском полку тоже планируют эскадрон на страусах?

Да. И Московскую речную флотилию на крокодилах.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2007 13:39:26)
Дата 10.08.2007 13:41:14

Re: Пятница. Роль...

>>И имеют даже при наличи лошади реальную практику применения в кавалерии.
>
>Кстати, страуса тоже нельзя сбрасывать со счетов. Их сейчас даже в Сибири пытаются разводить - собственными глазами в этом году на Алтае наблюдал. А правду говорят, что в кремлевском полку тоже планируют эскадрон на страусах?

Вы думаете, что благодаря отсутвию лошадей - каннабис даст новые виды?
От Дмитрий Бобриков
К ЖУР (10.08.2007 12:37:26)
Дата 10.08.2007 13:15:32

По ходу возник вопрос

Категорически приветствую
>Альтернатива - допустим лошади из С. Америки в в третичном периоде до С.Света не добрались. Как впрочем и позднее. Какие последствия?

Кто выгнал ВСЕХ лошадей из америк, так что там не осталось вовсе?



>ЖУР
С уважением, Дмитрий
От Паршев
К Дмитрий Бобриков (10.08.2007 13:15:32)
Дата 10.08.2007 16:02:29

Самая распространённая версия - что после окончания оледенения 12 тыс лет

назад туда проник человек и всё съел. И не только лошадок - мастодонтов и много кого ещё.
Так же как мамонта и степного слона на нашей территории.
От Llandaff
К Паршев (10.08.2007 16:02:29)
Дата 10.08.2007 17:52:10

Степного слона жалко... (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Бобриков (10.08.2007 13:15:32)
Дата 10.08.2007 15:53:56

Вымерли

>>Альтернатива - допустим лошади из С. Америки в в третичном периоде до С.Света не добрались. Как впрочем и позднее. Какие последствия?
>
>Кто выгнал ВСЕХ лошадей из америк, так что там не осталось вовсе?

Эогиппусы, гиппарионы, плиогиппусы и прочие предки современных лошадей как виды возникли в Америке, потом через Аляску и Берингию проникли в Евразию, где и прижились. А в Америке - вымерли повально, причем с геологической точки зрения не так давно (десятки тысяч лет). Причины - толком неизвестны.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Мертник С.
К Роман (rvb) (10.08.2007 15:53:56)
Дата 12.08.2007 10:52:03

А ты на карту последнего оледенения глянь.

САС!!!
>Эогиппусы, гиппарионы, плиогиппусы и прочие предки современных лошадей как виды возникли в Америке, потом через Аляску и Берингию проникли в Евразию, где и прижились. А в Америке - вымерли повально, причем с геологической точки зрения не так давно (десятки тысяч лет). Причины - толком неизвестны.

Там ВСЯ територия СЕВЕРНОЙ Америки - сплошной ледник а ля Антарктида.

А пререшейка с ЮА тогда не было.


Мы вернемся
От vergen
К Мертник С. (12.08.2007 10:52:03)
Дата 12.08.2007 19:44:42

скорее

просто конкуренции какой-нить не выдержали.
в Евразии таки места и разнообразия побольше.
От mpolikar
К Мертник С. (12.08.2007 10:52:03)
Дата 12.08.2007 16:45:27

А что, перешек появился после последнего оледедения? ;)

Когда Вы считаете, оно было? И где можно взглянуть на карту?
>
>Там ВСЯ територия СЕВЕРНОЙ Америки - сплошной ледник а ля Антарктида.

>А пререшейка с ЮА тогда не было.
От zahar
К Дмитрий Бобриков (10.08.2007 13:15:32)
Дата 10.08.2007 15:47:45

Присоединяюсь!

Разве не из старого света лошадь была завезена в Америку???
От PK
К zahar (10.08.2007 15:47:45)
Дата 10.08.2007 16:01:45

Современна лошадь - да

>Разве не из старого света лошадь была завезена в Америку???

... а ниже объясняют что лошадяга в европе родом из америки, где однако вымерла.
Вот так по кругу лошадки и бегають...
От Chestnut
К ЖУР (10.08.2007 12:37:26)
Дата 10.08.2007 13:13:51

Re: Пятница. Роль...

>Первое что в голову приходит -отстуствие кочевников(гуннов/монголов/прочих) и соответсвенно сопутствующего им негативного воздействия на развитие цивилизации.

Влияние это вовсе не было однозначно негативным. А вот что действительно приходит в голову -- так это отсутствие, скажем, сельскохозяйственной революции в Европе на переходе от ранних к высоким средним векам, и соответственно отсутствие развития европейской культуры в 11-13 веках и того, базу чему она создала

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (10.08.2007 13:13:51)
Дата 10.08.2007 13:19:05

Re: Пятница. Роль...

>А вот что действительно приходит в голову -- так это отсутствие, скажем, сельскохозяйственной революции в Европе на переходе от ранних к высоким средним векам, и соответственно отсутствие развития европейской культуры в 11-13 веках и того, базу чему она создала

А разве в качестве тягловой силы нельзя было бы использовать других животных?

Вот в качестве ездовой - лошадь наиболее оптимальна. ПОэтому тут только придется фантазировать, что эволюция загнала бы в эту нишу кого-то другого :)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (10.08.2007 13:19:05)
Дата 10.08.2007 13:45:43

Re: Пятница. Роль...

>>А вот что действительно приходит в голову -- так это отсутствие, скажем, сельскохозяйственной революции в Европе на переходе от ранних к высоким средним векам, и соответственно отсутствие развития европейской культуры в 11-13 веках и того, базу чему она создала
>
>А разве в качестве тягловой силы нельзя было бы использовать других животных?

Можно, до широкого применения лошади использовали волов. Но рывок производительности в средние века дало именно привлечение лошадей (помимо других причин, ессно)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (10.08.2007 13:45:43)
Дата 10.08.2007 13:50:11

Re: Пятница. Роль...

>>А разве в качестве тягловой силы нельзя было бы использовать других животных?
>
>Можно, до широкого применения лошади использовали волов. Но рывок производительности в средние века дало именно привлечение лошадей

да? а почему? какое биологическое преимущество лошадь обеспечивает над волом?
"Революция" это резкое увеличение производительности труда.
Я понимаю когда меняется агротехника и орудия труда (а они действительно менялись) - но почему лошади?
От PK
К Дмитрий Козырев (10.08.2007 13:50:11)
Дата 10.08.2007 15:53:40

Потому что чтобы доехать до Осакаровки на быках, надо ехать с ночёвкой.

На лошадках можно обернуться туда-сюда за неполный день. Расстояние 40км.

>да? а почему? какое биологическое преимущество лошадь обеспечивает над волом?
>"Революция" это резкое увеличение производительности труда.
...человека.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (10.08.2007 13:50:11)
Дата 10.08.2007 14:03:45

Re: Пятница. Роль...

>да? а почему? какое биологическое преимущество лошадь обеспечивает над волом?
>"Революция" это резкое увеличение производительности труда.
>Я понимаю когда меняется агротехника и орудия труда (а они действительно менялись) - но почему лошади?

Потому что лошади при таких же или меньших затратах корма способны делать бОльшую работу, чем волы. Но сперва надо было придумать правильную упряжь для них (додуматься до хомута).

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SKYPH
К Chestnut (10.08.2007 14:03:45)
Дата 11.08.2007 17:01:57

Re: Пятница. Роль...

>>да? а почему? какое биологическое преимущество лошадь обеспечивает над волом?
>>"Революция" это резкое увеличение производительности труда.
>>Я понимаю когда меняется агротехника и орудия труда (а они действительно менялись) - но почему лошади?
>
>Потому что лошади при таких же или меньших затратах корма способны делать бОльшую работу, чем волы.

Не факт. К примеру, в степных черноземных зонах Украины, на Дону и на Кубани пахали именно на волах ( быках), потому, что лошадь банально не осиливала плуг на этих почвах.

От Chestnut
К SKYPH (11.08.2007 17:01:57)
Дата 11.08.2007 20:39:37

Re: Пятница. Роль...

>>>да? а почему? какое биологическое преимущество лошадь обеспечивает над волом?
>>>"Революция" это резкое увеличение производительности труда.
>>>Я понимаю когда меняется агротехника и орудия труда (а они действительно менялись) - но почему лошади?
>>
>>Потому что лошади при таких же или меньших затратах корма способны делать бОльшую работу, чем волы.
>
>Не факт. К примеру, в степных черноземных зонах Украины, на Дону и на Кубани пахали именно на волах ( быках), потому, что лошадь банально не осиливала плуг на этих почвах.

Так и вол один не осиливал -- плуг запрягали в 2-4 вола. Они аднака просто дешевле лошадей были

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (10.08.2007 13:19:05)
Дата 10.08.2007 13:30:52

Re: Пятница. Роль...

Категорически приветствую
>>А вот что действительно приходит в голову -- так это отсутствие, скажем, сельскохозяйственной революции в Европе на переходе от ранних к высоким средним векам, и соответственно отсутствие развития европейской культуры в 11-13 веках и того, базу чему она создала
>
>А разве в качестве тягловой силы нельзя было бы использовать других животных?

>Вот в качестве ездовой - лошадь наиболее оптимальна. ПОэтому тут только придется фантазировать, что эволюция загнала бы в эту нишу кого-то другого :)

Думается что на войне и в мирное время рулили бы верблюды и слоны.

Представьте себе только тяжелых рыцарей сходящихся на турнире на слонах. Эпическое зрелище. Правда стоимось подготовки и вооружения рыцаря на слоне становится просто фантастической :) по тем временам...
С уважением, Дмитрий
От Лейтенант
К Дмитрий Бобриков (10.08.2007 13:30:52)
Дата 10.08.2007 14:54:28

Re: Пятница. Роль...

> Правда стоимось подготовки и вооружения рыцаря на слоне становится просто фантастической :) по тем временам...

У индусов было что-то вроде этого :-)
От Дмитрий Бобриков
К Лейтенант (10.08.2007 14:54:28)
Дата 10.08.2007 15:30:33

Re: Пятница. Роль...

Категорически приветствую
>> Правда стоимось подготовки и вооружения рыцаря на слоне становится просто фантастической :) по тем временам...
>
>У индусов было что-то вроде этого :-)

Именно, что вроде :). А представьте специальную селекцию под рыцарей - слон-дистроер, а? :) Могли вырастить толкиеновских элефантов :)
С уважением, Дмитрий
От Михаил
К Дмитрий Бобриков (10.08.2007 15:30:33)
Дата 10.08.2007 15:56:36

Re: Пятница. Роль...

>Именно, что вроде :). А представьте специальную селекцию под рыцарей - слон-дистроер, а? :) Могли вырастить толкиеновских элефантов :)

Мне кажется, более осмысленной была бы селекция рыцарей. Под слонов.
От Виктор Крестинин
К ЖУР (10.08.2007 12:37:26)
Дата 10.08.2007 12:40:05

Т.к. лошадь изобретет Пржевальский, Россия всех зарулит! (-)
От Mike
К Виктор Крестинин (10.08.2007 12:40:05)
Дата 10.08.2007 12:41:52

всех зарулят суровые таежные мужики на лосях :)))))) (-)
От Константин Федченко
К Mike (10.08.2007 12:41:52)
Дата 10.08.2007 12:45:15

не всех


[112K]



Отправка 158-го отдельного кэмелерийского корпуса на Поволжский фронт
С уважением
От Болдырев К
К Константин Федченко (10.08.2007 12:45:15)
Дата 10.08.2007 13:53:12

Re: не всех

Лось при перегреве умирает.
От Константин Федченко
К Виктор Крестинин (10.08.2007 12:40:05)
Дата 10.08.2007 12:41:50

спешиал юнит - козакен кэвэлри ) (-)
От Дмитрий Бобриков
К Константин Федченко (10.08.2007 12:41:50)
Дата 11.08.2007 11:05:35

угу, на боевых медведах :) (-)