ВИФ2 NE : Ветка : [2Максим~1] БСЭ сойдет? 1930 г. т.18 статья "Грамотность"

От	Гегемон
К	Архив
Дата	12.08.2007 03:24:46
Рубрики	WWII;

[2Максим~1] БСЭ сойдет? 1930 г. т.18 статья "Грамотность"

Скажу как гуманитарий

>>Анкета Наркомпроса в 1920 г. показала 86% грамотных в возрасте 12-16 лет. Кто их научил? Их научили учителя, подготовленные в старой России. А учителя нужно было еще самого выучить (а это время, денег тут мало) и построить для него школу.
>
>Для начала смотрим сюда:
> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_14.html
>1913
>XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ
>1. Начальное, среднее общее и специальное образование
>(...)
>Грамотность населения России по данным переписи 1897 г.
>Итого по империи - 45,3%
>(...)
>К концу 1914 г.(...) Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).
>
>Частный пример
>Фельдман Михаил Аркадьевич, доктор исторических наук, доцент Уральского государственного университета.
>КУЛЬТУРНЫЙ УРОВЕНЬ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ НАСТРОЕНИЯ РАБОЧИХ КРУПНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ УРАЛА В ГОДЫ НЭПА
>(...)
>Результаты переписи 1926 г. отразили существенное выравнивание показателей грамотности внутри уральского региона.
>(...) Более яркие отличия связаны с сохранением очагового характера индустриализации в целом.
>Если доля грамотного населения Уральской обл. в декабре 1926 г. была равна 39.2%, то в пяти наиболее развитых округах она достигала 45-50%.(...)
>ИТОГО: Кого и где анкетировал Наркомпрос, что 86 процентов грамотных получилось?

Давайте посмотрим.
с. 776 таблица: "Процент неграмотных новобранцев среди призванных б. Российской империи"
1900- 51
1905 - 42
1913 - 27
Итак, на 1913 г. у нас было 73% грамотных призывников.
В 1920 г. грамотных призывников было 83%.
Поскольку в 1917-1919 гг. соввласть не производила никаких мероприятий в этой обасти, а ВЧКЛБ образована только 19 декабря 1919 г., придется отнести 83% грамотных призывников за счет проклятого царизма.

С уважением

От	ПРОФИ
К	Гегемон (12.08.2007 03:24:46)
Дата	12.08.2007 19:33:19

Re: У меня...

Ув. господа! При недостаточном запасе лично мне известных данных, интуиция выводит следующую картину развития главных европейских государств: 18 век - Англия, первая треть 19 века - Франция, вторая треть 19 века - Германия, последняя треть 19 века по 1913 год - Россия. При том, каждая последующая страна в образовательном и экономическом плане развивалась в опережающем темпе, двигаясь как бы по проторенной впереди идущими дороге. Если у кого есть соображения на этот счёт, особенно подкрепленные статистикой в отношении сравнительной экономики России, подобно подробностям приведенным выше в отношении российского образования и печатной культуры - приведите пожалуйста для всеобщего удовлетворения или разочарования. С уважением.

От	Администрация (Андю)
К	Гегемон (12.08.2007 03:24:46)
Дата	12.08.2007 12:50:30

У меня всего одна просьба к участникам. (+)

Здравствуйте,

Имейте минимум уважения к тем, с кем вы спорите, пож-та. Или, если это уж совершенно невозможно, -- минимум уважения к читателям. Следите за речью. Взрослые ведь всё люди, с высшим образованием...

Тема интересная и важная, ПМСМ. Многое объясняющая в отечественных, в т.ч. и военных, проблемах. Не хотелось бы "развязывать кровавые репрессии". Пож-та.

Всего хорошего, Андрей.

От	Максим~1
К	Гегемон (12.08.2007 03:24:46)
Дата	12.08.2007 11:17:00

Брокгауз - Элементарое образование

к дискуссии
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Элементарое образование
http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/118/118603.htm

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 03:24:46)
Дата	12.08.2007 06:40:00

Re: "О сколько нам открытий чудных..."

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Для начала смотрим сюда:
>> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_14.html
Посмотрели:
>>К концу 1914 г.(...) Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).
Откуда к 1920-му году 70% процентная грамотность пока непонятно.

Смотрим дальше:
>B день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу (с. 187).

И, заметьте, что речь идёт только о начальном образованиии, а не о среднем.

Следующий этап: кол-во подготавливаемых учителей на 1913 год, включая институты (всего учащихся всех курсов 2249 человек) и более низкоуровневые по подготовке семинарии (аналог современных пед.училищ) 12190 учащихся всех крсов, что весьма немного для такой большой страны как РИ при школьном комплекте в 50 учеников. Можно предположить, что с началом ПМВ кол-во будущих педагогов мужеского пола весьма подсократилось.
*Источник: Всеподданнейший отчет Министра народного просвещения за 1913 г. Пг., 1916. Приложение. С. 148, 156.

Затем:
>Действительно, бюджет Министерства Народного Просвещения, увеличившийся с 33076 тыс.руб., ассигнованных в 1901 г., до 44165 тыс.руб. в 1906 г., или на 33%, в следующем пятилетии возрастает более чем на 120%, достигая в 1911 г. 97575 тыс.руб.

>Необходимо, однако, заметить, что недостаток в учебных заведениях так велик, что с каждым годом выдвигается так много новых запросов в этой области, что надо предвидеть еще в течение многих лет усиленные жертвы казны на народное образование ранее, чем потребность в нем будет достаточно удовлетворена (с. 183).

Далее:

>Всеобщая перепись населения Империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных.

Продолжение-позже.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	123TRF
К	Bronevik (12.08.2007 06:40:00)
Дата	12.08.2007 07:50:15

РИ экзамен на выживание

В виде ПМВ не выдержало поражения на фронтах потеря внутренней устойчивости показывает что в той форме
Русь-РИ-СССР-РФ-...? существовать более не могло

От	бальзаминат
К	123TRF (12.08.2007 07:50:15)
Дата	12.08.2007 14:06:41

я ,например бтоже неграмотный...

>В виде ПМВ не выдержало поражения на фронтах потеря внутренней устойчивости показывает что в той форме
>Русь-РИ-СССР-РФ-...? существовать более не могло
Долго пытался читать,но чего то "не могу схватить мысль"

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (12.08.2007 03:24:46)
Дата	12.08.2007 06:21:58

Опять натягивание гумки на глобус

Год Население Грамотное  Грамотное Грамотное 
      млн     население  городское сельское
                 млн        млн       млн 

1900  133,1     40,4         11        29,4
1905  144,6     48,7         13        35,7
1913  164,4     65,8         20        45,8
1917  176,0     75,7         22        53,7
1920  137,7     62           15,3      46,7
1928  151,6     92,1         24,4      67,7
1939  188,8     165          58,4      106,6

Г.А. Гольц "Культура и экономика России за XVIII-XX вв"
И это у него еще сильно завышенные данные...

От	tarasv
К	Alex Medvedev (12.08.2007 06:21:58)
Дата	12.08.2007 06:45:46

Re: А как получилось 38 млн разницы в населении с 17 по 20гг?

>1917  176,0     75,7         22        53,7
>1920  137,7     62           15,3      46,7
>

Это РИ (1917) и РСФСР (1920) чтоли?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (12.08.2007 06:45:46)
Дата	12.08.2007 07:04:14

Разумеется РИ и РСФСР, СССР

> Это РИ (1917) и РСФСР (1920) чтоли?

там автор тоже любитель натяжек, но по крайне мере до прямого сознательного вранья как гражданин Гегемон не опускается.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (12.08.2007 07:04:14)
Дата	12.08.2007 07:11:38

Доказательства лжи, быстренько (-)

От	Мертник С.
К	Гегемон (12.08.2007 03:24:46)
Дата	12.08.2007 05:10:11

Отлично. А теперь поправки.

САС!!!

1. Женщины (более 50% населения в арммию не призывались) и в ЦПШ их тоже не очень то брали.
2. Не призывались в армию уроженцы Средней Азии, Кавказа, коренных народов Сибири, и, ЕМНИП, даже татары, мордва и прочие черемисы.
3. Призывники составляли весьма ограниченную простлойку даже собственно мужской части собственно русского населениянаселения (возраст, здоровье, вероисповедание и т.п).
4. ЦПШ - это грамоный? Не смешите мои валенки...
5. Даже это филькино "благолепие" - результат революции 1905 г.

Вобщем врать не надо.

PS. Вы бы еще процент грамотных среди дворян привели, сказочник вы наш...

Мы вернемся

От	Bronevik
К	Мертник С. (12.08.2007 05:10:11)
Дата	12.08.2007 05:28:37

Re: Отлично. А...

Доброго здравия!
>САС!!!

>1. Женщины (более 50% населения в арммию не призывались) и в ЦПШ их тоже не очень то брали.
>2. Не призывались в армию уроженцы Средней Азии, Кавказа, коренных народов Сибири, и, ЕМНИП, даже татары, мордва и прочие черемисы.
>3. Призывники составляли весьма ограниченную простлойку даже собственно мужской части собственно русского населениянаселения (возраст, здоровье, вероисповедание и т.п).
Добавьте сюда жеребьевку, и, вуаля!, получится лишь один из шести годных для службы.
>4. ЦПШ - это грамоный? Не смешите мои валенки...
>5. Даже это филькино "благолепие" - результат революции 1905 г.

>Вобщем врать не надо.

>PS. Вы бы еще процент грамотных среди дворян привели, сказочник вы наш...

>Мы вернемся
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 05:28:37)
Дата	12.08.2007 05:42:23

Нда?

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>САС!!!
>
>>1. Женщины (более 50% населения в арммию не призывались) и в ЦПШ их тоже не очень то брали.
>>2. Не призывались в армию уроженцы Средней Азии, Кавказа, коренных народов Сибири, и, ЕМНИП, даже татары, мордва и прочие черемисы.
>>3. Призывники составляли весьма ограниченную простлойку даже собственно мужской части собственно русского населениянаселения (возраст, здоровье, вероисповедание и т.п).
>Добавьте сюда жеребьевку, и, вуаля!, получится лишь один из шести годных для службы.
В 1920 79% мужчин в возрасте 20-24. как-то с жеребьевкой не выходит, а?

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 05:42:23)
Дата	12.08.2007 06:02:35

Re: Нда?

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>Доброго здравия!
>>>САС!!!
>>
>>>1. Женщины (более 50% населения в арммию не призывались) и в ЦПШ их тоже не очень то брали.
>>>2. Не призывались в армию уроженцы Средней Азии, Кавказа, коренных народов Сибири, и, ЕМНИП, даже татары, мордва и прочие черемисы.
>>>3. Призывники составляли весьма ограниченную простлойку даже собственно мужской части собственно русского населениянаселения (возраст, здоровье, вероисповедание и т.п).
>>Добавьте сюда жеребьевку, и, вуаля!, получится лишь один из шести годных для службы.
>В 1920 79% мужчин в возрасте 20-24. как-то с жеребьевкой не выходит, а?
Степень грамотности, по котрой призывник признавался "грамотным" не напомните? ;-)

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 06:02:35)
Дата	12.08.2007 06:09:17

Re: Нда?

Скажу как гуманитарий

>>>>1. Женщины (более 50% населения в арммию не призывались) и в ЦПШ их тоже не очень то брали.
>>>>2. Не призывались в армию уроженцы Средней Азии, Кавказа, коренных народов Сибири, и, ЕМНИП, даже татары, мордва и прочие черемисы.
>>>>3. Призывники составляли весьма ограниченную простлойку даже собственно мужской части собственно русского населениянаселения (возраст, здоровье, вероисповедание и т.п).
>>>Добавьте сюда жеребьевку, и, вуаля!, получится лишь один из шести годных для службы.
>>В 1920 79% мужчин в возрасте 20-24. как-то с жеребьевкой не выходит, а?
>Степень грамотности, по котрой призывник признавался "грамотным" не напомните? ;-)
Нас же интересует признаваемый советской властью грамотными процент населения?

С уважением

От	Гегемон
К	Мертник С. (12.08.2007 05:10:11)
Дата	12.08.2007 05:28:32

Re: Отлично. А...

Скажу как гуманитарий

>1. Женщины (более 50% населения в арммию не призывались) и в ЦПШ их тоже не очень то брали.
Обращаемся к статистике.
В 1920 г. в возрасте 20-24 лет
мужчины - 79%
женщины - 43%

>2. Не призывались в армию уроженцы Средней Азии, Кавказа, коренных народов Сибири, и, ЕМНИП, даже татары, мордва и прочие черемисы.
Этто татары-то не призывались?

>3. Призывники составляли весьма ограниченную простлойку даже собственно мужской части собственно русского населениянаселения (возраст, здоровье, вероисповедание и т.п).
Призывники - это призывники. В Бельгии неграмотных призывников было 8%, во Франции - 4,3% (а в 1924 - 8,5%)

>4. ЦПШ - это грамоный? Не смешите мои валенки...
Смех без причины - признак знаете чего? Советские статистики ЦПШ признавали

>5. Даже это филькино "благолепие" - результат революции 1905 г.
Да? Ну, хоть не Великого Октября.

>Вобщем врать не надо.
Вот и не врите

>PS. Вы бы еще процент грамотных среди дворян привели, сказочник вы наш...
Обидно, да? А такая красивая сказочка была про повальную неграмотность до революции

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (12.08.2007 05:28:32)
Дата	12.08.2007 06:51:18

"Уважаемый", снимите очки- велосипед

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>1. Женщины (более 50% населения в арммию не призывались) и в ЦПШ их тоже не очень то брали.
>Обращаемся к статистике.
>В 1920 г. в возрасте 20-24 лет
>мужчины - 79%
>женщины - 43%
Источник? Какие, где по каким областям-губерниям?

>>2. Не призывались в армию уроженцы Средней Азии, Кавказа, коренных народов Сибири, и, ЕМНИП, даже татары, мордва и прочие черемисы.
>Этто татары-то не призывались?
Т.е. против сех остальных возражений нет?

>>3. Призывники составляли весьма ограниченную простлойку даже собственно мужской части собственно русского населениянаселения (возраст, здоровье, вероисповедание и т.п).
>Призывники - это призывники. В Бельгии неграмотных призывников было 8%, во Франции - 4,3% (а в 1924 - 8,5%)
А крокодилы - это крокодилы. Призывники - выборка нерепрезентанивная. Извольте привести данные переписи.

>>4. ЦПШ - это грамоный? Не смешите мои валенки...
>Смех без причины - признак знаете чего? Советские статистики ЦПШ признавали
Как функиуонально неграмотных. Уминь накарябать свою подпись - это мало.

>>5. Даже это филькино "благолепие" - результат революции 1905 г.
>Да? Ну, хоть не Великого Октября.
Т.е. вы признаете, что даже поллучив в 1905г. по лбу самодержавие так в достаточной мере и не почухалось?

>>Вобщем врать не надо.
>Вот и не врите

>>PS. Вы бы еще процент грамотных среди дворян привели, сказочник вы наш...
>Обидно, да? А такая красивая сказочка была про повальную неграмотность до революции
О да, наше "доблестное" дворянство было "грамотным". С остальными были проблемы, но это ведь мелочи. Вобщем данные переписи населения - на стол.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (12.08.2007 06:51:18)
Дата	12.08.2007 07:06:33

Неуважаемый, учитесь читать

Скажу как гуманитарий

>>>1. Женщины (более 50% населения в арммию не призывались) и в ЦПШ их тоже не очень то брали.
>>Обращаемся к статистике.
>>В 1920 г. в возрасте 20-24 лет
>>мужчины - 79%
>>женщины - 43%
>Источник? Какие, где по каким областям-губерниям?
Тот же, Европейская часть РСФСР

>>>2. Не призывались в армию уроженцы Средней Азии, Кавказа, коренных народов Сибири, и, ЕМНИП, даже татары, мордва и прочие черемисы.
>>Этто татары-то не призывались?
>Т.е. против сех остальных возражений нет?

>>>3. Призывники составляли весьма ограниченную простлойку даже собственно мужской части собственно русского населениянаселения (возраст, здоровье, вероисповедание и т.п).
>>Призывники - это призывники. В Бельгии неграмотных призывников было 8%, во Франции - 4,3% (а в 1924 - 8,5%)
>А крокодилы - это крокодилы. Призывники - выборка нерепрезентанивная. Извольте привести данные переписи.
Призывники - это показатель динамики. Извольте пройти в библиотеку и прочитать указанный материал

>>>4. ЦПШ - это грамоный? Не смешите мои валенки...
>>Смех без причины - признак знаете чего? Советские статистики ЦПШ признавали
>Как функиуонально неграмотных. Уминь накарябать свою подпись - это мало.
Докажите статистически. Болтать ерундой Вы горазды

>>>PS. Вы бы еще процент грамотных среди дворян привели, сказочник вы наш...
>>Обидно, да? А такая красивая сказочка была про повальную неграмотность до революции
>О да, наше "доблестное" дворянство было "грамотным". С остальными были проблемы, но это ведь мелочи. Вобщем данные переписи населения - на стол.
Источник указан - так что дуйте в библиотеку

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (12.08.2007 07:06:33)
Дата	12.08.2007 07:34:47

Видать вы у нас грамотный по дореволюционным критериям.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>>1. Женщины (более 50% населения в арммию не призывались) и в ЦПШ их тоже не очень то брали.
>>>Обращаемся к статистике.
>>>В 1920 г. в возрасте 20-24 лет
>>>мужчины - 79%
>>>женщины - 43%
>>Источник? Какие, где по каким областям-губерниям?
>Тот же, Европейская часть РСФСР
Собственный то источНег осилили?
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_14.html

Картину современного положения школьного дела и результатов, достигнутых за 3 года, протекших со времени приступа к введению всеобщего обучения детей, дает однодневная школьная перепись, произведенная 18 января 1911 г.

Этой переписью зарегистрировано 100295 начальных училищ для детей возраста от 8 до 12 лет, причем Министерство Народного Просвещения считает, что это число составляет около 98% действительного количества таких школ.

Из этих 100295 школ состоят в заведывании: Министерства Народного Просвещения — 59682; Духовного ведомства — 37922; прочих ведомств — 2691.

В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу (с. 187).
Звиздец.

>>>>2. Не призывались в армию уроженцы Средней Азии, Кавказа, коренных народов Сибири, и, ЕМНИП, даже татары, мордва и прочие черемисы.
>>>Этто татары-то не призывались?
>>Т.е. против сех остальных возражений нет?
>

>>>>3. Призывники составляли весьма ограниченную простлойку даже собственно мужской части собственно русского населениянаселения (возраст, здоровье, вероисповедание и т.п).
>>>Призывники - это призывники. В Бельгии неграмотных призывников было 8%, во Франции - 4,3% (а в 1924 - 8,5%)
>>А крокодилы - это крокодилы. Призывники - выборка нерепрезентанивная. Извольте привести данные переписи.
>Призывники - это показатель динамики. Извольте пройти в библиотеку и прочитать указанный материал

Дерьмовый показатель. Сравните с Японией и станет ясно почему подл Лаоляном и Мукденом японцы нас били меньшими силами.

>>>>4. ЦПШ - это грамоный? Не смешите мои валенки...
>>>Смех без причины - признак знаете чего? Советские статистики ЦПШ признавали
>>Как функиуонально неграмотных. Уминь накарябать свою подпись - это мало.
>Докажите статистически. Болтать ерундой Вы горазды
В зеркало гляньте.

>>>>PS. Вы бы еще процент грамотных среди дворян привели, сказочник вы наш...
>>>Обидно, да? А такая красивая сказочка была про повальную неграмотность до революции
>>О да, наше "доблестное" дворянство было "грамотным". С остальными были проблемы, но это ведь мелочи. Вобщем данные переписи населения - на стол.
>Источник указан - так что дуйте в библиотеку
Вот только сами вы его не осилили.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (12.08.2007 07:34:47)
Дата	12.08.2007 13:47:44

То есть в советскую статистику Вы так и не посмотрели

Скажу как гуманитарий

>>>>>1. Женщины (более 50% населения в арммию не призывались) и в ЦПШ их тоже не очень то брали.
>>>>Обращаемся к статистике.
>>>>В 1920 г. в возрасте 20-24 лет
>>>>мужчины - 79%
>>>>женщины - 43%
>>>Источник? Какие, где по каким областям-губерниям?
>>Тот же, Европейская часть РСФСР
>Собственный то источНег осилили?
То есть на ответ Вы не реагируете - не соответствует убеждениям.
Итак. повторю источник:
БСЭ 1930 т. 18 с. 778

>В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу (с. 187).
>Звиздец.
Это - в 1911. А через 9 лет - результаты: в ЕЧ РСФСР в возрасте 20-24 лет 79% грамотных мужчин и 43,9% грамотных женщин.

>>Призывники - это показатель динамики. Извольте пройти в библиотеку и прочитать указанный материал
>Дерьмовый показатель. Сравните с Японией и станет ясно почему подл Лаоляном и Мукденом японцы нас били меньшими силами.
Сравните с Италией - 30,9% неграмотных новобранцев

>>>>>4. ЦПШ - это грамоный? Не смешите мои валенки...
>>>>Смех без причины - признак знаете чего? Советские статистики ЦПШ признавали
>>>Как функиуонально неграмотных. Уминь накарябать свою подпись - это мало.
>>Докажите статистически. Болтать ерундой Вы горазды
>В зеркало гляньте.
Докажите, что речь идет о функциональной неграмотноти

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (12.08.2007 13:47:44)
Дата	12.08.2007 14:56:41

Отсканируйте страницу с данным утверждением в БСЭ

БСЭ 1930 т. 18 с. 778

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (12.08.2007 14:56:41)
Дата	12.08.2007 15:28:52

Re: Отсканируйте страницу...

Скажу как гуманитарий
>БСЭ 1930 т. 18 с. 778

[485K]

777. Там не страницы, а колонки

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (12.08.2007 15:28:52)
Дата	12.08.2007 15:51:18

Всю страницу.

Не надо ничего обрезать.

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 15:28:52)
Дата	12.08.2007 15:41:47

Re: Отсканируйте страницу...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>БСЭ 1930 т. 18 с. 778
>
>[485K]

>777. Там не страницы, а колонки,

Если это возможно, то и нижнюю часть страницы, пожалуйста.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 15:41:47)
Дата	12.08.2007 16:33:57

Re: Отсканируйте страницу...

Скажу как гуманитарий

>>777. Там не страницы, а колонки,
>Если это возможно, то и нижнюю часть страницы, пожалуйста.
Статью отсканировал целиком. Страницы весят по 2,4-2,9 Мб.

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 16:33:57)
Дата	12.08.2007 16:36:04

Re: Отсканируйте страницу...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>777. Там не страницы, а колонки,

>>Если это возможно, то и нижнюю часть страницы, пожалуйста.

>Статью отсканировал целиком. Страницы весят по 2,4-2,9 Мб.

Вышлете на мыло или положите в копилку, если Вас это не затруднит.

>С уважением

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 15:28:52)
Дата	12.08.2007 15:40:26

Re: Отсканируйте страницу...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>БСЭ 1930 т. 18 с. 778
>
QED среди призванных ( в пропорции 1 из 5-6 кандитатов по жеребьёке) новобранцев.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 15:40:26)
Дата	12.08.2007 15:54:06

Re: Отсканируйте страницу...

Скажу как гуманитарий

>QED среди призванных ( в пропорции 1 из 5-6 кандитатов по жеребьёке) новобранцев.
Надо смотреть как производися учет - среди только призванных рекрутов, или среди освидетельствованных.
Если только среди призванных - разве грамотность была главным критерием для призыва? Там еще Расписание болезней было + социальные ограничители.
И если так - откуда берется высокий процент грамотных по анкетам 1920 г.?

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 15:54:06)
Дата	12.08.2007 16:34:47

Re: Отсканируйте страницу...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>QED среди призванных ( в пропорции 1 из 5-6 кандитатов по жеребьёке) новобранцев.

>Надо смотреть как производися учет - среди только призванных рекрутов, или среди освидетельствованных.

В приведенной Вами таблице написанно призванных, а не "учтенных" или "освидетельствованных".

>Если только среди призванных - разве грамотность была главным критерием для призыва? Там еще Расписание болезней было + социальные ограничители.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1490383.htm

>И если так - откуда берется высокий процент грамотных по анкетам 1920 г.?

Результат ,ИМХО, массовой кампании по ликвидации неграмотности.

>С уважением

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 16:34:47)
Дата	12.08.2007 16:48:37

Re: Отсканируйте страницу...

Скажу как гуманитарий

>В приведенной Вами таблице написанно призванных, а не "учтенных" или "освидетельствованных".
>>Если только среди призванных - разве грамотность была главным критерием для призыва? Там еще Расписание болезней было + социальные ограничители.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1490383.htm
Угу. На тот же 1920 в ЕЧ РСФСР среди мужчин 52,2% неграмотных. Однако среди молодежи - по приведенным ранее данным, которые вполне соотносятся к данными о проценте грамотности среди призывников

>>И если так - откуда берется высокий процент грамотных по анкетам 1920 г.?
>Результат ,ИМХО, массовой кампании по ликвидации неграмотности.
Кампания - вещь полезная, но без кадров. Система "каждый грамотный мобилизуется для обучения неграмотных" учителя не заменяет

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 16:48:37)
Дата	12.08.2007 17:11:41

Re: Отсканируйте страницу...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>В приведенной Вами таблице написанно призванных, а не "учтенных" или "освидетельствованных".
>>>Если только среди призванных - разве грамотность была главным критерием для призыва? Там еще Расписание болезней было + социальные ограничители.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1490383.htm
>Угу. На тот же 1920 в ЕЧ РСФСР среди мужчин 52,2% неграмотных. Однако среди молодежи - по приведенным ранее данным, которые вполне соотносятся к данными о проценте грамотности среди призывников.

Призывники-это особая половозрастная группа, да ещё же, к тому, нерепрезентативная. Вы в курсе какое кол-во призывалось из общей массы годных к службе?

>>>И если так - откуда берется высокий процент грамотных по анкетам 1920 г.?
>>Результат ,ИМХО, массовой кампании по ликвидации неграмотности.
>Кампания - вещь полезная, но без кадров. Система "каждый грамотный мобилизуется для обучения неграмотных" учителя не заменяет

Надеюсь,Вы понимаете различие между получившим "начала грамотности" и боле-менее образованным, хотя бы в рамках четырех классов?
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 17:11:41)
Дата	12.08.2007 17:35:15

Re: Отсканируйте страницу...

Скажу как гуманитарий

>Призывники-это особая половозрастная группа, да ещё же, к тому, нерепрезентативная. Вы в курсе какое кол-во призывалось из общей массы годных к службе?
Не настолько эта группа особая. Молодые мужчины от 21 года, годные по здоровью. Из них призывается на действительную службу только часть - но остальных-то в ратники ополчения, т.е. они тоже проходят освидетельствование.

>>>>И если так - откуда берется высокий процент грамотных по анкетам 1920 г.?
>>>Результат ,ИМХО, массовой кампании по ликвидации неграмотности.
>>Кампания - вещь полезная, но без кадров. Система "каждый грамотный мобилизуется для обучения неграмотных" учителя не заменяет
>Надеюсь,Вы понимаете различие между получившим "начала грамотности" и боле-менее образованным, хотя бы в рамках четырех классов?
Понимаю. Потому и обращаю внимание на ожидаемое отсутствие в 1920 г. эффекта от кампании, начатой в декабре 1919 г.

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 17:35:15)
Дата	12.08.2007 17:40:53

Re: Отсканируйте страницу...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Призывники-это особая половозрастная группа, да ещё же, к тому, нерепрезентативная. Вы в курсе какое кол-во призывалось из общей массы годных к службе?
>Не настолько эта группа особая. Молодые мужчины от 21 года, годные по здоровью. Из них призывается на действительную службу только часть - но остальных-то в ратники ополчения, т.е. они тоже проходят освидетельствование.

В Вашей таблице этого не было указано, а ехать в Публичку дабы посмотреть "Столетие Военного министрества", я, к сожалению, сейчас не могу.

>>>>>И если так - откуда берется высокий процент грамотных по анкетам 1920 г.?

>>>>Результат ,ИМХО, массовой кампании по ликвидации неграмотности.

>>>Кампания - вещь полезная, но без кадров. Система "каждый грамотный мобилизуется для обучения неграмотных" учителя не заменяет.

>>Надеюсь,Вы понимаете различие между получившим "начала грамотности" и боле-менее образованным, хотя бы в рамках четырех классов?

>Понимаю. Потому и обращаю внимание на ожидаемое отсутствие в 1920 г. эффекта от кампании, начатой в декабре 1919 г.

Прочитаю присланную Вами статью, а затем, разобравшись, отвечу.
Хотя уже в самом начале оной говорится о разном понимании грамотности.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 17:40:53)
Дата	12.08.2007 19:04:08

Устав о воинской повинности - здесь

Скажу как гуманитарий

>>>Призывники-это особая половозрастная группа, да ещё же, к тому, нерепрезентативная. Вы в курсе какое кол-во призывалось из общей массы годных к службе?
>>Не настолько эта группа особая. Молодые мужчины от 21 года, годные по здоровью. Из них призывается на действительную службу только часть - но остальных-то в ратники ополчения, т.е. они тоже проходят освидетельствование.
>В Вашей таблице этого не было указано, а ехать в Публичку дабы посмотреть "Столетие Военного министрества", я, к сожалению, сейчас не могу.
Призывались не имеющие льгот и прошедшие медосмотр и жеребьевку, а не отобранные по грамотности.
Вот тут даже табличка есть http://www.hrono.ru/dokum/18740101.html
В 1880 г.:
призвано к жребию - 808 683 чел.
подлежало приему - 235 000 чел.
принято на действительную службу - 231 677 чел.
зачислено в запас - 1535 чел.
зачислено в ополчение - 559 404 чел.
Каким образом жеребьевка отделила грамотных?

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 19:04:08)
Дата	12.08.2007 19:33:52

Re: Устав о...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Призывники-это особая половозрастная группа, да ещё же, к тому, нерепрезентативная. Вы в курсе какое кол-во призывалось из общей массы годных к службе?
>>>Не настолько эта группа особая. Молодые мужчины от 21 года, годные по здоровью. Из них призывается на действительную службу только часть - но остальных-то в ратники ополчения, т.е. они тоже проходят освидетельствование.
>>В Вашей таблице этого не было указано, а ехать в Публичку дабы посмотреть "Столетие Военного министрества", я, к сожалению, сейчас не могу.
>Призывались не имеющие льгот и прошедшие медосмотр и жеребьевку, а не отобранные по грамотности.
>Вот тут даже табличка есть http://www.hrono.ru/dokum/18740101.html
>В 1880 г.:
>призвано к жребию - 808 683 чел.
>подлежало приему - 235 000 чел.
>принято на действительную службу - 231 677 чел.
>зачислено в запас - 1535 чел.
>зачислено в ополчение - 559 404 чел.
>Каким образом жеребьевка отделила грамотных?

Повторю в N-sый раз, в Вашей таблице не написанно ПРИЗВАННЫХ К ЖРЕБИЮ, а в двадцатом веке понятие призванный означает "призванный на действительную военную службу".

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 19:33:52)
Дата	12.08.2007 21:07:22

Re: Устав о...

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Призывники-это особая половозрастная группа, да ещё же, к тому, нерепрезентативная. Вы в курсе какое кол-во призывалось из общей массы годных к службе?
>>>>Не настолько эта группа особая. Молодые мужчины от 21 года, годные по здоровью. Из них призывается на действительную службу только часть - но остальных-то в ратники ополчения, т.е. они тоже проходят освидетельствование.
>>>В Вашей таблице этого не было указано, а ехать в Публичку дабы посмотреть "Столетие Военного министрества", я, к сожалению, сейчас не могу.
>>Призывались не имеющие льгот и прошедшие медосмотр и жеребьевку, а не отобранные по грамотности.
>>Вот тут даже табличка есть http://www.hrono.ru/dokum/18740101.html
>>В 1880 г.:
>>призвано к жребию - 808 683 чел.
>>подлежало приему - 235 000 чел.
>>принято на действительную службу - 231 677 чел.
>>зачислено в запас - 1535 чел.
>>зачислено в ополчение - 559 404 чел.
>>Каким образом жеребьевка отделила грамотных?
>Повторю в N-sый раз, в Вашей таблице не написанно ПРИЗВАННЫХ К ЖРЕБИЮ, а в двадцатом веке понятие призванный означает "призванный на действительную военную службу".
Ну а откуда биюутся призванные на действительную военную службу?
Правильный ответ - отбираются ЖЕРЕБЬЕВКОЙ из числа призванных к жребию.
Каким образом процент грамотных среди тех, на кого выпал жребий, окажется больше?

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 21:07:22)
Дата	12.08.2007 21:27:51

Re: Устав о...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>Доброго здравия!
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>>Призывники-это особая половозрастная группа, да ещё же, к тому, нерепрезентативная. Вы в курсе какое кол-во призывалось из общей массы годных к службе?
>>>>>Не настолько эта группа особая. Молодые мужчины от 21 года, годные по здоровью. Из них призывается на действительную службу только часть - но остальных-то в ратники ополчения, т.е. они тоже проходят освидетельствование.
>>>>В Вашей таблице этого не было указано, а ехать в Публичку дабы посмотреть "Столетие Военного министрества", я, к сожалению, сейчас не могу.
>>>Призывались не имеющие льгот и прошедшие медосмотр и жеребьевку, а не отобранные по грамотности.
>>>Вот тут даже табличка есть http://www.hrono.ru/dokum/18740101.html
>>>В 1880 г.:
>>>призвано к жребию - 808 683 чел.
>>>подлежало приему - 235 000 чел.
>>>принято на действительную службу - 231 677 чел.
>>>зачислено в запас - 1535 чел.
>>>зачислено в ополчение - 559 404 чел.
>>>Каким образом жеребьевка отделила грамотных?
>>Повторю в N-sый раз, в Вашей таблице не написанно ПРИЗВАННЫХ К ЖРЕБИЮ, а в двадцатом веке понятие призванный означает "призванный на действительную военную службу".
>Ну а откуда биюутся призванные на действительную военную службу?
>Правильный ответ - отбираются ЖЕРЕБЬЕВКОЙ из числа призванных к жребию.
>Каким образом процент грамотных среди тех, на кого выпал жребий, окажется больше?

Осталось только выяснить, проверились ли тянувшие жребий "участники д\лотререи" на грамотность или нет.;-)

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 21:27:51)
Дата	12.08.2007 21:35:29

Re: Устав о...

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>Скажу как гуманитарий
>>>Доброго здравия!
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>
>>>>>>>Призывники-это особая половозрастная группа, да ещё же, к тому, нерепрезентативная. Вы в курсе какое кол-во призывалось из общей массы годных к службе?
>>>>>>Не настолько эта группа особая. Молодые мужчины от 21 года, годные по здоровью. Из них призывается на действительную службу только часть - но остальных-то в ратники ополчения, т.е. они тоже проходят освидетельствование.
>>>>>В Вашей таблице этого не было указано, а ехать в Публичку дабы посмотреть "Столетие Военного министрества", я, к сожалению, сейчас не могу.
>>>>Призывались не имеющие льгот и прошедшие медосмотр и жеребьевку, а не отобранные по грамотности.
>>>>Вот тут даже табличка есть http://www.hrono.ru/dokum/18740101.html
>>>>В 1880 г.:
>>>>призвано к жребию - 808 683 чел.
>>>>подлежало приему - 235 000 чел.
>>>>принято на действительную службу - 231 677 чел.
>>>>зачислено в запас - 1535 чел.
>>>>зачислено в ополчение - 559 404 чел.
>>>>Каким образом жеребьевка отделила грамотных?
>>>Повторю в N-sый раз, в Вашей таблице не написанно ПРИЗВАННЫХ К ЖРЕБИЮ, а в двадцатом веке понятие призванный означает "призванный на действительную военную службу".
>>Ну а откуда биюутся призванные на действительную военную службу?
>>Правильный ответ - отбираются ЖЕРЕБЬЕВКОЙ из числа призванных к жребию.
>>Каким образом процент грамотных среди тех, на кого выпал жребий, окажется больше?
>Осталось только выяснить, проверились ли тянувшие жребий "участники д\лотререи" на грамотность или нет.;-)
Ну так жеребьевка дала репрезентативную выборку :-)

С уважением

От	Константин Чиркин
К	Bronevik (12.08.2007 19:33:52)
Дата	12.08.2007 20:14:32

Гляньте у Печерского "На горах"-там упоминается. (-)

От	Bronevik
К	Константин Чиркин (12.08.2007 20:14:32)
Дата	12.08.2007 20:23:19

Re: Мельников -Печерский--это середина 19 века, а речь идет о посл.трети (-)

От	Константин Чиркин
К	Bronevik (12.08.2007 20:23:19)
Дата	12.08.2007 20:28:39

А что,много чего изменилось? (-)

От	Bronevik
К	Константин Чиркин (12.08.2007 20:28:39)
Дата	12.08.2007 20:31:01

Re: Можно сказать "до фига"! ;-))

Доброго здравия!
Была отменена крепостная зависимость, рекрутская повинность и т.д. и т.п.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Константин Чиркин
К	Bronevik (12.08.2007 20:31:01)
Дата	12.08.2007 23:28:56

Тогда поставлю вопрос по другому

Приветствую.А чем были вызваны рабочие школы?На основе каких документов или указаний?В каких школах подвизались разные революционерки?

От	Андю
К	Гегемон (12.08.2007 03:24:46)
Дата	12.08.2007 03:33:47

Тут дело такое. (+)

Здравствуйте,

>В 1920 г. грамотных призывников было 83%.
>Поскольку в 1917-1919 гг. соввласть не производила никаких мероприятий в этой обасти, а ВЧКЛБ образована только 19 декабря 1919 г., придется отнести 83% грамотных призывников за счет проклятого царизма.

Прийдётся, ага.

Только хорошо бы сравнить "транш" призывников с общим числом граждан республики. И второе -- девочек, девушек и молодых женщин мы тут явно не учитываем. Совсем. :-) Как технарь говорю. :-)

Да... Про критерий же этой самой "грамотности" во всех многооооочисленнейших флеймах новых "белых" и старых "красных" я так нигде, дай Бог памяти, и не прочитал. :-( Как и про его "функцию от времени". А то моего Гришку в его неполные 8 лет тоже можно считать грамотным. Даже мега-грамотным : два алфавита знает, на двух языках читает и пишет, а уж считааааает...

Всего хорошего, Андрей.

От	ВикторК
К	Андю (12.08.2007 03:33:47)
Дата	12.08.2007 04:21:07

Re: Тут дело...

>Только хорошо бы сравнить "транш" призывников с общим числом граждан республики. И второе -- девочек, девушек и молодых женщин мы тут явно не учитываем. Совсем. :-) Как технарь говорю. :-)

>Да... Про критерий же этой самой "грамотности" во всех многооооочисленнейших флеймах новых "белых" и старых "красных" я так нигде, дай Бог памяти, и не прочитал. :-( Как и про его "функцию от времени".

Моя бабушка 1915 года прошла через ликбез. Можешь написать свое имя, записали грамотной. Но в ее семье было пять девочек и она была самой младшей. Семья сельская. Так что на учебу она была последним кандидатом.

С уважением Виктор

От	Гегемон
К	Андю (12.08.2007 03:33:47)
Дата	12.08.2007 03:48:46

Ага

Скажу как гуманитарий

>>В 1920 г. грамотных призывников было 83%.
>>Поскольку в 1917-1919 гг. соввласть не производила никаких мероприятий в этой обасти, а ВЧКЛБ образована только 19 декабря 1919 г., придется отнести 83% грамотных призывников за счет проклятого царизма.
>Прийдётся, ага.

>Только хорошо бы сравнить "транш" призывников с общим числом граждан республики. И второе -- девочек, девушек и молодых женщин мы тут явно не учитываем. Совсем. :-) Как технарь говорю. :-)
Грамотность девочек, девушек и молодых женщин - в среднем в 2 раза ниже. Так ведь и ценность образования женщины для экономики была ниже, чем ценность образования крестьянина или рабочего. Это не есть равенство, но факт: прежде всего нужны были солдаты и рабочие.
А вот еще из той же статистики: на 1923 г.в Центральном районе обеспеченность детей школами - более 80%, в Крыму - 98%. А большая программа только-только началась, рывка еще не было. Откуда взялись школы?

>Да... Про критерий же этой самой "грамотности" во всех многооооочисленнейших флеймах новых "белых" и старых "красных" я так нигде, дай Бог памяти, и не прочитал. :-( Как и про его "функцию от времени". А то моего Гришку в его неполные 8 лет тоже можно считать грамотным. Даже мега-грамотным : два алфавита знает, на двух языках читает и пишет, а уж считааааает...
Ну, тут ничего не поделать.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 03:48:46)
Дата	12.08.2007 04:13:17

Re: Ага

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>В 1920 г. грамотных призывников было 83%.
>>>Поскольку в 1917-1919 гг. соввласть не производила никаких мероприятий в этой обасти, а ВЧКЛБ образована только 19 декабря 1919 г., придется отнести 83% грамотных призывников за счет проклятого царизма.
>>Прийдётся, ага.
>
>>Только хорошо бы сравнить "транш" призывников с общим числом граждан республики. И второе -- девочек, девушек и молодых женщин мы тут явно не учитываем. Совсем. :-) Как технарь говорю. :-)
>Грамотность девочек, девушек и молодых женщин - в среднем в 2 раза ниже. Так ведь и ценность образования женщины для экономики была ниже, чем ценность образования крестьянина или рабочего. Это не есть равенство, но факт: прежде всего нужны были солдаты и рабочие.
Замечательный тезис, достойный неиллюзорного любителя "России, которая неслучилась"ТМ. Вы историю высшего образования для женщин в дореволюционной России изучали?

>А вот еще из той же статистики: на 1923 г.в Центральном районе обеспеченность детей школами - более 80%, в Крыму - 98%. А большая программа только-только началась, рывка еще не было. Откуда взялись школы?

Кукусики-мамусики! ;-)) Про национализацию частных особняков и усадьб Вы, видимо, и не слыхали?;-)

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 04:13:17)
Дата	12.08.2007 04:37:14

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>>Только хорошо бы сравнить "транш" призывников с общим числом граждан республики. И второе -- девочек, девушек и молодых женщин мы тут явно не учитываем. Совсем. :-) Как технарь говорю. :-)
>>Грамотность девочек, девушек и молодых женщин - в среднем в 2 раза ниже. Так ведь и ценность образования женщины для экономики была ниже, чем ценность образования крестьянина или рабочего. Это не есть равенство, но факт: прежде всего нужны были солдаты и рабочие.
>Замечательный тезис, достойный неиллюзорного любителя "России, которая неслучилась"ТМ. Вы историю высшего образования для женщин в дореволюционной России изучали?
28 высших учебных заведений для женщин, а что?

>>А вот еще из той же статистики: на 1923 г.в Центральном районе обеспеченность детей школами - более 80%, в Крыму - 98%. А большая программа только-только началась, рывка еще не было. Откуда взялись школы?
>Кукусики-мамусики! ;-)) Про национализацию частных особняков и усадьб Вы, видимо, и не слыхали?;-)
Отчего же, слыхал. Только вот далеко не все усадьбы и особняки пошли под школы. Это как Ельцин собирался все райкомы под здания судов отдать

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (12.08.2007 04:37:14)
Дата	12.08.2007 05:18:39

Re: Ага

САС!!!

>28 высших учебных заведений для женщин, а что?

Отлично. А не приведете ли названия этих 28-ми институтов "блаародных" девиц? КОГО из КОГО и СИКОКО они готовили, ась?

>Отчего же, слыхал. Только вот далеко не все усадьбы и особняки пошли под школы. Это как Ельцин собирался все райкомы под здания судов отдать

Ессно. С больницами тоже был полный завал. Равно как и с библиотеками, клубами и т.п.

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением
Мы вернемся

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 04:37:14)
Дата	12.08.2007 05:04:31

Re: Ага

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Только хорошо бы сравнить "транш" призывников с общим числом граждан республики. И второе -- девочек, девушек и молодых женщин мы тут явно не учитываем. Совсем. :-) Как технарь говорю. :-)
>>>Грамотность девочек, девушек и молодых женщин - в среднем в 2 раза ниже. Так ведь и ценность образования женщины для экономики была ниже, чем ценность образования крестьянина или рабочего. Это не есть равенство, но факт: прежде всего нужны были солдаты и рабочие.
>>Замечательный тезис, достойный неиллюзорного любителя "России, которая неслучилась"ТМ. Вы историю высшего образования для женщин в дореволюционной России изучали?
>28 высших учебных заведений для женщин, а что?
А то, что осталось уточнить, когда же "вольнослушательницам" стали выдавать дипломы о высшем образовании! "-))))

>>>А вот еще из той же статистики: на 1923 г.в Центральном районе обеспеченность детей школами - более 80%, в Крыму - 98%. А большая программа только-только началась, рывка еще не было. Откуда взялись школы?
>>Кукусики-мамусики! ;-)) Про национализацию частных особняков и усадьб Вы, видимо, и не слыхали?;-)
>Отчего же, слыхал. Только вот далеко не все усадьбы и особняки пошли под школы. Это как Ельцин собирался все райкомы под здания судов отдать.

Да, не все конфискаты были отданы детям, НО могу привести пример в селе Никольском Новоторжского района бывшая барская усадьба, построеная для себя знаменитым Н.Львовым, была отдана под школу и примеров тому несть числа.щщ

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 05:04:31)
Дата	12.08.2007 05:46:04

Re: Ага

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Только хорошо бы сравнить "транш" призывников с общим числом граждан республики. И второе -- девочек, девушек и молодых женщин мы тут явно не учитываем. Совсем. :-) Как технарь говорю. :-)
>>>>Грамотность девочек, девушек и молодых женщин - в среднем в 2 раза ниже. Так ведь и ценность образования женщины для экономики была ниже, чем ценность образования крестьянина или рабочего. Это не есть равенство, но факт: прежде всего нужны были солдаты и рабочие.
>>>Замечательный тезис, достойный неиллюзорного любителя "России, которая неслучилась"ТМ. Вы историю высшего образования для женщин в дореволюционной России изучали?
>>28 высших учебных заведений для женщин, а что?
>А то, что осталось уточнить, когда же "вольнослушательницам" стали выдавать дипломы о высшем образовании! "-))))
С 1869 г. - Аларчинские и Лубянские ВЫСШИЕ женские курсы.

С уважением

От	Андю
К	Андю (12.08.2007 03:33:47)
Дата	12.08.2007 03:37:43

2-е предложение должно быть: "с общим числом граждан республики этого возраста". (-)

От	BIGMAN
К	Андю (12.08.2007 03:37:43)
Дата	12.08.2007 03:43:02

Re: 2-е предложение...

Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
Что у них считалось "грамотный призывник".
Мне вот сразу Э-М. Ремарк вспоминается с его средним образованием (классов семь где-то).

От	Гегемон
К	BIGMAN (12.08.2007 03:43:02)
Дата	12.08.2007 03:50:02

Re: 2-е предложение...

Скажу как гуманитарий
>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
А вот в Италии 1905 г. было 30% неграмотных призывников

>Что у них считалось "грамотный призывник".
>Мне вот сразу Э-М. Ремарк вспоминается с его средним образованием (классов семь где-то).
С уважением

От	BIGMAN
К	Гегемон (12.08.2007 03:50:02)
Дата	12.08.2007 03:53:47

Re: 2-е предложение...

>Скажу как гуманитарий
>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.

ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.

>А вот в Италии 1905 г. было 30% неграмотных призывников

Южные регионы. Депрессняк, одним словом.

От	neuro
К	BIGMAN (12.08.2007 03:53:47)
Дата	12.08.2007 12:04:59

Re: 2-е предложение...

>>Скажу как гуманитарий
>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>
>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
Выше. Всеобщее неполное среднее образование у них к тому времени существовало на 8 лет дольше.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Гегемон
К	BIGMAN (12.08.2007 03:53:47)
Дата	12.08.2007 04:00:20

Re: 2-е предложение...

Скажу как гуманитарий

>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов

>>А вот в Италии 1905 г. было 30% неграмотных призывников
>
>Южные регионы. Депрессняк, одним словом.
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 04:00:20)
Дата	12.08.2007 04:10:03

Re: 2-е предложение...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
>Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
>А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов.

Неправда Ваша. Впервые о всеобщем народном образовании заговорил ещё Сперанский. А Александр наш Миротворец учинил "Циркуляр окухаркиных детях".

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 04:10:03)
Дата	12.08.2007 04:30:19

Re: 2-е предложение...

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>>>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
>>Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
>>А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов.
>Неправда Ваша. Впервые о всеобщем народном образовании заговорил ещё Сперанский. А Александр наш Миротворец учинил "Циркуляр окухаркиных детях".
Циркуляр сей прискорбный ограничивал поступление в гимназии детей прислуги. С точки зрения сословного принципа образования это имело свой смысл: "кухаркины дети" должны были неуютно чувствовать себя среди детей господ. Реальных училищ ограничение не касалось.
И "заговорить" о всеобщем начальном образовании мало - надо обеспечить его в организационном, кадровом и финансовом отношении. Никллай I об этом заботился, Александр II вопросом занимался мало

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	vikt
К	Гегемон (12.08.2007 04:30:19)
Дата	12.08.2007 12:00:20

Re: 2-е предложение...

> С точки зрения сословного принципа образования это имело свой смысл: "кухаркины дети" должны были неуютно чувствовать себя среди детей господ.
>С уважением

С точки зрения "сословного принципа" смысл здесь только такой: быдло должно знать своё место.

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 04:30:19)
Дата	12.08.2007 04:41:38

Re: Ночь небывалых откровений музы Клио прозреваю я! "-)

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>Доброго здравия!
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>>>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>>>>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
>>>Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
>>>А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов.
>>Неправда Ваша. Впервые о всеобщем народном образовании заговорил ещё Сперанский. А Александр наш Миротворец учинил "Циркуляр окухаркиных детях".
>Циркуляр сей прискорбный ограничивал поступление в гимназии детей прислуги. С точки зрения сословного принципа образования это имело свой смысл: "кухаркины дети" должны были неуютно чувствовать себя среди детей господ. Реальных училищ ограничение не касалось.Вы уверены, что там речь шла только об отпрысках прислуги?!

Если Вы не знаете списка лиц, на коих налагалось ограничение, то могу Вам перечислить: запрещалось принимать в гимназии детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников " и тому подобных людей", иначе говоря мещан и крестьян.

>И "заговорить" о всеобщем начальном образовании мало - надо обеспечить его в организационном, кадровом и финансовом отношении. Никллай I об этом заботился, Александр II вопросом занимался мало.

Ай-я-яй, Вы совсем не "фтеме". Может Вам предоставить хронологию деяний в первые годы царствования Александра Первого? ;-).

Что касается вопросов образования в Период правления Александра Освободителя, то навскидку можно указать на учреждение военных и реальных гимназий.

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 04:41:38)
Дата	12.08.2007 05:17:33

Re: Ночь небывалых...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>>>>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>>>>>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
>>>>Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
>>>>А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов.
>>>Неправда Ваша. Впервые о всеобщем народном образовании заговорил ещё Сперанский. А Александр наш Миротворец учинил "Циркуляр окухаркиных детях".
>>Циркуляр сей прискорбный ограничивал поступление в гимназии детей прислуги. С точки зрения сословного принципа образования это имело свой смысл: "кухаркины дети" должны были неуютно чувствовать себя среди детей господ. Реальных училищ ограничение не касалось.Вы уверены, что там речь шла только об отпрысках прислуги?!
>Если Вы не знаете списка лиц, на коих налагалось ограничение, то могу Вам перечислить: запрещалось принимать в гимназии детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников "и тому подобных людей", иначе говоря мещан и крестьян.
Во-первых, перечисленные - никакие не крестьяне.
Во-вторых, "за исключением разве одаренных необыкновенными способностями"

>>И "заговорить" о всеобщем начальном образовании мало - надо обеспечить его в организационном, кадровом и финансовом отношении. Никллай I об этом заботился, Александр II вопросом занимался мало.
>Ай-я-яй, Вы совсем не "фтеме". Может Вам предоставить хронологию деяний в первые годы царствования Александра Первого? ;-).
Тогда уж надо вспомнить университетские эксперименты Головнина

>Что касается вопросов образования в Период правления Александра Освободителя, то навскидку можно указать на учреждение военных и реальных гимназий.
Военные гимназии - это бывшие кадетские корпуса.
Реальные гимназии - бывшие реальные классы для изучения технических наук и реальные отделения гимназий классических.

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 05:17:33)
Дата	12.08.2007 05:37:51

Re: Ночь небывалых...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>>>>>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>>>>>>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
>>>>>Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
>>>>>А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов.
>>>>Неправда Ваша. Впервые о всеобщем народном образовании заговорил ещё Сперанский. А Александр наш Миротворец учинил "Циркуляр окухаркиных детях".
>>>Циркуляр сей прискорбный ограничивал поступление в гимназии детей прислуги. С точки зрения сословного принципа образования это имело свой смысл: "кухаркины дети" должны были неуютно чувствовать себя среди детей господ. Реальных училищ ограничение не касалось.Вы уверены, что там речь шла только об отпрысках прислуги?!
>>Если Вы не знаете списка лиц, на коих налагалось ограничение, то могу Вам перечислить: запрещалось принимать в гимназии детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников "и тому подобных людей", иначе говоря мещан и крестьян.
>Во-первых, перечисленные - никакие не крестьяне.

Пардон, не совсем точно выразился. Точнее горожане,а ещё точнее мещане. Впрочем, крестьяне, переселившись на ПМЖ в город, сл временем причислялись к мещанскому сословию.

>Во-вторых, "за исключением разве одаренных необыкновенными способностями".
А продолжить слабО?! "Вовсе не следует выводить из своей среды, к оей они принадлежат <...(дабы)... > не приводить их к озлоблению против существующего и неизбежного, по самой природе вещей (выделение моё,-Bronevik),неравенства имущественных положений."

>>>И "заговорить" о всеобщем начальном образовании мало - надо обеспечить его в организационном, кадровом и финансовом отношении. Никллай I об этом заботился, Александр II вопросом занимался мало.

>>Ай-я-яй, Вы совсем не "фтеме". Может Вам предоставить хронологию деяний в первые годы царствования Александра Первого? ;-).
>Тогда уж надо вспомнить университетские эксперименты Головнина.

А при чём тут собственно Головнин. Сперанский во многом заложил основы народного просвещения на многие десятилетия вперед.

>>Что касается вопросов образования в Период правления Александра Освободителя, то навскидку можно указать на учреждение военных и реальных гимназий.
>Военные гимназии - это бывшие кадетские корпуса.
>Реальные гимназии - бывшие реальные классы для изучения технических наук и реальные отделения гимназий классических.

Что же, припомним военные училища.))
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	vladvitkam
К	Bronevik (12.08.2007 05:37:51)
Дата	12.08.2007 10:58:43

с огромным интересом наблюдая

битву титанов в глубине подземного мира

и будучи на такой глубине не в теме

>>>>>Неправда Ваша. Впервые о всеобщем народном образовании заговорил ещё Сперанский. А Александр наш Миротворец учинил "Циркуляр окухаркиных детях".
>>>>Циркуляр сей прискорбный ограничивал поступление в гимназии детей прислуги. С точки зрения сословного принципа образования это имело свой смысл: "кухаркины дети" должны были неуютно чувствовать себя среди детей господ. Реальных училищ ограничение не касалось.Вы уверены, что там речь шла только об отпрысках прислуги?!
>>>Если Вы не знаете списка лиц, на коих налагалось ограничение, то могу Вам перечислить: запрещалось принимать в гимназии детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников "и тому подобных людей", иначе говоря мещан и крестьян.
>>Во-первых, перечисленные - никакие не крестьяне.
>
>Пардон, не совсем точно выразился. Точнее горожане,а ещё точнее мещане. Впрочем, крестьяне, переселившись на ПМЖ в город, сл временем причислялись к мещанскому сословию.

>>Во-вторых, "за исключением разве одаренных необыкновенными способностями".
>А продолжить слабО?! "Вовсе не следует выводить из своей среды, к оей они принадлежат <...(дабы)... > не приводить их к озлоблению против существующего и неизбежного, по самой природе вещей (выделение моё,-Bronevik),неравенства имущественных положений."

а ссылочку на полный текст обсуждаемого циркуляра не подкинете? Если не затруднит, конечно

чисто для ликбеза

От	Bronevik
К	vladvitkam (12.08.2007 10:58:43)
Дата	12.08.2007 17:15:31

Re: Увы, в сети не встречал. (-)

От	vladvitkam
К	Bronevik (12.08.2007 17:15:31)
Дата	12.08.2007 19:46:32

а печатный источник не подскажете?

и общедоступный по возможности?
т.е. не сборник циркуляров издания 19-го века :)
лучше советского издания, т.к. новорусские у нас могут и не быть

От	Bronevik
К	vladvitkam (12.08.2007 19:46:32)
Дата	12.08.2007 20:03:10

Re: а печатный...

Доброго здравия!
>и общедоступный по возможности?
>т.е. не сборник циркуляров издания 19-го века :)
>лучше советского издания, т.к. новорусские у нас могут и не быть

Дмитриев С.С. Хрестоматия по истории СССР. Т3. С.432-433.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 05:37:51)
Дата	12.08.2007 05:50:31

Re: Ночь небывалых...

Скажу как гуманитарий

>Пардон, не совсем точно выразился. Точнее горожане,а ещё точнее мещане. Впрочем, крестьяне, переселившись на ПМЖ в город, сл временем причислялись к мещанскому сословию.

>>Во-вторых, "за исключением разве одаренных необыкновенными способностями".
>А продолжить слабО?! "Вовсе не следует выводить из своей среды, к оей они принадлежат <...(дабы)... > не приводить их к озлоблению против существующего и неизбежного, по самой природе вещей (выделение моё,-Bronevik),неравенства имущественных положений."
Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был

>>>Ай-я-яй, Вы совсем не "фтеме". Может Вам предоставить хронологию деяний в первые годы царствования Александра Первого? ;-).
>>Тогда уж надо вспомнить университетские эксперименты Головнина.
>А при чём тут собственно Головнин. Сперанский во многом заложил основы народного просвещения на многие десятилетия вперед.
Ну, вот Уваров университетские суды не учреждал и ультралиберальные уставы не вводил

>>>Что касается вопросов образования в Период правления Александра Освободителя, то навскидку можно указать на учреждение военных и реальных гимназий.
>>Военные гимназии - это бывшие кадетские корпуса.
>>Реальные гимназии - бывшие реальные классы для изучения технических наук и реальные отделения гимназий классических.
>Что же, припомним военные училища.))
Ну так образовательные мероприятия Милютина - общепризнанная ошибка.

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 05:50:31)
Дата	12.08.2007 06:01:31

Re: Ночь небывалых...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Пардон, не совсем точно выразился. Точнее горожане,а ещё точнее мещане. Впрочем, крестьяне, переселившись на ПМЖ в город, сл временем причислялись к мещанскому сословию.
>
>>>Во-вторых, "за исключением разве одаренных необыкновенными способностями".
>>А продолжить слабО?! "Вовсе не следует выводить из своей среды, к оей они принадлежат <...(дабы)... > не приводить их к озлоблению против существующего и неизбежного, по самой природе вещей (выделение моё,-Bronevik),неравенства имущественных положений."
>Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был.
Горе мне! Может Вы припомните то, что отсутствовала преемственность между различными ступенями образования и из реального училища в университет поступить было нельзя?! А то получается, что "кухаркины дети" рылом не вышли...

>>>>Ай-я-яй, Вы совсем не "фтеме". Может Вам предоставить хронологию деяний в первые годы царствования Александра Первого? ;-).
>>>Тогда уж надо вспомнить университетские эксперименты Головнина.
>>А при чём тут собственно Головнин. Сперанский во многом заложил основы народного просвещения на многие десятилетия вперед.
>Ну, вот Уваров университетские суды не учреждал и ультралиберальные уставы не вводил.
А это к чему, собственно?! Пытаетесь сЪехать с темы?!

>>>>Что касается вопросов образования в Период правления Александра Освободителя, то навскидку можно указать на учреждение военных и реальных гимназий.
>>>Военные гимназии - это бывшие кадетские корпуса.
>>>Реальные гимназии - бывшие реальные классы для изучения технических наук и реальные отделения гимназий классических.
>>Что же, припомним военные училища.))
>Ну так образовательные мероприятия Милютина - общепризнанная ошибка.

Кем признано, г-нами Айрапетовым, Керсновским и Шевченко?! ;-)))

>>>С уважением
>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 06:01:31)
Дата	12.08.2007 06:07:48

Re: Ночь небывалых...

Скажу как гуманитарий

>>Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был.
>Горе мне! Может Вы припомните то, что отсутствовала преемственность между различными ступенями образования и из реального училища в университет поступить было нельзя?! А то получается, что "кухаркины дети" рылом не вышли...
А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать. а сами они пройдут школу ненависти?

>>>>Тогда уж надо вспомнить университетские эксперименты Головнина.
>>>А при чём тут собственно Головнин. Сперанский во многом заложил основы народного просвещения на многие десятилетия вперед.
>>Ну, вот Уваров университетские суды не учреждал и ультралиберальные уставы не вводил.
>А это к чему, собственно?! Пытаетесь сЪехать с темы?!
Это я к тому, что его более интересовало - начальное образование, или студенческие вольности

>>>>Военные гимназии - это бывшие кадетские корпуса.
>>>>Реальные гимназии - бывшие реальные классы для изучения технических наук и реальные отделения гимназий классических.
>>>Что же, припомним военные училища.))
>>Ну так образовательные мероприятия Милютина - общепризнанная ошибка.
>Кем признано, г-нами Айрапетовым, Керсновским и Шевченко?! ;-)))
Властями, которые вернулись к прежней модели

С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (12.08.2007 06:07:48)
Дата	12.08.2007 15:21:07

Стоп-стоп-стоп!

Доброе время суток!

>>>Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был.
>>Горе мне! Может Вы припомните то, что отсутствовала преемственность между различными ступенями образования и из реального училища в университет поступить было нельзя?! А то получается, что "кухаркины дети" рылом не вышли...

>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать

То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.

> а сами они пройдут школу ненависти?

Любой человек "из низов", способный и желающий получить образование, рано или поздно проходил эту школу ненависти в других местах, натыкаясь на противоречие между своими знаниями и умениями -- и своим социальным статусом.

Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов. К тому же в реальности такой переход не только не облегчился, но даже затруднился -- именно из-за формирования этого самого "нового класса", образованного сословия, одновременно противопоставлявшего себя потомственному дворянству (традиционной элите), и презиравшему "кухаркиных детей". В итоге ненависть к "буржуям" значительно превзошла ненависть к "барам"...

Удачи!

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (12.08.2007 15:21:07)
Дата	12.08.2007 15:50:50

Re: Стоп-стоп-стоп!

Скажу как гуманитарий

>>>>Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был.
>>>Горе мне! Может Вы припомните то, что отсутствовала преемственность между различными ступенями образования и из реального училища в университет поступить было нельзя?! А то получается, что "кухаркины дети" рылом не вышли...
>>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать
>То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.
Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.
Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало. А Толстой и Делянов - вообще люди малосимпатичные

>> а сами они пройдут школу ненависти?
>Любой человек "из низов", способный и желающий получить образование, рано или поздно проходил эту школу ненависти в других местах, натыкаясь на противоречие между своими знаниями и умениями -- и своим социальным статусом.
Гимназия вела в университет, к общему высшему образованию. Реальное училище - в технические институты, к прикладной профессии и относительно обеспеченному положению. Дети пошли бы в гимназию без проблем. Ведь Деникину никто не ставил в вину происхождение его отца. А вот про отца его наверняка за спиной говорили

>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды. Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
Хотя перестраховывались, конечно, зря

>К тому же в реальности такой переход не только не облегчился, но даже затруднился -- именно из-за формирования этого самого "нового класса", образованного сословия, одновременно противопоставлявшего себя потомственному дворянству (традиционной элите), и презиравшему "кухаркиных детей". В итоге ненависть к "буржуям" значительно превзошла ненависть к "барам"...
Ну, это уже проблема либерального воспитания. К политике царского правительства в области образования она отношения не имеет - заражено было общество

С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (12.08.2007 15:50:50)
Дата	12.08.2007 22:02:34

Re: Стоп-стоп-стоп!

Доброе время суток!

>>>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать

>>То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.

>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.

А при чем тут второгодники? Есть такая весчь как экзамены. Не прошел -- вылетел. Все остальное -- демагогия.

>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало.

Дык, проблема-то как раз была не в дворянах, а в том самом "новом (АКА "среднем") классе", он же либеральная интеллигенция, он же "буржуи". Это сословие в попытках отграничиться от "быдла" проявляло куда больше энергии и сноровки.

>>> а сами они пройдут школу ненависти?

>>Любой человек "из низов", способный и желающий получить образование, рано или поздно проходил эту школу ненависти в других местах, натыкаясь на противоречие между своими знаниями и умениями -- и своим социальным статусом.

>Гимназия вела в университет, к общему высшему образованию. Реальное училище - в технические институты, к прикладной профессии и относительно обеспеченному положению. Дети пошли бы в гимназию без проблем.

Времени на это уже не было. Экономике требовались квалифицированные специалисты-техники (от рабочих до инженеров), причем быстро, а не через 25-50 лет. Эти специалисты (особенно квалифицированные рабочие) желали иметь социальный статус, соответствующий их роли. А его давать НЕ ХОТЕЛИ. Вот и получили революционный пролетариат. А потом удивлялись, что даже сравнительно высокооплачиваемая "рабочая аристократия" поддержала большевиков

> Ведь Деникину никто не ставил в вину происхождение его отца. А вот про отца его наверняка за спиной говорили

В те времена, когда отец Деникина стал офицером, социальный статус солдата был выше, чем в конце XIX века. Уже полвека спустя выслужиться из солдата (и даже из унтера) в офицеры стало практически невозможным.

>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.

>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды.

Нувориши -- люди, попавшие сразу в элиту. То есть перескочившие не одну ступень, а больше. Причем зачатую -- не по заслугам, а по стечению обстоятельств.

Впрочем, я могу согласиться: слишком быстрый и слишком массовый рост социальноо статуса, не соответствующий уровню общей культуры и социальной ответственности -- вещь крайне неприятная и опасная. ИМХО, именно это явление стало причиной событий второй половины 30-х годов...

Но, во-первых, иного выхода не было -- экономике требовался догоняющий рост.
Во-вторых, есть ощущение, что в "образованном классе" начала века с общей культурой далеко не все было так ажурно, как это сейчас представляется. У меня, например, по имеющимся мемуарам и описаниям от многих его представителей возникает впечатление людей образованных, но НЕкультурных, воспитанных в двоемыслии, и вдобакок движимых сильнейшим комплексом зависти к "старой элите" (т.е., потомственному дворянству).

Кстати, это великолепно описано нелюбимым здесь А. Валентиновым :-) в "Дезертире" -- где выведенные с явной симпатией "красные" и "белые" одинаково ненавидят "синих".

> Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.

Как отличить "особо одаренного" от просто одаренного или способного? Введение заведомо и произвольно завышенных требований -- стимул к злоупотреблениям.

>>К тому же в реальности такой переход не только не облегчился, но даже затруднился -- именно из-за формирования этого самого "нового класса", образованного сословия, одновременно противопоставлявшего себя потомственному дворянству (традиционной элите), и презиравшему "кухаркиных детей". В итоге ненависть к "буржуям" значительно превзошла ненависть к "барам"...

>Ну, это уже проблема либерального воспитания. К политике царского правительства в области образования она отношения не имеет - заражено было общество.

Ты забыл уточнить -- либеральное общество.

Я пытаюсь наложить ситуацию начала века на нынешнюю ситуацию в России -- и хорошо вижу, что тот класс, который сам себя определяет как "либеральная интеллигенция" и ведет свое происхождение от дореволюционного "образованного класса", на самом деле ненавидит и презирает свой народ. И мне понятно, почему тогда народ ТАК ненавидел "интеллихенцию" и отчего получила хождение фраза "я не интеллигент -- у меня профессия есть"

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (12.08.2007 22:02:34)
Дата	12.08.2007 22:25:22

Re: Стоп-стоп-стоп!

Скажу как гуманитарий

>>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.
>А при чем тут второгодники? Есть такая весчь как экзамены. Не прошел -- вылетел. Все остальное -- демагогия.
Неа. В гимназии можно было просидеть до 20 лет, пока не выучишья

>>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало.
>Дык, проблема-то как раз была не в дворянах, а в том самом "новом (АКА "среднем") классе", он же либеральная интеллигенция, он же "буржуи". Это сословие в попытках отграничиться от "быдла" проявляло куда больше энергии и сноровки.
Как раз эти граждане поливали грязью всех чиновников МНП за деляновский циркуляр

>>>> а сами они пройдут школу ненависти?
>>>Любой человек "из низов", способный и желающий получить образование, рано или поздно проходил эту школу ненависти в других местах, натыкаясь на противоречие между своими знаниями и умениями -- и своим социальным статусом.
>>Гимназия вела в университет, к общему высшему образованию. Реальное училище - в технические институты, к прикладной профессии и относительно обеспеченному положению. Дети пошли бы в гимназию без проблем.
>Времени на это уже не было. Экономике требовались квалифицированные специалисты-техники (от рабочих до инженеров), причем быстро, а не через 25-50 лет.
Ты же понимаешь, что быстро высококвалифицированных не получить

>Эти специалисты (особенно квалифицированные рабочие) желали иметь социальный статус, соответствующий их роли.
Гиназия не давала тенического образования. Реальное училище - да. Зворыкин и Иоффе заканчивали РУ, а не классическую гимназию.

>А его давать НЕ ХОТЕЛИ. Вот и получили революционный пролетариат. А потом удивлялись, что даже сравнительно высокооплачиваемая "рабочая аристократия" поддержала большевиков
Ой не сразу.

>> Ведь Деникину никто не ставил в вину происхождение его отца. А вот про отца его наверняка за спиной говорили
>В те времена, когда отец Деникина стал офицером, социальный статус солдата был выше, чем в конце XIX века. Уже полвека спустя выслужиться из солдата (и даже из унтера) в офицеры стало практически невозможным.
Корнилов - казак

>>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
>>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды.
>Нувориши -- люди, попавшие сразу в элиту. То есть перескочившие не одну ступень, а больше. Причем зачатую -- не по заслугам, а по стечению обстоятельств.
>Впрочем, я могу согласиться: слишком быстрый и слишком массовый рост социальноо статуса, не соответствующий уровню общей культуры и социальной ответственности -- вещь крайне неприятная и опасная. ИМХО, именно это явление стало причиной событий второй половины 30-х годов...
Ну так именно этого и боялись. Посмотри, кого ограничивали: буфетчиков, лакеев, кучеров - тех, кто жил возле господ и ориентировался на их жизненные стандарты, но вынужден был угодничать.

>Но, во-первых, иного выхода не было -- экономике требовался догоняющий рост.
>Во-вторых, есть ощущение, что в "образованном классе" начала века с общей культурой далеко не все было так ажурно, как это сейчас представляется. У меня, например, по имеющимся мемуарам и описаниям от многих его представителей возникает впечатление людей образованных, но НЕкультурных, воспитанных в двоемыслии, и вдобакок движимых сильнейшим комплексом зависти к "старой элите" (т.е., потомственному дворянству).
И это тоже так.

>Кстати, это великолепно описано нелюбимым здесь А. Валентиновым :-) в "Дезертире" -- где выведенные с явной симпатией "красные" и "белые" одинаково ненавидят "синих".
Ну еще бы :-)

>> Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
>Как отличить "особо одаренного" от просто одаренного или способного? Введение заведомо и произвольно завышенных требований -- стимул к злоупотреблениям.
Это неизбежно в любой школьной системе

>>Ну, это уже проблема либерального воспитания. К политике царского правительства в области образования она отношения не имеет - заражено было общество.
>Ты забыл уточнить -- либеральное общество.
Отчего же? Разве крестьянство в ГрВ показало себя лучше дворян или интеллигентов?

>Я пытаюсь наложить ситуацию начала века на нынешнюю ситуацию в России -- и хорошо вижу, что тот класс, который сам себя определяет как "либеральная интеллигенция" и ведет свое происхождение от дореволюционного "образованного класса", на самом деле ненавидит и презирает свой народ.
Во многом так и есть. Кстати, ррреволюционное крыло - ничуть не лучше

>отчего получила хождение фраза "я не интеллигент -- у меня профессия есть"
Поганая фраза, автоматом освобождающая от всех и всческих сдерживающих норм

>С уважением

>Владислав
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 15:50:50)
Дата	12.08.2007 16:31:40

Re: Стоп-стоп-стоп!

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был.
>>>>Горе мне! Может Вы припомните то, что отсутствовала преемственность между различными ступенями образования и из реального училища в университет поступить было нельзя?! А то получается, что "кухаркины дети" рылом не вышли...
>>>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать
>>То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.
>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.

Тем не менее сословность и прямая поддержка угасающего дворянства была одним из важнейших приоритетов в политике Александра Третьего и Николая Второго, в том числе и в образовании, особенно высшем.

>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало. А Толстой и Делянов - вообще люди малосимпатичные

Толстой вообще шуваловская креатура: Военный министр Милютин так характеризовал Толстого: «Граф Толстой, … человек с узким умом, упрямый и односторонний». Можно добавить сюда и К.П.Победоносцева с его стемлениями на безусловное господство дворянства во всех проявлениях государственной и общественной жизни: «Итак, вопрос решает уже не уровень образования, а дворянская порода…» (Дневник Д.А. Милютина)

>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды. Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
>Хотя перестраховывались, конечно, зря.
Барьер не СОЦИАЛЬНЫЙ,А СОСЛОВНЫЙ, почувствуйте, что называется разницу!

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 16:31:40)
Дата	12.08.2007 16:37:15

Re: Стоп-стоп-стоп!

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 16:37:15)
Дата	12.08.2007 16:46:36

Re: Стоп-стоп-стоп!

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.
>>Тем не менее сословность и прямая поддержка угасающего дворянства была одним из важнейших приоритетов в политике Александра Третьего и Николая Второго, в том числе и в образовании, особенно высшем.
>Была. Потому что дворянство по инерции рассматривали как важнейшую опору государства, его скелет. Хотя фактически это было уже не так.
Катков, Победоносцев и иже с ними так не считали, а влияние на императора -миротворца имели немалое.

>>>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало. А Толстой и Делянов - вообще люди малосимпатичные
>>Толстой вообще шуваловская креатура: Военный министр Милютин так характеризовал Толстого: «Граф Толстой, … человек с узким умом, упрямый и односторонний». Можно добавить сюда и К.П.Победоносцева с его стемлениями на безусловное господство дворянства во всех проявлениях государственной и общественной жизни: «Итак, вопрос решает уже не уровень образования, а дворянская порода…» (Дневник Д.А. Милютина)
>Ну, Милютин сам тот еще деятель. А Победоносцев просто слишком ддалеко и пессимистично смотрел на вещи.

Вы не согласны с оценкой Милютина?! ПОчему, ведь он один из немногих деятелей российской истории, оказавшийся способным на проведение ситематических и продуманных преобразований? А то, что у него ошибки бвли, так это и он сам не отрицал.

>>>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
>>>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды. Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
>>>Хотя перестраховывались, конечно, зря.
>>Барьер не СОЦИАЛЬНЫЙ,А СОСЛОВНЫЙ, почувствуйте, что называется разницу!
>Так ведь сословный барьер - это по тем временам отражение барьера социального.
Отнюдь, вертикальная мобильность в сословном обществе на порядки отличается от классового, хотя бы по количеству каналов продвижения наверх. Нельзя и не указать на то печальное обстоятельство, что существовавшую сословнось в рассмотрении дел по одинаковым преступлениям не смогла изжить до конца и Великая судебная реформа 1864-го года.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 16:46:36)
Дата	12.08.2007 17:10:43

Re: Стоп-стоп-стоп!

Скажу как гуманитарий

>>Была. Потому что дворянство по инерции рассматривали как важнейшую опору государства, его скелет. Хотя фактически это было уже не так.
>Катков, Победоносцев и иже с ними так не считали, а влияние на императора -миротворца имели немалое.
Я бы влияние Каткова не преувеличивал. Кроме узкой группы ретроградов Толстого-Делянова, основная масса высшего чиновничества вполне либеральна, наследие Александра Николаевича.

>>Ну, Милютин сам тот еще деятель. А Победоносцев просто слишком ддалеко и пессимистично смотрел на вещи.
>Вы не согласны с оценкой Милютина?! ПОчему, ведь он один из немногих деятелей российской истории, оказавшийся способным на проведение ситематических и продуманных преобразований? А то, что у него ошибки бвли, так это и он сам не отрицал.
Милютин - либерал и бюрократ до мозга костей, в этом главная беда.

>>>Барьер не СОЦИАЛЬНЫЙ,А СОСЛОВНЫЙ, почувствуйте, что называется разницу!
>>Так ведь сословный барьер - это по тем временам отражение барьера социального.
>Отнюдь, вертикальная мобильность в сословном обществе на порядки отличается от классового, хотя бы по количеству каналов продвижения наверх. Нельзя и не указать на то печальное обстоятельство, что существовавшую сословнось в рассмотрении дел по одинаковым преступлениям не смогла изжить до конца и Великая судебная реформа 1864-го года.
Изменить сословную принадлежность можно было вместе с получнием чина или ордена (дворянство), изменением места жительства (из села в город). Причем личное дворянство - орденом Владимира 4-й ст. по выслуге лет на гражданской службе.
Что касается судебной реформы - некоторые реакционные положения судебной контрреформы перекочевали в советское право

С уважением

От	neuro
К	Владислав (12.08.2007 15:21:07)
Дата	12.08.2007 15:46:45

Re: Стоп-стоп-стоп!

>>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать
>То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.
Я уж писал и повторюсь еще раз. Чтение книги, изданой институтом фондового рынка, именуемой "Развитие фондового рынка в дореволюционной России" - занятие весьма познавательное. В частности, из оного (чтения) можно вынести тот факт, что уже в 20м веке на поддержание отжившей сословной системы тратились большие деньги, в том числе и внешние займы, причем даже тогда, кога займы стали давать на весьма жестких условиях. А иллюстрацией служат условия займов Дворянского и Поземельного банков. Само знакомство с этими условиями является "институтом ненависти".
С уважением, Рига Ю. В.

От	Максим~1
К	Гегемон (12.08.2007 06:07:48)
Дата	12.08.2007 11:00:34

Быдло - в стойло!(c)

>Скажу как гуманитарий
>>Кем признано, г-нами Айрапетовым, Керсновским и Шевченко?! ;-)))
>Властями, которые вернулись к прежней модели
>С уважением

Об общепризнанной ошибке Милютина и исправлении властями оной:
Отрывок из книги Е.Толмачева - "Военная политика и реформы Александра II" - http://wg-lj.livejournal.com/502844.html#comments

От	Гегемон
К	Максим~1 (12.08.2007 11:00:34)
Дата	12.08.2007 13:38:14

А конкретизировать?

Скажу как гуманитарий

>Об общепризнанной ошибке Милютина и исправлении властями оной:
>Отрывок из книги Е.Толмачева - "Военная политика и реформы Александра II" - http://wg-lj.livejournal.com/502844.html#comments
Военные гимназии 1863-1882 гг.- это те же гимназии, но без древних языков и с сокращенным объемом математики и истории. Из военных предметов - гимнастика и строевая.
В 1882 г. их преобразовали обрано в кадетские корпуса

С уважением

От	BIGMAN
К	Гегемон (12.08.2007 04:00:20)
Дата	12.08.2007 04:06:01

Re: 2-е предложение...

>Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
>А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов

Тут, пожалуй, уместно Бисмарка помянуть: типа, Ф-П войну выиграл простой сельский учитель. Где-то так.

По теме, резумирую: грамотный грамотному - рознь.