ВИФ2 NE : Ветка : Re: 2-е предложение...

От	BIGMAN
К	Андю
Дата	12.08.2007 03:43:02
Рубрики	WWII;

Re: 2-е предложение...

Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
Что у них считалось "грамотный призывник".
Мне вот сразу Э-М. Ремарк вспоминается с его средним образованием (классов семь где-то).

От	Гегемон
К	BIGMAN (12.08.2007 03:43:02)
Дата	12.08.2007 03:50:02

Re: 2-е предложение...

Скажу как гуманитарий
>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
А вот в Италии 1905 г. было 30% неграмотных призывников

>Что у них считалось "грамотный призывник".
>Мне вот сразу Э-М. Ремарк вспоминается с его средним образованием (классов семь где-то).
С уважением

От	BIGMAN
К	Гегемон (12.08.2007 03:50:02)
Дата	12.08.2007 03:53:47

Re: 2-е предложение...

>Скажу как гуманитарий
>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.

ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.

>А вот в Италии 1905 г. было 30% неграмотных призывников

Южные регионы. Депрессняк, одним словом.

От	neuro
К	BIGMAN (12.08.2007 03:53:47)
Дата	12.08.2007 12:04:59

Re: 2-е предложение...

>>Скажу как гуманитарий
>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>
>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
Выше. Всеобщее неполное среднее образование у них к тому времени существовало на 8 лет дольше.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Гегемон
К	BIGMAN (12.08.2007 03:53:47)
Дата	12.08.2007 04:00:20

Re: 2-е предложение...

Скажу как гуманитарий

>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов

>>А вот в Италии 1905 г. было 30% неграмотных призывников
>
>Южные регионы. Депрессняк, одним словом.
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 04:00:20)
Дата	12.08.2007 04:10:03

Re: 2-е предложение...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
>Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
>А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов.

Неправда Ваша. Впервые о всеобщем народном образовании заговорил ещё Сперанский. А Александр наш Миротворец учинил "Циркуляр окухаркиных детях".

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 04:10:03)
Дата	12.08.2007 04:30:19

Re: 2-е предложение...

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>>>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
>>Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
>>А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов.
>Неправда Ваша. Впервые о всеобщем народном образовании заговорил ещё Сперанский. А Александр наш Миротворец учинил "Циркуляр окухаркиных детях".
Циркуляр сей прискорбный ограничивал поступление в гимназии детей прислуги. С точки зрения сословного принципа образования это имело свой смысл: "кухаркины дети" должны были неуютно чувствовать себя среди детей господ. Реальных училищ ограничение не касалось.
И "заговорить" о всеобщем начальном образовании мало - надо обеспечить его в организационном, кадровом и финансовом отношении. Никллай I об этом заботился, Александр II вопросом занимался мало

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	vikt
К	Гегемон (12.08.2007 04:30:19)
Дата	12.08.2007 12:00:20

Re: 2-е предложение...

> С точки зрения сословного принципа образования это имело свой смысл: "кухаркины дети" должны были неуютно чувствовать себя среди детей господ.
>С уважением

С точки зрения "сословного принципа" смысл здесь только такой: быдло должно знать своё место.

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 04:30:19)
Дата	12.08.2007 04:41:38

Re: Ночь небывалых откровений музы Клио прозреваю я! "-)

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>Доброго здравия!
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>>>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>>>>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
>>>Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
>>>А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов.
>>Неправда Ваша. Впервые о всеобщем народном образовании заговорил ещё Сперанский. А Александр наш Миротворец учинил "Циркуляр окухаркиных детях".
>Циркуляр сей прискорбный ограничивал поступление в гимназии детей прислуги. С точки зрения сословного принципа образования это имело свой смысл: "кухаркины дети" должны были неуютно чувствовать себя среди детей господ. Реальных училищ ограничение не касалось.Вы уверены, что там речь шла только об отпрысках прислуги?!

Если Вы не знаете списка лиц, на коих налагалось ограничение, то могу Вам перечислить: запрещалось принимать в гимназии детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников " и тому подобных людей", иначе говоря мещан и крестьян.

>И "заговорить" о всеобщем начальном образовании мало - надо обеспечить его в организационном, кадровом и финансовом отношении. Никллай I об этом заботился, Александр II вопросом занимался мало.

Ай-я-яй, Вы совсем не "фтеме". Может Вам предоставить хронологию деяний в первые годы царствования Александра Первого? ;-).

Что касается вопросов образования в Период правления Александра Освободителя, то навскидку можно указать на учреждение военных и реальных гимназий.

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 04:41:38)
Дата	12.08.2007 05:17:33

Re: Ночь небывалых...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>>>>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>>>>>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
>>>>Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
>>>>А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов.
>>>Неправда Ваша. Впервые о всеобщем народном образовании заговорил ещё Сперанский. А Александр наш Миротворец учинил "Циркуляр окухаркиных детях".
>>Циркуляр сей прискорбный ограничивал поступление в гимназии детей прислуги. С точки зрения сословного принципа образования это имело свой смысл: "кухаркины дети" должны были неуютно чувствовать себя среди детей господ. Реальных училищ ограничение не касалось.Вы уверены, что там речь шла только об отпрысках прислуги?!
>Если Вы не знаете списка лиц, на коих налагалось ограничение, то могу Вам перечислить: запрещалось принимать в гимназии детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников "и тому подобных людей", иначе говоря мещан и крестьян.
Во-первых, перечисленные - никакие не крестьяне.
Во-вторых, "за исключением разве одаренных необыкновенными способностями"

>>И "заговорить" о всеобщем начальном образовании мало - надо обеспечить его в организационном, кадровом и финансовом отношении. Никллай I об этом заботился, Александр II вопросом занимался мало.
>Ай-я-яй, Вы совсем не "фтеме". Может Вам предоставить хронологию деяний в первые годы царствования Александра Первого? ;-).
Тогда уж надо вспомнить университетские эксперименты Головнина

>Что касается вопросов образования в Период правления Александра Освободителя, то навскидку можно указать на учреждение военных и реальных гимназий.
Военные гимназии - это бывшие кадетские корпуса.
Реальные гимназии - бывшие реальные классы для изучения технических наук и реальные отделения гимназий классических.

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 05:17:33)
Дата	12.08.2007 05:37:51

Re: Ночь небывалых...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Хорошо бы еще сравнить "грамотность" призывников в других странах на тот момент - в Германии, например.
>>>>>>>Грамотность - это умение читать и писать. В Германии грамотными были все призывники.
>>>>>>ПМСМ, в Германии того времени уровень "глубины" грамотности призывников был таким, что и в СССР только к 1941 г.
>>>>>Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
>>>>>А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов.
>>>>Неправда Ваша. Впервые о всеобщем народном образовании заговорил ещё Сперанский. А Александр наш Миротворец учинил "Циркуляр окухаркиных детях".
>>>Циркуляр сей прискорбный ограничивал поступление в гимназии детей прислуги. С точки зрения сословного принципа образования это имело свой смысл: "кухаркины дети" должны были неуютно чувствовать себя среди детей господ. Реальных училищ ограничение не касалось.Вы уверены, что там речь шла только об отпрысках прислуги?!
>>Если Вы не знаете списка лиц, на коих налагалось ограничение, то могу Вам перечислить: запрещалось принимать в гимназии детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников "и тому подобных людей", иначе говоря мещан и крестьян.
>Во-первых, перечисленные - никакие не крестьяне.

Пардон, не совсем точно выразился. Точнее горожане,а ещё точнее мещане. Впрочем, крестьяне, переселившись на ПМЖ в город, сл временем причислялись к мещанскому сословию.

>Во-вторых, "за исключением разве одаренных необыкновенными способностями".
А продолжить слабО?! "Вовсе не следует выводить из своей среды, к оей они принадлежат <...(дабы)... > не приводить их к озлоблению против существующего и неизбежного, по самой природе вещей (выделение моё,-Bronevik),неравенства имущественных положений."

>>>И "заговорить" о всеобщем начальном образовании мало - надо обеспечить его в организационном, кадровом и финансовом отношении. Никллай I об этом заботился, Александр II вопросом занимался мало.

>>Ай-я-яй, Вы совсем не "фтеме". Может Вам предоставить хронологию деяний в первые годы царствования Александра Первого? ;-).
>Тогда уж надо вспомнить университетские эксперименты Головнина.

А при чём тут собственно Головнин. Сперанский во многом заложил основы народного просвещения на многие десятилетия вперед.

>>Что касается вопросов образования в Период правления Александра Освободителя, то навскидку можно указать на учреждение военных и реальных гимназий.
>Военные гимназии - это бывшие кадетские корпуса.
>Реальные гимназии - бывшие реальные классы для изучения технических наук и реальные отделения гимназий классических.

Что же, припомним военные училища.))
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	vladvitkam
К	Bronevik (12.08.2007 05:37:51)
Дата	12.08.2007 10:58:43

с огромным интересом наблюдая

битву титанов в глубине подземного мира

и будучи на такой глубине не в теме

>>>>>Неправда Ваша. Впервые о всеобщем народном образовании заговорил ещё Сперанский. А Александр наш Миротворец учинил "Циркуляр окухаркиных детях".
>>>>Циркуляр сей прискорбный ограничивал поступление в гимназии детей прислуги. С точки зрения сословного принципа образования это имело свой смысл: "кухаркины дети" должны были неуютно чувствовать себя среди детей господ. Реальных училищ ограничение не касалось.Вы уверены, что там речь шла только об отпрысках прислуги?!
>>>Если Вы не знаете списка лиц, на коих налагалось ограничение, то могу Вам перечислить: запрещалось принимать в гимназии детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников "и тому подобных людей", иначе говоря мещан и крестьян.
>>Во-первых, перечисленные - никакие не крестьяне.
>
>Пардон, не совсем точно выразился. Точнее горожане,а ещё точнее мещане. Впрочем, крестьяне, переселившись на ПМЖ в город, сл временем причислялись к мещанскому сословию.

>>Во-вторых, "за исключением разве одаренных необыкновенными способностями".
>А продолжить слабО?! "Вовсе не следует выводить из своей среды, к оей они принадлежат <...(дабы)... > не приводить их к озлоблению против существующего и неизбежного, по самой природе вещей (выделение моё,-Bronevik),неравенства имущественных положений."

а ссылочку на полный текст обсуждаемого циркуляра не подкинете? Если не затруднит, конечно

чисто для ликбеза

От	Bronevik
К	vladvitkam (12.08.2007 10:58:43)
Дата	12.08.2007 17:15:31

Re: Увы, в сети не встречал. (-)

От	vladvitkam
К	Bronevik (12.08.2007 17:15:31)
Дата	12.08.2007 19:46:32

а печатный источник не подскажете?

и общедоступный по возможности?
т.е. не сборник циркуляров издания 19-го века :)
лучше советского издания, т.к. новорусские у нас могут и не быть

От	Bronevik
К	vladvitkam (12.08.2007 19:46:32)
Дата	12.08.2007 20:03:10

Re: а печатный...

Доброго здравия!
>и общедоступный по возможности?
>т.е. не сборник циркуляров издания 19-го века :)
>лучше советского издания, т.к. новорусские у нас могут и не быть

Дмитриев С.С. Хрестоматия по истории СССР. Т3. С.432-433.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 05:37:51)
Дата	12.08.2007 05:50:31

Re: Ночь небывалых...

Скажу как гуманитарий

>Пардон, не совсем точно выразился. Точнее горожане,а ещё точнее мещане. Впрочем, крестьяне, переселившись на ПМЖ в город, сл временем причислялись к мещанскому сословию.

>>Во-вторых, "за исключением разве одаренных необыкновенными способностями".
>А продолжить слабО?! "Вовсе не следует выводить из своей среды, к оей они принадлежат <...(дабы)... > не приводить их к озлоблению против существующего и неизбежного, по самой природе вещей (выделение моё,-Bronevik),неравенства имущественных положений."
Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был

>>>Ай-я-яй, Вы совсем не "фтеме". Может Вам предоставить хронологию деяний в первые годы царствования Александра Первого? ;-).
>>Тогда уж надо вспомнить университетские эксперименты Головнина.
>А при чём тут собственно Головнин. Сперанский во многом заложил основы народного просвещения на многие десятилетия вперед.
Ну, вот Уваров университетские суды не учреждал и ультралиберальные уставы не вводил

>>>Что касается вопросов образования в Период правления Александра Освободителя, то навскидку можно указать на учреждение военных и реальных гимназий.
>>Военные гимназии - это бывшие кадетские корпуса.
>>Реальные гимназии - бывшие реальные классы для изучения технических наук и реальные отделения гимназий классических.
>Что же, припомним военные училища.))
Ну так образовательные мероприятия Милютина - общепризнанная ошибка.

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 05:50:31)
Дата	12.08.2007 06:01:31

Re: Ночь небывалых...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Пардон, не совсем точно выразился. Точнее горожане,а ещё точнее мещане. Впрочем, крестьяне, переселившись на ПМЖ в город, сл временем причислялись к мещанскому сословию.
>
>>>Во-вторых, "за исключением разве одаренных необыкновенными способностями".
>>А продолжить слабО?! "Вовсе не следует выводить из своей среды, к оей они принадлежат <...(дабы)... > не приводить их к озлоблению против существующего и неизбежного, по самой природе вещей (выделение моё,-Bronevik),неравенства имущественных положений."
>Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был.
Горе мне! Может Вы припомните то, что отсутствовала преемственность между различными ступенями образования и из реального училища в университет поступить было нельзя?! А то получается, что "кухаркины дети" рылом не вышли...

>>>>Ай-я-яй, Вы совсем не "фтеме". Может Вам предоставить хронологию деяний в первые годы царствования Александра Первого? ;-).
>>>Тогда уж надо вспомнить университетские эксперименты Головнина.
>>А при чём тут собственно Головнин. Сперанский во многом заложил основы народного просвещения на многие десятилетия вперед.
>Ну, вот Уваров университетские суды не учреждал и ультралиберальные уставы не вводил.
А это к чему, собственно?! Пытаетесь сЪехать с темы?!

>>>>Что касается вопросов образования в Период правления Александра Освободителя, то навскидку можно указать на учреждение военных и реальных гимназий.
>>>Военные гимназии - это бывшие кадетские корпуса.
>>>Реальные гимназии - бывшие реальные классы для изучения технических наук и реальные отделения гимназий классических.
>>Что же, припомним военные училища.))
>Ну так образовательные мероприятия Милютина - общепризнанная ошибка.

Кем признано, г-нами Айрапетовым, Керсновским и Шевченко?! ;-)))

>>>С уважением
>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 06:01:31)
Дата	12.08.2007 06:07:48

Re: Ночь небывалых...

Скажу как гуманитарий

>>Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был.
>Горе мне! Может Вы припомните то, что отсутствовала преемственность между различными ступенями образования и из реального училища в университет поступить было нельзя?! А то получается, что "кухаркины дети" рылом не вышли...
А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать. а сами они пройдут школу ненависти?

>>>>Тогда уж надо вспомнить университетские эксперименты Головнина.
>>>А при чём тут собственно Головнин. Сперанский во многом заложил основы народного просвещения на многие десятилетия вперед.
>>Ну, вот Уваров университетские суды не учреждал и ультралиберальные уставы не вводил.
>А это к чему, собственно?! Пытаетесь сЪехать с темы?!
Это я к тому, что его более интересовало - начальное образование, или студенческие вольности

>>>>Военные гимназии - это бывшие кадетские корпуса.
>>>>Реальные гимназии - бывшие реальные классы для изучения технических наук и реальные отделения гимназий классических.
>>>Что же, припомним военные училища.))
>>Ну так образовательные мероприятия Милютина - общепризнанная ошибка.
>Кем признано, г-нами Айрапетовым, Керсновским и Шевченко?! ;-)))
Властями, которые вернулись к прежней модели

С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (12.08.2007 06:07:48)
Дата	12.08.2007 15:21:07

Стоп-стоп-стоп!

Доброе время суток!

>>>Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был.
>>Горе мне! Может Вы припомните то, что отсутствовала преемственность между различными ступенями образования и из реального училища в университет поступить было нельзя?! А то получается, что "кухаркины дети" рылом не вышли...

>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать

То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.

> а сами они пройдут школу ненависти?

Любой человек "из низов", способный и желающий получить образование, рано или поздно проходил эту школу ненависти в других местах, натыкаясь на противоречие между своими знаниями и умениями -- и своим социальным статусом.

Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов. К тому же в реальности такой переход не только не облегчился, но даже затруднился -- именно из-за формирования этого самого "нового класса", образованного сословия, одновременно противопоставлявшего себя потомственному дворянству (традиционной элите), и презиравшему "кухаркиных детей". В итоге ненависть к "буржуям" значительно превзошла ненависть к "барам"...

Удачи!

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (12.08.2007 15:21:07)
Дата	12.08.2007 15:50:50

Re: Стоп-стоп-стоп!

Скажу как гуманитарий

>>>>Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был.
>>>Горе мне! Может Вы припомните то, что отсутствовала преемственность между различными ступенями образования и из реального училища в университет поступить было нельзя?! А то получается, что "кухаркины дети" рылом не вышли...
>>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать
>То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.
Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.
Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало. А Толстой и Делянов - вообще люди малосимпатичные

>> а сами они пройдут школу ненависти?
>Любой человек "из низов", способный и желающий получить образование, рано или поздно проходил эту школу ненависти в других местах, натыкаясь на противоречие между своими знаниями и умениями -- и своим социальным статусом.
Гимназия вела в университет, к общему высшему образованию. Реальное училище - в технические институты, к прикладной профессии и относительно обеспеченному положению. Дети пошли бы в гимназию без проблем. Ведь Деникину никто не ставил в вину происхождение его отца. А вот про отца его наверняка за спиной говорили

>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды. Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
Хотя перестраховывались, конечно, зря

>К тому же в реальности такой переход не только не облегчился, но даже затруднился -- именно из-за формирования этого самого "нового класса", образованного сословия, одновременно противопоставлявшего себя потомственному дворянству (традиционной элите), и презиравшему "кухаркиных детей". В итоге ненависть к "буржуям" значительно превзошла ненависть к "барам"...
Ну, это уже проблема либерального воспитания. К политике царского правительства в области образования она отношения не имеет - заражено было общество

С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (12.08.2007 15:50:50)
Дата	12.08.2007 22:02:34

Re: Стоп-стоп-стоп!

Доброе время суток!

>>>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать

>>То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.

>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.

А при чем тут второгодники? Есть такая весчь как экзамены. Не прошел -- вылетел. Все остальное -- демагогия.

>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало.

Дык, проблема-то как раз была не в дворянах, а в том самом "новом (АКА "среднем") классе", он же либеральная интеллигенция, он же "буржуи". Это сословие в попытках отграничиться от "быдла" проявляло куда больше энергии и сноровки.

>>> а сами они пройдут школу ненависти?

>>Любой человек "из низов", способный и желающий получить образование, рано или поздно проходил эту школу ненависти в других местах, натыкаясь на противоречие между своими знаниями и умениями -- и своим социальным статусом.

>Гимназия вела в университет, к общему высшему образованию. Реальное училище - в технические институты, к прикладной профессии и относительно обеспеченному положению. Дети пошли бы в гимназию без проблем.

Времени на это уже не было. Экономике требовались квалифицированные специалисты-техники (от рабочих до инженеров), причем быстро, а не через 25-50 лет. Эти специалисты (особенно квалифицированные рабочие) желали иметь социальный статус, соответствующий их роли. А его давать НЕ ХОТЕЛИ. Вот и получили революционный пролетариат. А потом удивлялись, что даже сравнительно высокооплачиваемая "рабочая аристократия" поддержала большевиков

> Ведь Деникину никто не ставил в вину происхождение его отца. А вот про отца его наверняка за спиной говорили

В те времена, когда отец Деникина стал офицером, социальный статус солдата был выше, чем в конце XIX века. Уже полвека спустя выслужиться из солдата (и даже из унтера) в офицеры стало практически невозможным.

>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.

>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды.

Нувориши -- люди, попавшие сразу в элиту. То есть перескочившие не одну ступень, а больше. Причем зачатую -- не по заслугам, а по стечению обстоятельств.

Впрочем, я могу согласиться: слишком быстрый и слишком массовый рост социальноо статуса, не соответствующий уровню общей культуры и социальной ответственности -- вещь крайне неприятная и опасная. ИМХО, именно это явление стало причиной событий второй половины 30-х годов...

Но, во-первых, иного выхода не было -- экономике требовался догоняющий рост.
Во-вторых, есть ощущение, что в "образованном классе" начала века с общей культурой далеко не все было так ажурно, как это сейчас представляется. У меня, например, по имеющимся мемуарам и описаниям от многих его представителей возникает впечатление людей образованных, но НЕкультурных, воспитанных в двоемыслии, и вдобакок движимых сильнейшим комплексом зависти к "старой элите" (т.е., потомственному дворянству).

Кстати, это великолепно описано нелюбимым здесь А. Валентиновым :-) в "Дезертире" -- где выведенные с явной симпатией "красные" и "белые" одинаково ненавидят "синих".

> Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.

Как отличить "особо одаренного" от просто одаренного или способного? Введение заведомо и произвольно завышенных требований -- стимул к злоупотреблениям.

>>К тому же в реальности такой переход не только не облегчился, но даже затруднился -- именно из-за формирования этого самого "нового класса", образованного сословия, одновременно противопоставлявшего себя потомственному дворянству (традиционной элите), и презиравшему "кухаркиных детей". В итоге ненависть к "буржуям" значительно превзошла ненависть к "барам"...

>Ну, это уже проблема либерального воспитания. К политике царского правительства в области образования она отношения не имеет - заражено было общество.

Ты забыл уточнить -- либеральное общество.

Я пытаюсь наложить ситуацию начала века на нынешнюю ситуацию в России -- и хорошо вижу, что тот класс, который сам себя определяет как "либеральная интеллигенция" и ведет свое происхождение от дореволюционного "образованного класса", на самом деле ненавидит и презирает свой народ. И мне понятно, почему тогда народ ТАК ненавидел "интеллихенцию" и отчего получила хождение фраза "я не интеллигент -- у меня профессия есть"

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (12.08.2007 22:02:34)
Дата	12.08.2007 22:25:22

Re: Стоп-стоп-стоп!

Скажу как гуманитарий

>>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.
>А при чем тут второгодники? Есть такая весчь как экзамены. Не прошел -- вылетел. Все остальное -- демагогия.
Неа. В гимназии можно было просидеть до 20 лет, пока не выучишья

>>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало.
>Дык, проблема-то как раз была не в дворянах, а в том самом "новом (АКА "среднем") классе", он же либеральная интеллигенция, он же "буржуи". Это сословие в попытках отграничиться от "быдла" проявляло куда больше энергии и сноровки.
Как раз эти граждане поливали грязью всех чиновников МНП за деляновский циркуляр

>>>> а сами они пройдут школу ненависти?
>>>Любой человек "из низов", способный и желающий получить образование, рано или поздно проходил эту школу ненависти в других местах, натыкаясь на противоречие между своими знаниями и умениями -- и своим социальным статусом.
>>Гимназия вела в университет, к общему высшему образованию. Реальное училище - в технические институты, к прикладной профессии и относительно обеспеченному положению. Дети пошли бы в гимназию без проблем.
>Времени на это уже не было. Экономике требовались квалифицированные специалисты-техники (от рабочих до инженеров), причем быстро, а не через 25-50 лет.
Ты же понимаешь, что быстро высококвалифицированных не получить

>Эти специалисты (особенно квалифицированные рабочие) желали иметь социальный статус, соответствующий их роли.
Гиназия не давала тенического образования. Реальное училище - да. Зворыкин и Иоффе заканчивали РУ, а не классическую гимназию.

>А его давать НЕ ХОТЕЛИ. Вот и получили революционный пролетариат. А потом удивлялись, что даже сравнительно высокооплачиваемая "рабочая аристократия" поддержала большевиков
Ой не сразу.

>> Ведь Деникину никто не ставил в вину происхождение его отца. А вот про отца его наверняка за спиной говорили
>В те времена, когда отец Деникина стал офицером, социальный статус солдата был выше, чем в конце XIX века. Уже полвека спустя выслужиться из солдата (и даже из унтера) в офицеры стало практически невозможным.
Корнилов - казак

>>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
>>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды.
>Нувориши -- люди, попавшие сразу в элиту. То есть перескочившие не одну ступень, а больше. Причем зачатую -- не по заслугам, а по стечению обстоятельств.
>Впрочем, я могу согласиться: слишком быстрый и слишком массовый рост социальноо статуса, не соответствующий уровню общей культуры и социальной ответственности -- вещь крайне неприятная и опасная. ИМХО, именно это явление стало причиной событий второй половины 30-х годов...
Ну так именно этого и боялись. Посмотри, кого ограничивали: буфетчиков, лакеев, кучеров - тех, кто жил возле господ и ориентировался на их жизненные стандарты, но вынужден был угодничать.

>Но, во-первых, иного выхода не было -- экономике требовался догоняющий рост.
>Во-вторых, есть ощущение, что в "образованном классе" начала века с общей культурой далеко не все было так ажурно, как это сейчас представляется. У меня, например, по имеющимся мемуарам и описаниям от многих его представителей возникает впечатление людей образованных, но НЕкультурных, воспитанных в двоемыслии, и вдобакок движимых сильнейшим комплексом зависти к "старой элите" (т.е., потомственному дворянству).
И это тоже так.

>Кстати, это великолепно описано нелюбимым здесь А. Валентиновым :-) в "Дезертире" -- где выведенные с явной симпатией "красные" и "белые" одинаково ненавидят "синих".
Ну еще бы :-)

>> Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
>Как отличить "особо одаренного" от просто одаренного или способного? Введение заведомо и произвольно завышенных требований -- стимул к злоупотреблениям.
Это неизбежно в любой школьной системе

>>Ну, это уже проблема либерального воспитания. К политике царского правительства в области образования она отношения не имеет - заражено было общество.
>Ты забыл уточнить -- либеральное общество.
Отчего же? Разве крестьянство в ГрВ показало себя лучше дворян или интеллигентов?

>Я пытаюсь наложить ситуацию начала века на нынешнюю ситуацию в России -- и хорошо вижу, что тот класс, который сам себя определяет как "либеральная интеллигенция" и ведет свое происхождение от дореволюционного "образованного класса", на самом деле ненавидит и презирает свой народ.
Во многом так и есть. Кстати, ррреволюционное крыло - ничуть не лучше

>отчего получила хождение фраза "я не интеллигент -- у меня профессия есть"
Поганая фраза, автоматом освобождающая от всех и всческих сдерживающих норм

>С уважением

>Владислав
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 15:50:50)
Дата	12.08.2007 16:31:40

Re: Стоп-стоп-стоп!

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был.
>>>>Горе мне! Может Вы припомните то, что отсутствовала преемственность между различными ступенями образования и из реального училища в университет поступить было нельзя?! А то получается, что "кухаркины дети" рылом не вышли...
>>>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать
>>То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.
>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.

Тем не менее сословность и прямая поддержка угасающего дворянства была одним из важнейших приоритетов в политике Александра Третьего и Николая Второго, в том числе и в образовании, особенно высшем.

>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало. А Толстой и Делянов - вообще люди малосимпатичные

Толстой вообще шуваловская креатура: Военный министр Милютин так характеризовал Толстого: «Граф Толстой, … человек с узким умом, упрямый и односторонний». Можно добавить сюда и К.П.Победоносцева с его стемлениями на безусловное господство дворянства во всех проявлениях государственной и общественной жизни: «Итак, вопрос решает уже не уровень образования, а дворянская порода…» (Дневник Д.А. Милютина)

>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды. Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
>Хотя перестраховывались, конечно, зря.
Барьер не СОЦИАЛЬНЫЙ,А СОСЛОВНЫЙ, почувствуйте, что называется разницу!

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 16:31:40)
Дата	12.08.2007 16:37:15

Re: Стоп-стоп-стоп!

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 16:37:15)
Дата	12.08.2007 16:46:36

Re: Стоп-стоп-стоп!

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.
>>Тем не менее сословность и прямая поддержка угасающего дворянства была одним из важнейших приоритетов в политике Александра Третьего и Николая Второго, в том числе и в образовании, особенно высшем.
>Была. Потому что дворянство по инерции рассматривали как важнейшую опору государства, его скелет. Хотя фактически это было уже не так.
Катков, Победоносцев и иже с ними так не считали, а влияние на императора -миротворца имели немалое.

>>>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало. А Толстой и Делянов - вообще люди малосимпатичные
>>Толстой вообще шуваловская креатура: Военный министр Милютин так характеризовал Толстого: «Граф Толстой, … человек с узким умом, упрямый и односторонний». Можно добавить сюда и К.П.Победоносцева с его стемлениями на безусловное господство дворянства во всех проявлениях государственной и общественной жизни: «Итак, вопрос решает уже не уровень образования, а дворянская порода…» (Дневник Д.А. Милютина)
>Ну, Милютин сам тот еще деятель. А Победоносцев просто слишком ддалеко и пессимистично смотрел на вещи.

Вы не согласны с оценкой Милютина?! ПОчему, ведь он один из немногих деятелей российской истории, оказавшийся способным на проведение ситематических и продуманных преобразований? А то, что у него ошибки бвли, так это и он сам не отрицал.

>>>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
>>>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды. Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
>>>Хотя перестраховывались, конечно, зря.
>>Барьер не СОЦИАЛЬНЫЙ,А СОСЛОВНЫЙ, почувствуйте, что называется разницу!
>Так ведь сословный барьер - это по тем временам отражение барьера социального.
Отнюдь, вертикальная мобильность в сословном обществе на порядки отличается от классового, хотя бы по количеству каналов продвижения наверх. Нельзя и не указать на то печальное обстоятельство, что существовавшую сословнось в рассмотрении дел по одинаковым преступлениям не смогла изжить до конца и Великая судебная реформа 1864-го года.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 16:46:36)
Дата	12.08.2007 17:10:43

Re: Стоп-стоп-стоп!

Скажу как гуманитарий

>>Была. Потому что дворянство по инерции рассматривали как важнейшую опору государства, его скелет. Хотя фактически это было уже не так.
>Катков, Победоносцев и иже с ними так не считали, а влияние на императора -миротворца имели немалое.
Я бы влияние Каткова не преувеличивал. Кроме узкой группы ретроградов Толстого-Делянова, основная масса высшего чиновничества вполне либеральна, наследие Александра Николаевича.

>>Ну, Милютин сам тот еще деятель. А Победоносцев просто слишком ддалеко и пессимистично смотрел на вещи.
>Вы не согласны с оценкой Милютина?! ПОчему, ведь он один из немногих деятелей российской истории, оказавшийся способным на проведение ситематических и продуманных преобразований? А то, что у него ошибки бвли, так это и он сам не отрицал.
Милютин - либерал и бюрократ до мозга костей, в этом главная беда.

>>>Барьер не СОЦИАЛЬНЫЙ,А СОСЛОВНЫЙ, почувствуйте, что называется разницу!
>>Так ведь сословный барьер - это по тем временам отражение барьера социального.
>Отнюдь, вертикальная мобильность в сословном обществе на порядки отличается от классового, хотя бы по количеству каналов продвижения наверх. Нельзя и не указать на то печальное обстоятельство, что существовавшую сословнось в рассмотрении дел по одинаковым преступлениям не смогла изжить до конца и Великая судебная реформа 1864-го года.
Изменить сословную принадлежность можно было вместе с получнием чина или ордена (дворянство), изменением места жительства (из села в город). Причем личное дворянство - орденом Владимира 4-й ст. по выслуге лет на гражданской службе.
Что касается судебной реформы - некоторые реакционные положения судебной контрреформы перекочевали в советское право

С уважением

От	neuro
К	Владислав (12.08.2007 15:21:07)
Дата	12.08.2007 15:46:45

Re: Стоп-стоп-стоп!

>>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать
>То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.
Я уж писал и повторюсь еще раз. Чтение книги, изданой институтом фондового рынка, именуемой "Развитие фондового рынка в дореволюционной России" - занятие весьма познавательное. В частности, из оного (чтения) можно вынести тот факт, что уже в 20м веке на поддержание отжившей сословной системы тратились большие деньги, в том числе и внешние займы, причем даже тогда, кога займы стали давать на весьма жестких условиях. А иллюстрацией служат условия займов Дворянского и Поземельного банков. Само знакомство с этими условиями является "институтом ненависти".
С уважением, Рига Ю. В.

От	Максим~1
К	Гегемон (12.08.2007 06:07:48)
Дата	12.08.2007 11:00:34

Быдло - в стойло!(c)

>Скажу как гуманитарий
>>Кем признано, г-нами Айрапетовым, Керсновским и Шевченко?! ;-)))
>Властями, которые вернулись к прежней модели
>С уважением

Об общепризнанной ошибке Милютина и исправлении властями оной:
Отрывок из книги Е.Толмачева - "Военная политика и реформы Александра II" - http://wg-lj.livejournal.com/502844.html#comments

От	Гегемон
К	Максим~1 (12.08.2007 11:00:34)
Дата	12.08.2007 13:38:14

А конкретизировать?

Скажу как гуманитарий

>Об общепризнанной ошибке Милютина и исправлении властями оной:
>Отрывок из книги Е.Толмачева - "Военная политика и реформы Александра II" - http://wg-lj.livejournal.com/502844.html#comments
Военные гимназии 1863-1882 гг.- это те же гимназии, но без древних языков и с сокращенным объемом математики и истории. Из военных предметов - гимнастика и строевая.
В 1882 г. их преобразовали обрано в кадетские корпуса

С уважением

От	BIGMAN
К	Гегемон (12.08.2007 04:00:20)
Дата	12.08.2007 04:06:01

Re: 2-е предложение...

>Это да. Но они ушли в отрыв еще в 1-й пол. XIX в. Неграмотных - 0,4%
>А у нас впервые поставили вопрос о всеобщем начальном образовании в 1881 г. - то есть после завершения Ведликих Реформ и начала разгребания завалов

Тут, пожалуй, уместно Бисмарка помянуть: типа, Ф-П войну выиграл простой сельский учитель. Где-то так.

По теме, резумирую: грамотный грамотному - рознь.