ВИФ2 NE : Ветка : Re: Стоп-стоп-стоп!

От	Гегемон
К	Владислав
Дата	12.08.2007 15:50:50
Рубрики	WWII;

Re: Стоп-стоп-стоп!

Скажу как гуманитарий

>>>>Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был.
>>>Горе мне! Может Вы припомните то, что отсутствовала преемственность между различными ступенями образования и из реального училища в университет поступить было нельзя?! А то получается, что "кухаркины дети" рылом не вышли...
>>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать
>То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.
Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.
Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало. А Толстой и Делянов - вообще люди малосимпатичные

>> а сами они пройдут школу ненависти?
>Любой человек "из низов", способный и желающий получить образование, рано или поздно проходил эту школу ненависти в других местах, натыкаясь на противоречие между своими знаниями и умениями -- и своим социальным статусом.
Гимназия вела в университет, к общему высшему образованию. Реальное училище - в технические институты, к прикладной профессии и относительно обеспеченному положению. Дети пошли бы в гимназию без проблем. Ведь Деникину никто не ставил в вину происхождение его отца. А вот про отца его наверняка за спиной говорили

>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды. Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
Хотя перестраховывались, конечно, зря

>К тому же в реальности такой переход не только не облегчился, но даже затруднился -- именно из-за формирования этого самого "нового класса", образованного сословия, одновременно противопоставлявшего себя потомственному дворянству (традиционной элите), и презиравшему "кухаркиных детей". В итоге ненависть к "буржуям" значительно превзошла ненависть к "барам"...
Ну, это уже проблема либерального воспитания. К политике царского правительства в области образования она отношения не имеет - заражено было общество

С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (12.08.2007 15:50:50)
Дата	12.08.2007 22:02:34

Re: Стоп-стоп-стоп!

Доброе время суток!

>>>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать

>>То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.

>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.

А при чем тут второгодники? Есть такая весчь как экзамены. Не прошел -- вылетел. Все остальное -- демагогия.

>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало.

Дык, проблема-то как раз была не в дворянах, а в том самом "новом (АКА "среднем") классе", он же либеральная интеллигенция, он же "буржуи". Это сословие в попытках отграничиться от "быдла" проявляло куда больше энергии и сноровки.

>>> а сами они пройдут школу ненависти?

>>Любой человек "из низов", способный и желающий получить образование, рано или поздно проходил эту школу ненависти в других местах, натыкаясь на противоречие между своими знаниями и умениями -- и своим социальным статусом.

>Гимназия вела в университет, к общему высшему образованию. Реальное училище - в технические институты, к прикладной профессии и относительно обеспеченному положению. Дети пошли бы в гимназию без проблем.

Времени на это уже не было. Экономике требовались квалифицированные специалисты-техники (от рабочих до инженеров), причем быстро, а не через 25-50 лет. Эти специалисты (особенно квалифицированные рабочие) желали иметь социальный статус, соответствующий их роли. А его давать НЕ ХОТЕЛИ. Вот и получили революционный пролетариат. А потом удивлялись, что даже сравнительно высокооплачиваемая "рабочая аристократия" поддержала большевиков

> Ведь Деникину никто не ставил в вину происхождение его отца. А вот про отца его наверняка за спиной говорили

В те времена, когда отец Деникина стал офицером, социальный статус солдата был выше, чем в конце XIX века. Уже полвека спустя выслужиться из солдата (и даже из унтера) в офицеры стало практически невозможным.

>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.

>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды.

Нувориши -- люди, попавшие сразу в элиту. То есть перескочившие не одну ступень, а больше. Причем зачатую -- не по заслугам, а по стечению обстоятельств.

Впрочем, я могу согласиться: слишком быстрый и слишком массовый рост социальноо статуса, не соответствующий уровню общей культуры и социальной ответственности -- вещь крайне неприятная и опасная. ИМХО, именно это явление стало причиной событий второй половины 30-х годов...

Но, во-первых, иного выхода не было -- экономике требовался догоняющий рост.
Во-вторых, есть ощущение, что в "образованном классе" начала века с общей культурой далеко не все было так ажурно, как это сейчас представляется. У меня, например, по имеющимся мемуарам и описаниям от многих его представителей возникает впечатление людей образованных, но НЕкультурных, воспитанных в двоемыслии, и вдобакок движимых сильнейшим комплексом зависти к "старой элите" (т.е., потомственному дворянству).

Кстати, это великолепно описано нелюбимым здесь А. Валентиновым :-) в "Дезертире" -- где выведенные с явной симпатией "красные" и "белые" одинаково ненавидят "синих".

> Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.

Как отличить "особо одаренного" от просто одаренного или способного? Введение заведомо и произвольно завышенных требований -- стимул к злоупотреблениям.

>>К тому же в реальности такой переход не только не облегчился, но даже затруднился -- именно из-за формирования этого самого "нового класса", образованного сословия, одновременно противопоставлявшего себя потомственному дворянству (традиционной элите), и презиравшему "кухаркиных детей". В итоге ненависть к "буржуям" значительно превзошла ненависть к "барам"...

>Ну, это уже проблема либерального воспитания. К политике царского правительства в области образования она отношения не имеет - заражено было общество.

Ты забыл уточнить -- либеральное общество.

Я пытаюсь наложить ситуацию начала века на нынешнюю ситуацию в России -- и хорошо вижу, что тот класс, который сам себя определяет как "либеральная интеллигенция" и ведет свое происхождение от дореволюционного "образованного класса", на самом деле ненавидит и презирает свой народ. И мне понятно, почему тогда народ ТАК ненавидел "интеллихенцию" и отчего получила хождение фраза "я не интеллигент -- у меня профессия есть"

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (12.08.2007 22:02:34)
Дата	12.08.2007 22:25:22

Re: Стоп-стоп-стоп!

Скажу как гуманитарий

>>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.
>А при чем тут второгодники? Есть такая весчь как экзамены. Не прошел -- вылетел. Все остальное -- демагогия.
Неа. В гимназии можно было просидеть до 20 лет, пока не выучишья

>>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало.
>Дык, проблема-то как раз была не в дворянах, а в том самом "новом (АКА "среднем") классе", он же либеральная интеллигенция, он же "буржуи". Это сословие в попытках отграничиться от "быдла" проявляло куда больше энергии и сноровки.
Как раз эти граждане поливали грязью всех чиновников МНП за деляновский циркуляр

>>>> а сами они пройдут школу ненависти?
>>>Любой человек "из низов", способный и желающий получить образование, рано или поздно проходил эту школу ненависти в других местах, натыкаясь на противоречие между своими знаниями и умениями -- и своим социальным статусом.
>>Гимназия вела в университет, к общему высшему образованию. Реальное училище - в технические институты, к прикладной профессии и относительно обеспеченному положению. Дети пошли бы в гимназию без проблем.
>Времени на это уже не было. Экономике требовались квалифицированные специалисты-техники (от рабочих до инженеров), причем быстро, а не через 25-50 лет.
Ты же понимаешь, что быстро высококвалифицированных не получить

>Эти специалисты (особенно квалифицированные рабочие) желали иметь социальный статус, соответствующий их роли.
Гиназия не давала тенического образования. Реальное училище - да. Зворыкин и Иоффе заканчивали РУ, а не классическую гимназию.

>А его давать НЕ ХОТЕЛИ. Вот и получили революционный пролетариат. А потом удивлялись, что даже сравнительно высокооплачиваемая "рабочая аристократия" поддержала большевиков
Ой не сразу.

>> Ведь Деникину никто не ставил в вину происхождение его отца. А вот про отца его наверняка за спиной говорили
>В те времена, когда отец Деникина стал офицером, социальный статус солдата был выше, чем в конце XIX века. Уже полвека спустя выслужиться из солдата (и даже из унтера) в офицеры стало практически невозможным.
Корнилов - казак

>>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
>>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды.
>Нувориши -- люди, попавшие сразу в элиту. То есть перескочившие не одну ступень, а больше. Причем зачатую -- не по заслугам, а по стечению обстоятельств.
>Впрочем, я могу согласиться: слишком быстрый и слишком массовый рост социальноо статуса, не соответствующий уровню общей культуры и социальной ответственности -- вещь крайне неприятная и опасная. ИМХО, именно это явление стало причиной событий второй половины 30-х годов...
Ну так именно этого и боялись. Посмотри, кого ограничивали: буфетчиков, лакеев, кучеров - тех, кто жил возле господ и ориентировался на их жизненные стандарты, но вынужден был угодничать.

>Но, во-первых, иного выхода не было -- экономике требовался догоняющий рост.
>Во-вторых, есть ощущение, что в "образованном классе" начала века с общей культурой далеко не все было так ажурно, как это сейчас представляется. У меня, например, по имеющимся мемуарам и описаниям от многих его представителей возникает впечатление людей образованных, но НЕкультурных, воспитанных в двоемыслии, и вдобакок движимых сильнейшим комплексом зависти к "старой элите" (т.е., потомственному дворянству).
И это тоже так.

>Кстати, это великолепно описано нелюбимым здесь А. Валентиновым :-) в "Дезертире" -- где выведенные с явной симпатией "красные" и "белые" одинаково ненавидят "синих".
Ну еще бы :-)

>> Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
>Как отличить "особо одаренного" от просто одаренного или способного? Введение заведомо и произвольно завышенных требований -- стимул к злоупотреблениям.
Это неизбежно в любой школьной системе

>>Ну, это уже проблема либерального воспитания. К политике царского правительства в области образования она отношения не имеет - заражено было общество.
>Ты забыл уточнить -- либеральное общество.
Отчего же? Разве крестьянство в ГрВ показало себя лучше дворян или интеллигентов?

>Я пытаюсь наложить ситуацию начала века на нынешнюю ситуацию в России -- и хорошо вижу, что тот класс, который сам себя определяет как "либеральная интеллигенция" и ведет свое происхождение от дореволюционного "образованного класса", на самом деле ненавидит и презирает свой народ.
Во многом так и есть. Кстати, ррреволюционное крыло - ничуть не лучше

>отчего получила хождение фраза "я не интеллигент -- у меня профессия есть"
Поганая фраза, автоматом освобождающая от всех и всческих сдерживающих норм

>С уважением

>Владислав
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 15:50:50)
Дата	12.08.2007 16:31:40

Re: Стоп-стоп-стоп!

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был.
>>>>Горе мне! Может Вы припомните то, что отсутствовала преемственность между различными ступенями образования и из реального училища в университет поступить было нельзя?! А то получается, что "кухаркины дети" рылом не вышли...
>>>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать
>>То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.
>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.

Тем не менее сословность и прямая поддержка угасающего дворянства была одним из важнейших приоритетов в политике Александра Третьего и Николая Второго, в том числе и в образовании, особенно высшем.

>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало. А Толстой и Делянов - вообще люди малосимпатичные

Толстой вообще шуваловская креатура: Военный министр Милютин так характеризовал Толстого: «Граф Толстой, … человек с узким умом, упрямый и односторонний». Можно добавить сюда и К.П.Победоносцева с его стемлениями на безусловное господство дворянства во всех проявлениях государственной и общественной жизни: «Итак, вопрос решает уже не уровень образования, а дворянская порода…» (Дневник Д.А. Милютина)

>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды. Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
>Хотя перестраховывались, конечно, зря.
Барьер не СОЦИАЛЬНЫЙ,А СОСЛОВНЫЙ, почувствуйте, что называется разницу!

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 16:31:40)
Дата	12.08.2007 16:37:15

Re: Стоп-стоп-стоп!

От	Bronevik
К	Гегемон (12.08.2007 16:37:15)
Дата	12.08.2007 16:46:36

Re: Стоп-стоп-стоп!

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.
>>Тем не менее сословность и прямая поддержка угасающего дворянства была одним из важнейших приоритетов в политике Александра Третьего и Николая Второго, в том числе и в образовании, особенно высшем.
>Была. Потому что дворянство по инерции рассматривали как важнейшую опору государства, его скелет. Хотя фактически это было уже не так.
Катков, Победоносцев и иже с ними так не считали, а влияние на императора -миротворца имели немалое.

>>>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало. А Толстой и Делянов - вообще люди малосимпатичные
>>Толстой вообще шуваловская креатура: Военный министр Милютин так характеризовал Толстого: «Граф Толстой, … человек с узким умом, упрямый и односторонний». Можно добавить сюда и К.П.Победоносцева с его стемлениями на безусловное господство дворянства во всех проявлениях государственной и общественной жизни: «Итак, вопрос решает уже не уровень образования, а дворянская порода…» (Дневник Д.А. Милютина)
>Ну, Милютин сам тот еще деятель. А Победоносцев просто слишком ддалеко и пессимистично смотрел на вещи.

Вы не согласны с оценкой Милютина?! ПОчему, ведь он один из немногих деятелей российской истории, оказавшийся способным на проведение ситематических и продуманных преобразований? А то, что у него ошибки бвли, так это и он сам не отрицал.

>>>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
>>>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды. Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
>>>Хотя перестраховывались, конечно, зря.
>>Барьер не СОЦИАЛЬНЫЙ,А СОСЛОВНЫЙ, почувствуйте, что называется разницу!
>Так ведь сословный барьер - это по тем временам отражение барьера социального.
Отнюдь, вертикальная мобильность в сословном обществе на порядки отличается от классового, хотя бы по количеству каналов продвижения наверх. Нельзя и не указать на то печальное обстоятельство, что существовавшую сословнось в рассмотрении дел по одинаковым преступлениям не смогла изжить до конца и Великая судебная реформа 1864-го года.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (12.08.2007 16:46:36)
Дата	12.08.2007 17:10:43

Re: Стоп-стоп-стоп!

Скажу как гуманитарий

>>Была. Потому что дворянство по инерции рассматривали как важнейшую опору государства, его скелет. Хотя фактически это было уже не так.
>Катков, Победоносцев и иже с ними так не считали, а влияние на императора -миротворца имели немалое.
Я бы влияние Каткова не преувеличивал. Кроме узкой группы ретроградов Толстого-Делянова, основная масса высшего чиновничества вполне либеральна, наследие Александра Николаевича.

>>Ну, Милютин сам тот еще деятель. А Победоносцев просто слишком ддалеко и пессимистично смотрел на вещи.
>Вы не согласны с оценкой Милютина?! ПОчему, ведь он один из немногих деятелей российской истории, оказавшийся способным на проведение ситематических и продуманных преобразований? А то, что у него ошибки бвли, так это и он сам не отрицал.
Милютин - либерал и бюрократ до мозга костей, в этом главная беда.

>>>Барьер не СОЦИАЛЬНЫЙ,А СОСЛОВНЫЙ, почувствуйте, что называется разницу!
>>Так ведь сословный барьер - это по тем временам отражение барьера социального.
>Отнюдь, вертикальная мобильность в сословном обществе на порядки отличается от классового, хотя бы по количеству каналов продвижения наверх. Нельзя и не указать на то печальное обстоятельство, что существовавшую сословнось в рассмотрении дел по одинаковым преступлениям не смогла изжить до конца и Великая судебная реформа 1864-го года.
Изменить сословную принадлежность можно было вместе с получнием чина или ордена (дворянство), изменением места жительства (из села в город). Причем личное дворянство - орденом Владимира 4-й ст. по выслуге лет на гражданской службе.
Что касается судебной реформы - некоторые реакционные положения судебной контрреформы перекочевали в советское право

С уважением