От Bronevik
К Гегемон
Дата 12.08.2007 16:31:40
Рубрики WWII;

Re: Стоп-стоп-стоп!

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Отчего же не продолжить? Они окончат реальные училища и найдут место в обществе, а их дети пойдут в гимназии. Смысл в этой мере как раз был.
>>>>Горе мне! Может Вы припомните то, что отсутствовала преемственность между различными ступенями образования и из реального училища в университет поступить было нельзя?! А то получается, что "кухаркины дети" рылом не вышли...
>>>А какое отношение невозможность поступить из реального училища в университет (заметим - не всегда) имеет тому, что в гимназиях "кухаркиных детей" будут третировать
>>То есть сам ты хорошо понимаешь, что ненависть к "образованным" (то есть представителям цензовых сословий) была лишь ответом на открыто выражаемое презрение со стороны этих "образованных"? Презрение, которое в поздней дореволюционной России стало обыденным и традиционным. Просто взрослые на публике старались его скрывать (публично-то они народ даже любили) -- а дети вели себя так, как их воспитали внутри среды.
>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.

Тем не менее сословность и прямая поддержка угасающего дворянства была одним из важнейших приоритетов в политике Александра Третьего и Николая Второго, в том числе и в образовании, особенно высшем.

>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало. А Толстой и Делянов - вообще люди малосимпатичные

Толстой вообще шуваловская креатура: Военный министр Милютин так характеризовал Толстого: «Граф Толстой, … человек с узким умом, упрямый и односторонний». Можно добавить сюда и К.П.Победоносцева с его стемлениями на безусловное господство дворянства во всех проявлениях государственной и общественной жизни: «Итак, вопрос решает уже не уровень образования, а дворянская порода…» (Дневник Д.А. Милютина)



>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды. Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
>Хотя перестраховывались, конечно, зря.
Барьер не СОЦИАЛЬНЫЙ,А СОСЛОВНЫЙ, почувствуйте, что называется разницу!


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (12.08.2007 16:31:40)
Дата 12.08.2007 16:37:15

Re: Стоп-стоп-стоп!

Скажу как гуманитарий

>>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.
>Тем не менее сословность и прямая поддержка угасающего дворянства была одним из важнейших приоритетов в политике Александра Третьего и Николая Второго, в том числе и в образовании, особенно высшем.
Была. Потому что дворянство по инерции рассматривали как важнейшую опору государства, его скелет. Хотя фактически это было уже не так.

>>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало. А Толстой и Делянов - вообще люди малосимпатичные
>Толстой вообще шуваловская креатура: Военный министр Милютин так характеризовал Толстого: «Граф Толстой, … человек с узким умом, упрямый и односторонний». Можно добавить сюда и К.П.Победоносцева с его стемлениями на безусловное господство дворянства во всех проявлениях государственной и общественной жизни: «Итак, вопрос решает уже не уровень образования, а дворянская порода…» (Дневник Д.А. Милютина)
Ну, Милютин сам тот еще деятель. А Победоносцев просто слишком ддалеко и пессимистично смотрел на вещи

>>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
>>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды. Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
>>Хотя перестраховывались, конечно, зря.
>Барьер не СОЦИАЛЬНЫЙ,А СОСЛОВНЫЙ, почувствуйте, что называется разницу!
Так ведь сословный барьер - это по тем временам отражение барьера социального.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (12.08.2007 16:37:15)
Дата 12.08.2007 16:46:36

Re: Стоп-стоп-стоп!

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Это не презрение к низшим. Одна (конечно, не единственная) из причин - "чтобы они принимали в учебные заведения только детей таких, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства". Надо еще учесть, что в 1-й класс принимали в возрасте от 7 до 10 лет. Второгодники - это та еще публика, а если не учатся сами, то и другим не дают.
>>Тем не менее сословность и прямая поддержка угасающего дворянства была одним из важнейших приоритетов в политике Александра Третьего и Николая Второго, в том числе и в образовании, особенно высшем.
>Была. Потому что дворянство по инерции рассматривали как важнейшую опору государства, его скелет. Хотя фактически это было уже не так.
Катков, Победоносцев и иже с ними так не считали, а влияние на императора -миротворца имели немалое.

>>>Но желание дворян отграничиться от детей прислуги присутствовало. А Толстой и Делянов - вообще люди малосимпатичные
>>Толстой вообще шуваловская креатура: Военный министр Милютин так характеризовал Толстого: «Граф Толстой, … человек с узким умом, упрямый и односторонний». Можно добавить сюда и К.П.Победоносцева с его стемлениями на безусловное господство дворянства во всех проявлениях государственной и общественной жизни: «Итак, вопрос решает уже не уровень образования, а дворянская порода…» (Дневник Д.А. Милютина)
>Ну, Милютин сам тот еще деятель. А Победоносцев просто слишком ддалеко и пессимистично смотрел на вещи.

Вы не согласны с оценкой Милютина?! ПОчему, ведь он один из немногих деятелей российской истории, оказавшийся способным на проведение ситематических и продуманных преобразований? А то, что у него ошибки бвли, так это и он сам не отрицал.

>>>>Развитие экономики требовало специалистов, а ждать "поэтапного" перехода из сословия в сословие, как в первой половине XIX века, было уже невозможно, этот механизм не выдерживал нужных темпов.
>>>Преодолевать социальный барьер одним скачком довольно опасно. Нувориши - как раз из этой среды. Не случайно исключение делалось для особо одаренных детей - было понятно, что ошибки не будет.
>>>Хотя перестраховывались, конечно, зря.
>>Барьер не СОЦИАЛЬНЫЙ,А СОСЛОВНЫЙ, почувствуйте, что называется разницу!
>Так ведь сословный барьер - это по тем временам отражение барьера социального.
Отнюдь, вертикальная мобильность в сословном обществе на порядки отличается от классового, хотя бы по количеству каналов продвижения наверх. Нельзя и не указать на то печальное обстоятельство, что существовавшую сословнось в рассмотрении дел по одинаковым преступлениям не смогла изжить до конца и Великая судебная реформа 1864-го года.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (12.08.2007 16:46:36)
Дата 12.08.2007 17:10:43

Re: Стоп-стоп-стоп!

Скажу как гуманитарий

>>Была. Потому что дворянство по инерции рассматривали как важнейшую опору государства, его скелет. Хотя фактически это было уже не так.
>Катков, Победоносцев и иже с ними так не считали, а влияние на императора -миротворца имели немалое.
Я бы влияние Каткова не преувеличивал. Кроме узкой группы ретроградов Толстого-Делянова, основная масса высшего чиновничества вполне либеральна, наследие Александра Николаевича.

>>Ну, Милютин сам тот еще деятель. А Победоносцев просто слишком ддалеко и пессимистично смотрел на вещи.
>Вы не согласны с оценкой Милютина?! ПОчему, ведь он один из немногих деятелей российской истории, оказавшийся способным на проведение ситематических и продуманных преобразований? А то, что у него ошибки бвли, так это и он сам не отрицал.
Милютин - либерал и бюрократ до мозга костей, в этом главная беда.

>>>Барьер не СОЦИАЛЬНЫЙ,А СОСЛОВНЫЙ, почувствуйте, что называется разницу!
>>Так ведь сословный барьер - это по тем временам отражение барьера социального.
>Отнюдь, вертикальная мобильность в сословном обществе на порядки отличается от классового, хотя бы по количеству каналов продвижения наверх. Нельзя и не указать на то печальное обстоятельство, что существовавшую сословнось в рассмотрении дел по одинаковым преступлениям не смогла изжить до конца и Великая судебная реформа 1864-го года.
Изменить сословную принадлежность можно было вместе с получнием чина или ордена (дворянство), изменением места жительства (из села в город). Причем личное дворянство - орденом Владимира 4-й ст. по выслуге лет на гражданской службе.
Что касается судебной реформы - некоторые реакционные положения судебной контрреформы перекочевали в советское право

С уважением