ВИФ2 NE : Ветка : [2Chestnut] Вильно, Бессарабия. Вам мало?

От	Владислав
К	Архив
Дата	09.08.2007 02:27:21
Рубрики	WWII;

[2Chestnut] Вильно, Бессарабия. Вам мало?

И вообще, почему вы ограничиваетесь периодом после Версаля?

От	Konsnantin175
К	Владислав (09.08.2007 02:27:21)
Дата	11.08.2007 19:20:30

Chestnut

Да вы товарищи особо не на наезжайте на Chestnut...
На него "дружественный форум" так наезжает, что... Прямо аж страннооо...
Вроде союзники, а наезжают...
У Chestnut дед был совтским офицером...

От	Геннадий
К	Konsnantin175 (11.08.2007 19:20:30)
Дата	11.08.2007 21:19:45

где вы увидели наезд???

>Да вы товарищи особо не на наезжайте на Chestnut...
>На него "дружественный форум" так наезжает, что... Прямо аж страннооо...

Это где? Где был труд о кровожадных партизанах?

>Вроде союзники, а наезжают...
>У Chestnut дед был совтским офицером...
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Konsnantin175 (11.08.2007 19:20:30)
Дата	11.08.2007 20:43:59

Re: Chestnut

>Да вы товарищи особо не на наезжайте на Chestnut...
>На него "дружественный форум" так наезжает, что... Прямо аж страннооо...

Не весь, далеко не весь )))

>Вроде союзники, а наезжают...

те, кто наезжает -- отнъдь не союзники, разве что если это понимать в очень узком смысле

>У Chestnut дед был совтским офицером...

Это да, пропал без вести в 1941 (правда, имеются неясные моменты -- это я к недавно сказанному Исаевым кому-то другому по другому поводу "А Вы уверены, что хотите знать всю правду?") Другой дед тоже погиб то ли в 1944-м, то ли в 1945-м

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Владислав (09.08.2007 02:27:21)
Дата	09.08.2007 11:05:18

Re: [2Chestnut] Закарпатье вот...

>>>Кто захватил Рур?
>>
>>Французы.
>
>И присоединилли к Франции???

Разве про это речь?

Так и Гитлер не все присоединил. Это значит он в 1940 Норвегию с бенилюксом не захватывал, ась?

От	Геннадий
К	Владислав (09.08.2007 02:27:21)
Дата	09.08.2007 02:27:47

Re: [2Chestnut] Это вы...

>>Это взяли Вы. Я не писал, что у немцев были проблемы с вооружением и комплектацией. Я написал, что германские соединения на западе были укомплектованы и вооружены хуже, чем те, что отправились в Польшу. Для войны взяли лучших, а худших оставили против союзников. Есть возражения?
>
>Есть. Немцы уже были отмобилизованы, союзники мобилизацию только начинали.

Само собой. Как и в случае СССР. Но как это опровергает утверждение о том, что на западе Германия имела слабо подготовленные войска, численно значительно уступавшие союзным?

>>Военные существуют не для того, чтобы задавать себе вопросы: а являемся ли мы силой? На момент нападения на Польшу союзники имели на западе весомое численное превосходство, до некоторой степени и качественное, если учесть, что танковые и в значительные мере авиационные соединения немцев были задействованы в Польше.
>
>А Вы не перечислите, сколько вообще было танковых соединений у союзников?
Зачем?

>>Начав (а не просто объявив) войну на западе, они, а не немцы владеют инициативой. А если бояться наступать из соображений "а вдруг нас побьют", - тогда да, вы правы, воевали как шмогли.
>
>Начать сухопутную войну -- для этого надо иметь армию военного времени. Её не было

Угу. Сначала ее не было, а потом совсем не стало.

>>Это Вам Пыхалов сообщил, а ему - Мельтюхов: "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации" (французы) Предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов и предпринять воздушные бомбардировки Германии (англичане)
>
>А Мельтюхов -- это такой документ?

А по существу возражения наконец будут? Врет Мельтюхов? Ничего полякам не обещали, сказали: войну объявим, а воевать не станем, бо армии военного времени не имеем, а компенсируем потом?

>>>Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.
>>
>>Это ваша оценка. ПМСМ, двоемысленная. В ПМР попыток сохранить мир не замечаем. В МС не видим попыток сохранить завоевания.
>
>ПМР можно было бы считать "сохранением мира", не будь у него секретного протокола. А о каких завоеваниях идёт речь в МС?

О тех, после которых начали с чистого листа.

>>Война не покер, а силы армии определяются в сражениях, которых в странной войне не было.
>
>а когда -- и как -- должны, по-Вашему, были нбаступать союзники осенью-зимой 39 года?

По моему союзники не должны были не пытаться и рыбку съесть и на кактус влезть. Наступать надо было раньше. А то сперва выдали Гитлеру много вкусных пирожков (Рур, Испания, Австрия, Чехословкия) а потом вдруг выяснилось, что Германия очень усилилась.

>>>>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.
>
>а какая общественность была несогласна (и в чём именно) с Чемберленом?
>>
>>А лидером кого считали на протяжении предвоенного периода, СССР или Германию?
>
>>"Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией"
>
>>>>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.
>
>Францию в то время вообще гораздо больше интересовали внутренние политические проблемы, на мелочи вроде Германии не оставалось энергии
>>
>>>Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры,
>>Увы, до обидного мало. Черчилля, де Голля, а в основном конечно нашу литературу, начиная с известного 12-томника. А что читали Вы?
>
>ни Черчилль, ни тем более де Голль не показывали (и не собирались показывать) в своих литпроизведениях объективной картины предвоенной реальности

А кто показывал?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	БорисК
К	Геннадий (09.08.2007 02:27:47)
Дата	09.08.2007 07:13:33

Re: [2Chestnut] Это

>Но как это опровергает утверждение о том, что на западе Германия имела слабо подготовленные войска, численно значительно уступавшие союзным?

Давайте не будем рассуждать отвлеченно, а разберемся предметно, тем более, что это уже сделал Игорь Куртуков. Вот что он на эту тему написал и нарисовал:

Вот ситуация на западном фронте на 9 сентября 1939 года

[125K]

Немцы уже имеют построение плотностью 10-12 км на дивизию, причем опираются на линию Зигфрида. Несколько позже, 214-ю дивизию вдвинули между 79 и 34, в 75-ю засунули между 52 и 6, доведя плотность первого эшелона до 7-8 км на дивизию. У французов на 9 сентября в первом эшелоне нет никакого превосходства, а резервы не больше немецких. Хотел бы я посмотреть на ту армию, которая сумела бы, не имея превосходства, прорвать немецкую договременную оборону с плотностью пусть даже 10 км на дивизию.

Создать троекратное превосходство французам так и не удалось. Сосредоточение армии на северо-восточных границах было закончено только к 20-м числам сентября. К этому времени от Ла-Манша до Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом и Рейном. В общем, перспектив особых не было.

Такие дела.

Со своей стороны добавлю, что 20 сентября немцы начали переброску войск из Польши на Запад.

От	Геннадий
К	БорисК (09.08.2007 07:13:33)
Дата	09.08.2007 15:32:41

Re: [2Chestnut] Это

Я же об этом и толкую.

Бить немцев союзники смогли только после того, как Германия была сильно потрепана СССР. И вопрос тут не в том, куда какю дивизию втиснуть, а в том, насколько вышеуказанный результат был предумышленным, а насколько - не.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	БорисК
К	Геннадий (09.08.2007 15:32:41)
Дата	10.08.2007 08:31:38

Re: [2Chestnut] Это

>Бить немцев союзники смогли только после того, как Германия была сильно потрепана СССР.

Бить немцев союзники, так же, как и РККА, смогли после того, как научились воевать и сумели создать достаточное превосходство в силах и средствах в нужном месте. Победу под Эль-Аламейном они одержали еще до начала наступления под Сталинградом.

>И вопрос тут не в том, куда какю дивизию втиснуть, а в том, насколько вышеуказанный результат был предумышленным, а насколько - не.

Не понял Вашей мысли. Какой результат был предумышленным и кем?

От	Геннадий
К	БорисК (10.08.2007 08:31:38)
Дата	10.08.2007 17:25:18

Re: [2Chestnut] Это

>>Бить немцев союзники смогли только после того, как Германия была сильно потрепана СССР.
>
>Бить немцев союзники, так же, как и РККА, смогли после того, как научились воевать и сумели создать достаточное превосходство в силах и средствах в нужном месте. Победу под Эль-Аламейном они одержали еще до начала наступления под Сталинградом.

>>И вопрос тут не в том, куда какю дивизию втиснуть, а в том, насколько вышеуказанный результат был предумышленным, а насколько - не.
>
>Не понял Вашей мысли. Какой результат был предумышленным и кем?

Есть две основные версии, объясняющие политику союзников 1933-39, которая позволила Германии так усилиться.

1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера
2) желание "канализировать агрессию на Восток"

В советской литературе присуствовали обе версии, при упоре на вторую. В западной также, но с упором на первую.

Сегодня, есть такое впечатление, на западе и в значительной мере в России вторая версия отвершается с не-гадованием. Вплоть до истерик.

>>Хотя в главном он прав ) Видимо действительно, в 1939 немцев бить уже было поздно. Раньше надо было.

>Немцев в 1939 бить было можно и нужно.
Навязать немцам войну на 2 фронта можно было только одним - активными действиями на Западном фронте. Немцы сочли себя готовыми к войне на западе только весной 1940, следовательно, не так уж неправ Лиддел Гарт в том, что осенью 1939 Германия была к войне неготова. Вопрос в том, кто был _более неготов_ - она или союзники, мог решиться только в военных действиях.

>Но делать это надо было, заставив их вести войну на истощение на 2 фронта.
Ну так в конце концов и навязали, разве нет? Следовательно, п.2) желание "канализировать агрессию на Восток" (или, другими словами,вести войну на истощение на 2 фронта)
- имело место быть.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Rom
К	Геннадий (10.08.2007 17:25:18)
Дата	12.08.2007 19:52:49

Подкину-ка я ещё одну версию...

>Есть две основные версии, объясняющие политику союзников 1933-39, которая позволила Германии так усилиться.

>1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера
>2) желание "канализировать агрессию на Восток"

По итогам Первой мировой войны в раскладе сил на европейском континенте возникла ситуация, несовместимая с традиционной прежде британской политикой поддержания равновесия - когда именно позиция Британии определяла, какая из двух приблизительно равных по силе сторон (коалиций) получит преимущество. В Версальской системе Франция была очевидно сильнейшей на континенте державой в военном отношении, а также в части политического влияния - оставляя возможных конкурентов довольно далеко за флагом: второй по силе была, пожалуй, Италия - а третьей, возможно, Польша - но тягаться с Францией им было явно слабо даже в сколько-нибудь обозримой перспективе; в экономическом же отношении с Францией могла бы сравниться разве что Германия. Поэтому Британия при первом же показавшемся сколько-нибудь удобным случае постепенно продавила ремилитаризацию Германии, вопреки Версальским договорённостям: где-то односторонними действиями, наподобие известного англо-германского военно-морского соглашения - а где-то посредством нажима на Францию (тогдашнее политическое устройство которой не предрасполагало к решительным действиям), чтобы та не препятствовала Германии; при этом имелось в виду создание достойного противовеса Франции на европейском континенте, чтобы получить возможность вернуться к прежней политике.
По-видимому, вплоть до марта 1939 Британия считала, что боле-менее держит развитие событий под контролем - и Мюнхен вполне в эти взгляды укладывался, поскольку всё опять же определила позиция Британии в первую очередь; а вот события середины марта 1939 показали, что предполагаемый противовес склонен к очень резким самостоятельным движениям - и как раз его-то прежде всего следует сдерживать, чтобы не допустить серьёзного нарушения равновесия в другую сторону: отсюда и гарантии Польше - которые, однако, уже не предотвратили начало войны (и последующее катастрофическое развитие событий).

От	Геннадий
К	Rom (12.08.2007 19:52:49)
Дата	12.08.2007 20:56:28

эта версия не нова

и отстаивалась тут некоторыми участниками. В этой версии много непонятного, в частности, выпадают из поля зрения СССР и США, непонятно, зачем Иедн ездил в Москву в 1935-м и вообще почему Англия вроде бы так старалась привлечь Германию и СССР к Восточному пакту. Непонятно, зачем Вильсон настаивал перед англичанами о необходимости вооружения Германии.

Хотя конечно и такие соображения имели место. Не было какой-то одной версии при отсутствии прочих - об этом я толкую. Мономанами руководители держав не были.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	БорисК
К	Геннадий (10.08.2007 17:25:18)
Дата	11.08.2007 13:45:21

Re: [2Chestnut] Это

>Есть две основные версии, объясняющие политику союзников 1933-39, которая позволила Германии так усилиться.

>1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера
>2) желание "канализировать агрессию на Восток"

>В советской литературе присуствовали обе версии, при упоре на вторую. В западной также, но с упором на первую.

>Сегодня, есть такое впечатление, на западе и в значительной мере в России вторая версия отвершается с не-гадованием. Вплоть до истерик.

Я почему-то не слышал истерик по этому поводу. Но хотел бы узнать Ваше объяснение, зачем Западу надо было "канализировать агрессию Германии на Восток"? На востоке от Германии была Польша, которая была неотъемлемой частью Версальской системы. Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?

Допустим, Германия проглотила бы и Польшу, и СССР. После этого она бы настолько усилилась, что стала бы доминировать в Европе. Зачем Западу нужна была Германия, доминирующая в Европе?

Вторая версия абсолютно нелогична.

>Навязать немцам войну на 2 фронта можно было только одним - активными действиями на Западном фронте. Немцы сочли себя готовыми к войне на западе только весной 1940, следовательно, не так уж неправ Лиддел Гарт в том, что осенью 1939 Германия была к войне неготова. Вопрос в том, кто был _более неготов_ - она или союзники, мог решиться только в военных действиях.

Активные действия вовсе не обязательны. Союзники хотели использовать стратегию, которая принесла им победу в ПМВ: блокаду Германию, у которой не было достаточно ресурсов, чтобы вести длительную войну на истощение. А вот пакт М-Р эту блокаду существенно ослабил.

>Ну так в конце концов и навязали, разве нет? Следовательно, п.2) желание "канализировать агрессию на Восток" (или, другими словами,вести войну на истощение на 2 фронта)
>- имело место быть.

При чем тут "канализировать агрессию на Восток"? Надо было блокировать Германию с двух сторон. В то время даже Румыния ориентировалась на Францию, а не на Германию. Если бы немцы знали, что, напав на Польшу, они получат войну на два фронта с Англией и Францией с одной стороны и СССР – с другой, даже такой авантюрист, как Гитлер, остановился бы. А если бы не остановился, его бы победили. И гораздо меньшей ценой, чем впоследствии пришлось заплатить. Это была бы не "канализизация агрессии", а ее остановка или разгром.

А пакт М-Р привел к тому, что СССР не только позволил Германии разбить своих противников поодиночке, но и помог ей это сделать. А потом пришла его очередь…

От	Rom
К	БорисК (11.08.2007 13:45:21)
Дата	12.08.2007 19:57:39

Это следствие непредвиденного развития событий, на которое никто не рассчитывал.

>А пакт М-Р привел к тому, что СССР не только позволил Германии разбить своих противников поодиночке, но и помог ей это сделать. А потом пришла его очередь…

В 1939 году никто - включая самих немцев - всерьёз не предполагал, что Германии удастся так быстро (и при сравнительно небольших потерях) вывести из войны Францию, просто разгромив её армию; все исходили из того, что война на Западе будет затяжной - а попытки перевести её в активную фазу обернутся (прежде всего для наступающего) большим кровопролитием без сколько-нибудь решительных результатов, как в Первую мировую было.
Соответственно, союзные державы считали, что и сами вполне могут с Германией справиться - а договорённость с Советским Союзом им вроде как и не особо требовалась, разве только в форме односторонних обязательств СССР.
Советское правительство же полагало, IMHO, что - если уж кому-то нужна поддержка со стороны СССР - неплохо бы при этом учесть и внешнеполитические интересы Советского Союза; предложенное же Германией разделение сфер интересов в этом плане разительно отличалось от позиции западных союзников...
Ну, а от разгрома Польши Германией в той ситуации особого вреда для СССР не предполагалось: точно так же считалось, что Англия и Франция сами с Германией справятся - либо (по крайней мере) существенно её ослабят, так что усиление Германии за счёт Польши будет с лихвой скомпенсировано; и при этом ведь ещё одним давним враждебным соседом меньше станет...

От	Геннадий
К	БорисК (11.08.2007 13:45:21)
Дата	11.08.2007 19:07:29

Re: [2Chestnut] Это

>>Есть две основные версии, объясняющие политику союзников 1933-39, которая позволила Германии так усилиться.

>>1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера
>>2) желание "канализировать агрессию на Восток"

>>В советской литературе присуствовали обе версии, при упоре на вторую. В западной также, но с упором на первую.

>>Сегодня, есть такое впечатление, на западе и в значительной мере в России вторая версия отвершается с не-гадованием. Вплоть до истерик.

>Я почему-то не слышал истерик по этому поводу. Но хотел бы узнать Ваше объяснение, зачем Западу надо было "канализировать агрессию Германии на Восток"?

Вы сами пишете, зачем:

«Немцев в 1939 бить было можно и нужно. Но делать это надо было, заставив их вести войну на истощение на 2 фронта. Хотя Вы абсолютно правы, что раньше это делать было бы гораздо проще».
Россия ли присоединится к союзникам и выступит против Гитлера, или Гитлер нападет на Россию – результат с этой точки зрения один – будет 2-й фронт.

>На востоке от Германии была Польша, которая была неотъемлемой частью Версальской системы. Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?

Знаете, тоже не понимаю! Отказаться от репараций, позволить создавать современные ВС, занять Рур, воевать в Испании, захватить Австрию, Чехию…

«Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?.. Вторая версия абсолютно нелогична.»

Абсолютно согласен. Против логики и разума позволяли Гитлеру разрушать еще с 1935 г., а в части репараций и раньше.

Может, прав де Голль:
«Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»

Есть два объяснения:
1) союзники потакали Гитлеру, взлелеивая собственного убийцу. Тогда их политика выглядит самоубийственной.
2) Союзники потакали Гитлеру, в надежде его силами нанести удар СССР. Тогда их политика выглядит вполне осмысленной.

>Допустим, Германия проглотила бы и Польшу, и СССР. После этого она бы настолько усилилась, что стала бы доминировать в Европе. Зачем Западу нужна была Германия, доминирующая в Европе?

Не нужен был и доминирующий в Европе СССР. Кто больше был не нужен – вопрос.

Направление Гитлера на восток могло закончиться либо
Победой СССР – это вариант, как и действия сторон, известны.

Победой Германии- в этом случае гораздо больше оснований надеяться, что Гитлер умиротворится, чем после расчленения ЧСР. Основные политические цели фюрера достигнуты, и наступает пора колоссального социального инжиниринга на востоке.

Не худший для Запада исход – неопределенный, длящаяся война и взаимное истощение.

При том любой из трех исходов возможно подкорректировать, вовремя выступив на той или другой стороне.

>>Навязать немцам войну на 2 фронта можно было только одним - активными действиями на Западном фронте. Немцы сочли себя готовыми к войне на западе только весной 1940, следовательно, не так уж неправ Лиддел Гарт в том, что осенью 1939 Германия была к войне неготова. Вопрос в том, кто был _более неготов_ - она или союзники, мог решиться только в военных действиях.

>Активные действия вовсе не обязательны. Союзники хотели использовать стратегию, которая принесла им победу в ПМВ: блокаду Германию, у которой не было достаточно ресурсов, чтобы вести длительную войну на истощение. А вот пакт М-Р эту блокаду существенно ослабил.

Еще вопрос, не более ли ослабляли блокаду торговля с Германией через нейтралов или деятельность англо-американо-германских СП. Вообще, эффективность блокады не стоит преувеличивать, ни одна война в истории не была выиграна блокадами (хотя были войны, выигранные маневрами).

>>Ну так в конце концов и навязали, разве нет? Следовательно, п.2) желание "канализировать агрессию на Восток" (или, другими словами,вести войну на истощение на 2 фронта)
>>- имело место быть.

>При чем тут "канализировать агрессию на Восток"? Надо было блокировать Германию с двух сторон. В то время даже Румыния ориентировалась на Францию, а не на Германию.

Мне это известно. И даже то, что Румыния была членом Малой Антанты. Когда лидеры Большой Антанты сдали Германии ЧСР, румынам стало понятно, на кого ориентироваться. Так кто толкнул Румынию в объятия Гитлера, и кто разрушал версальскую систему?

>Если бы немцы знали, что, напав на Польшу, они получат войну на два фронта с Англией и Францией с одной стороны и СССР – с другой, даже такой авантюрист, как Гитлер, остановился бы. А если бы не остановился, его бы победили. И гораздо меньшей ценой, чем впоследствии пришлось заплатить. Это была бы не "канализизация агрессии", а ее остановка или разгром.

А СССР еще до Мюнхена предлагал выступить на защиту ЧСР. Вы считаете, можно послать на переговоры «офицеров без полномочий», а потом 70 лет заламывать руки: ах, какой негодяй Сталин, не согласился принять на Россию односторонние обязательства?

>А пакт М-Р привел к тому, что СССР не только позволил Германии разбить своих противников поодиночке,
Так оказывается ПМР помешал союзникам начать боевые действия против Германии, как то было обещано Польше? А вы тут все время пишете, что мешали другие причины.

>но и помог ей это сделать.
Никак не в большей степени, чем торговавшие с Германией и во время войны

>А потом пришла его очередь…
Его очередь не пришла, пришла очередь Гитлера.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	БорисК
К	Геннадий (11.08.2007 19:07:29)
Дата	12.08.2007 10:43:13

Re: [2Chestnut] Это

>Вы сами пишете, зачем:

>«Немцев в 1939 бить было можно и нужно. Но делать это надо было, заставив их вести войну на истощение на 2 фронта. Хотя Вы абсолютно правы, что раньше это делать было бы гораздо проще».
>Россия ли присоединится к союзникам и выступит против Гитлера, или Гитлер нападет на Россию – результат с этой точки зрения один – будет 2-й фронт.

Так 2-й фронт действительно был нужен, поэтому Сталин постоянно требовал его открытия. А ведь он мог существовать с самого начала, но для этого Англии, Франции и СССР было необходимо заключить военный союз против Германии. Этот союз, скорее всего остановил бы Гитлера, который изо всех сил избегал широкомасштабной войны на 2 фронта при всем своем авантюризме. Конечно, было бы лучше, если бы в этот союз вошла и Польша, но и без нее вполне можно было обойтись, она погоды не делала.

>Знаете, тоже не понимаю! Отказаться от репараций, позволить создавать современные ВС, занять Рур, воевать в Испании, захватить Австрию, Чехию…

>«Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?.. Вторая версия абсолютно нелогична.»

>Абсолютно согласен. Против логики и разума позволяли Гитлеру разрушать еще с 1935 г., а в части репараций и раньше.

>Может, прав де Голль:
>«Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»

>Есть два объяснения:
>1) союзники потакали Гитлеру, взлелеивая собственного убийцу. Тогда их политика выглядит самоубийственной.
>2) Союзники потакали Гитлеру, в надежде его силами нанести удар СССР. Тогда их политика выглядит вполне осмысленной.

Да Вы же уже сами все объяснили: 1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера.
"Никто не хотел умирать" (С)
Союзники хотели верить Гитлеру и недооценивали его. До них дошло, что он сам никогда не остановится, пока его не остановят силой, только после того, когда он сожрал Чехию.

>Не нужен был и доминирующий в Европе СССР. Кто больше был не нужен – вопрос.

Они тогда не считали СССР реальной силой, которой нужно опасаться. В отличие от Германии.

>Направление Гитлера на восток могло закончиться либо
>Победой СССР – это вариант, как и действия сторон, известны.

>Победой Германии- в этом случае гораздо больше оснований надеяться, что Гитлер умиротворится, чем после расчленения ЧСР. Основные политические цели фюрера достигнуты, и наступает пора колоссального социального инжиниринга на востоке.

В этом случае Германия захватывает природные ресурсы СССР, подходит на расстояние досягаемости к источникам нефти в Иране и Ираке – основным поставщикам нефти англичанам. Германия настолько бы усилилась, что остановить ее Запад уже бы не мог.

>Не худший для Запада исход – неопределенный, длящаяся война и взаимное истощение.

>При том любой из трех исходов возможно подкорректировать, вовремя выступив на той или другой стороне.

Они никуда не хотели выступать и ни с кем не хотели воевать, их вполне устраивало статус-кво. Его они и пытались сохранить, надеясь, что Германия удовлетворится мелкими подачками. А она не удовлетворилась, потому что Гитлера статус-кво никак не устраивало.

>Еще вопрос, не более ли ослабляли блокаду торговля с Германией через нейтралов или деятельность англо-американо-германских СП.

Кто торговал с Германией через нейтралов и каким образом деятельность англо-американо-германских СП могла ослабить блокаду?

>Вообще, эффективность блокады не стоит преувеличивать, ни одна война в истории не была выиграна блокадами (хотя были войны, выигранные маневрами).

Союзники не без основания считали, что победе в ПМВ они в значительной степени обязаны блокаде.

>Мне это известно. И даже то, что Румыния была членом Малой Антанты. Когда лидеры Большой Антанты сдали Германии ЧСР, румынам стало понятно, на кого ориентироваться. Так кто толкнул Румынию в объятия Гитлера, и кто разрушал версальскую систему?

Знаете, у Румынии был печальный опыт ПМВ, когда Россия своим выходом из войны оставила ее одну против Австро-Венгрии и Германии. Поэтому они понимали, что в случае большой войны Англия с Францией ей не помогут. Другое дело, если бы СССР был союзником Англии с Франции, а значит и ее.

>А СССР еще до Мюнхена предлагал выступить на защиту ЧСР. Вы считаете, можно послать на переговоры «офицеров без полномочий», а потом 70 лет заламывать руки: ах, какой негодяй Сталин, не согласился принять на Россию односторонние обязательства?

Почитайте историю политических переговоров, а также инструкцию Сталина Ворошилову на ведение военных переговоров, и Вы поймете, что в успех переговоров заранее не верили обе стороны, и обе стороны способствовали их срыву. Но вот пакт с Германией подписал только СССР, и для этого ему понадобились только считанные дни. Разительный контраст между переговорами с Англией и Францией.

>Так оказывается ПМР помешал союзникам начать боевые действия против Германии, как то было обещано Польше? А вы тут все время пишете, что мешали другие причины.

Они и начали боевые действия против Германии и не закончили их после поражения Польши, хотя Германия им это официально предлагала. А Англия не закончила их и после поражения Франции, хотя Германия это ей опять официально предлагала. Как Вы считаете, почему?

>Никак не в большей степени, чем торговавшие с Германией и во время войны

И кто торговал с Германией во время войны? Давайте разберемся. Шведы, например, боялись оккупации Германии.

>Его очередь не пришла, пришла очередь Гитлера.

До того, как пришла очередь Гитлера, он успел отправить на тот свет многие миллионы людей. В том числе и в СССР. И неудачное начало войны было причиной таких тяжелых жертв, которые потребовались для победы.

От	Геннадий
К	БорисК (12.08.2007 10:43:13)
Дата	12.08.2007 20:38:40

Re: [2Chestnut] Это

>>Вы сами пишете, зачем:

>>«Немцев в 1939 бить было можно и нужно. Но делать это надо было, заставив их вести войну на истощение на 2 фронта. Хотя Вы абсолютно правы, что раньше это делать было бы гораздо проще».
>>Россия ли присоединится к союзникам и выступит против Гитлера, или Гитлер нападет на Россию – результат с этой точки зрения один – будет 2-й фронт.

>Так 2-й фронт действительно был нужен, поэтому Сталин постоянно требовал его открытия. А ведь он мог существовать с самого начала, но для этого Англии, Франции и СССР было необходимо заключить военный союз против Германии. Этот союз, скорее всего остановил бы Гитлера, который изо всех сил избегал широкомасштабной войны на 2 фронта при всем своем авантюризме. Конечно, было бы лучше, если бы в этот союз вошла и Польша, но и без нее вполне можно было обойтись, она погоды не делала.

Ну, Польша в значительной степени и сделала союз невозможным. То, что его не случилось, считаю, вина и беда всех руководителей и стран будущей антигитлеровской коалиции.

>>Знаете, тоже не понимаю! Отказаться от репараций, позволить создавать современные ВС, занять Рур, воевать в Испании, захватить Австрию, Чехию…

>> «Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?.. Вторая версия абсолютно нелогична.»

>>Абсолютно согласен. Против логики и разума позволяли Гитлеру разрушать еще с 1935 г., а в части репараций и раньше.

>>Может, прав де Голль:
>> «Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»

>>Есть два объяснения:
>>1) союзники потакали Гитлеру, взлелеивая собственного убийцу. Тогда их политика выглядит самоубийственной.
>>2) Союзники потакали Гитлеру, в надежде его силами нанести удар СССР. Тогда их политика выглядит вполне осмысленной.

>>Да Вы же уже сами все объяснили: 1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера.
>"Никто не хотел умирать" (С)
>Союзники хотели верить Гитлеру и недооценивали его. До них дошло, что он сам никогда не остановится, пока его не остановят силой, только после того, когда он сожрал Чехию.

Вы сами-то в это верите? Не знали, не понимали – и так много раз подряд? Боязнь какой войны помешала остановить Гитлера в 1935 г. в Руре?

>>Не нужен был и доминирующий в Европе СССР. Кто больше был не нужен – вопрос.

>Они тогда не считали СССР реальной силой, которой нужно опасаться. В отличие от Германии.

Я привел цитату деГолля. Ув.Андю приводил цитату Гамелена. Можно еще найти цитат, подтверждающих, что СССР вполне считали реальной силой.

>>Направление Гитлера на восток могло закончиться либо
>>Победой СССР – это вариант, как и действия сторон, известны.

>>Победой Германии- в этом случае гораздо больше оснований надеяться, что Гитлер умиротворится, чем после расчленения ЧСР. Основные политические цели фюрера достигнуты, и наступает пора колоссального социального инжиниринга на востоке.

>В этом случае Германия захватывает природные ресурсы СССР, подходит на расстояние досягаемости к источникам нефти в Иране и Ираке – основным поставщикам нефти англичанам. Германия настолько бы усилилась, что остановить ее Запад уже бы не мог.

>>Не худший для Запада исход – неопределенный, длящаяся война и взаимное истощение.

>>При том любой из трех исходов возможно подкорректировать, вовремя выступив на той или другой стороне.

>Они никуда не хотели выступать и ни с кем не хотели воевать, их вполне устраивало статус-кво. Его они и пытались сохранить, надеясь, что Германия удовлетворится мелкими подачками. А она не удовлетворилась, потому что Гитлера статус-кво никак не устраивало.

Опять: если их устраивало статус-кво, почему не остановили Гитлера еще в 1935-м? Почему и против кого позволяли создать Гитлеру армию? Против самих себя?

План Дауэса, пл.Юнга и отказ от репараций еще можно трактовать как желание избежать прихода к власти в Германии на волне национальных обид политика-экстремиста, но когда он уже пришел – зачем и против кого нужно было его раскармливать?

>>Еще вопрос, не более ли ослабляли блокаду торговля с Германией через нейтралов или деятельность англо-американо-германских СП.

>Кто торговал с Германией через нейтралов и каким образом деятельность англо-американо-германских СП могла ослабить блокаду?

По этому поводу тоже было написано достаточно и у нас и на западе, вот например

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
«Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация «Стандард ойл» торговала горючим с Германией через [196] нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве «фокке-вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это. с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнёром родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия»{529}.

>>Вообще, эффективность блокады не стоит преувеличивать, ни одна война в истории не была выиграна блокадами (хотя были войны, выигранные маневрами).

>Союзники не без основания считали, что победе в ПМВ они в значительной степени обязаны блокаде.

Слова… На КАКИХ основаниях, можно конкретнее?

>>Мне это известно. И даже то, что Румыния была членом Малой Антанты. Когда лидеры Большой Антанты сдали Германии ЧСР, румынам стало понятно, на кого ориентироваться. Так кто толкнул Румынию в объятия Гитлера, и кто разрушал версальскую систему?

>Знаете, у Румынии был печальный опыт ПМВ, когда Россия своим выходом из войны оставила ее одну против Австро-Венгрии и Германии.

Чудно! Румыния продала германцам и АВ все что могла, вплоть до стратегических запасов, влезла в войну, мгновенно слила, заставив Россию растянуть и так огромный фронт. Россия виновата, что бедным румынам хотелось много и вкусно ку-ушать…

>Поэтому они понимали, что в случае большой войны Англия с Францией ей не помогут. Другое дело, если бы СССР был союзником Англии с Франции, а значит и ее.

А это еще чудесатее. Следим за логикой: «Россия своим выходом из войны оставила ее», поэтому «они понимали, что в случае большой войны Англия с Францией ей не помогут». Где осины, где апельсины?

>>А СССР еще до Мюнхена предлагал выступить на защиту ЧСР. Вы считаете, можно послать на переговоры «офицеров без полномочий», а потом 70 лет заламывать руки: ах, какой негодяй Сталин, не согласился принять на Россию односторонние обязательства?

>Почитайте историю политических переговоров,

Вы сами, участвуя в обсуждениях, изучаете историю вопроса? Почему ж думаете, что другие этого не делают?

>а также инструкцию Сталина Ворошилову на ведение военных переговоров, и Вы поймете, что в успех переговоров заранее не верили обе стороны, и обе стороны способствовали их срыву.

Ну, с полномочиями у советской делегации было все в порядке. И у французов кстати. Из инструкции Ворошилову можно вывести желание сорвать переговоры только при очень большом желании. На самом деле там было недоверие англо-французам, и неверие в их желание довести переговоры до согласия, и нежелание брать на себя односторонние обязательства. Это совсем не равноценно желанию сорвать переговоры.

>Но вот пакт с Германией подписал только СССР, и для этого ему понадобились только считанные дни. Разительный контраст между переговорами с Англией и Францией.
CCCР подписал не пакт, а договор. Договоры с Гитлером подписывали и союзники. Мюнхен – куда хуже для мира в Европе и куда больше усилил Гитлера, чем ПМР.

>>Так оказывается ПМР помешал союзникам начать боевые действия против Германии, как то было обещано Польше? А вы тут все время пишете, что мешали другие причины.

>Они и начали боевые действия против Германии и не закончили их после поражения Польши, хотя Германия им это официально предлагала. А Англия не закончила их и после поражения Франции, хотя Германия это ей опять официально предлагала. Как Вы считаете, почему?

Потому что условия мира были значительно хуже положения антэ бэллюм, т.е. по существу фиксировали поражение Англии.

>>Никак не в большей степени, чем торговавшие с Германией и во время войны

>И кто торговал с Германией во время войны? Давайте разберемся. Шведы, например, боялись оккупации Германии.
Я не о шведах совсем.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Аркан
К	БорисК (11.08.2007 13:45:21)
Дата	11.08.2007 15:32:05

В какой степени в ПМВ Германию победила блокада?

>Активные действия вовсе не обязательны. Союзники хотели использовать стратегию, которая принесла им победу в ПМВ: блокаду Германию, у которой не было достаточно ресурсов, чтобы вести длительную войну на истощение. А вот пакт М-Р эту блокаду существенно ослабил.

а в какой прорыв фронта осенью 1918? Не будь крушения Балканского фронта и прорыва на Западе, вся блокада ушла бы в пар за счет России. Слабость такой стратегии очевидна: Сталин ее разрушил одним росчерком пера. В рамках такой стратегии надо было привлечь Сталина любой ценой, хотя бы за счет итак сливающей Польши. Раз Сталина кинули, то никакой окончательной стратегии у Антанты просто не было.

От	БорисК
К	Аркан (11.08.2007 15:32:05)
Дата	12.08.2007 10:03:41

Re: В какой...

>а в какой прорыв фронта осенью 1918?

В огромной. В Германии тогда голод был, люди от него умирали, умирали и от болезней, потому что были ослаблены голодом. А из разоренной Украины немцы не смогли вывезти достаточно продовольствия. А немецкая армия отнюдь не была разгромлена. Этот факт и дал впоследствии возможность создать теорию "удара в спину", который, якобы, и привел к поражению Германии.

>Не будь крушения Балканского фронта и прорыва на Западе, вся блокада ушла бы в пар за счет России. Слабость такой стратегии очевидна: Сталин ее разрушил одним росчерком пера. В рамках такой стратегии надо было привлечь Сталина любой ценой, хотя бы за счет итак сливающей Польши. Раз Сталина кинули, то никакой окончательной стратегии у Антанты просто не было.

У Антанты стратегия, безусловно, была. Но они не считали СССР серьезным союзником, на которого можно было положиться. Он считался тогда отсталой страной. Да и постоянные громкие разоблачения широкомасштабных заговоров на самой политической и военной верхушке убедительно доказывали неустойчивость СССР, как государства.

От	Аркан
К	БорисК (12.08.2007 10:03:41)
Дата	12.08.2007 14:31:39

Re: В какой...

>>а в какой прорыв фронта осенью 1918?
>
>В огромной. В Германии тогда голод был, люди от него умирали, умирали и от болезней, потому что были ослаблены голодом. А из разоренной Украины немцы не смогли вывезти достаточно продовольствия. А немецкая армия отнюдь не была разгромлена. Этот факт и дал впоследствии возможность создать теорию "удара в спину", который, якобы, и привел к поражению Германии.

Ну так и в 1945 армия была еще не вся разгромлена. В Норвегии, Дании, Южной Германии было еще дофига дивизий.
Кстати, назовите дату когда наступление Антанты осенью 1918 было остановлено, будьте добры.

>У Антанты стратегия, безусловно, была. Но они не считали СССР серьезным союзником, на которого можно было положиться. Он считался тогда отсталой страной. Да и постоянные громкие разоблачения широкомасштабных заговоров на самой политической и военной верхушке убедительно доказывали неустойчивость СССР, как государства.

То есть Антанта ничего не знала об СССР. И о том он может поставлять зерно и нефть тоже. И кстати, именно оккупация Украины в 1941-1944 позволило избежать сильного голода в Германии в ходе войны.

От	Андю
К	БорисК (12.08.2007 10:03:41)
Дата	12.08.2007 12:38:16

Re: В какой...

Здравствуйте,

>У Антанты стратегия, безусловно, была. Но они не считали СССР серьезным союзником, на которого можно было положиться. Он считался тогда отсталой страной.

Они, напротив, вполне себе считали, по крайней мере военные, что именно СССР "понесёт на себе основную тяжесть войны на Востоке". Цитату из мемуаров Гамелена я уже проводил несколько раз. Противоположного, кстати, пока никто не привёл.

Кстати, внятного исторического исследования по именно военной стратегии Антанты в случае войны с Германией так, ПМСМ, ещё и не было. Всё на уровне "общих предположений", отрывков, слухов и побасенок.

А ведь наверняка, в каком-нибудь "16-ом фонде" лежит план канализации агрессии Германии на Восток, котоый вот уже столько лет скрывают от всех...

Всего хорошего, Андрей.

От	БорисК
К	Андю (12.08.2007 12:38:16)
Дата	13.08.2007 09:03:52

Re: В какой...

>Они, напротив, вполне себе считали, по крайней мере военные, что именно СССР "понесёт на себе основную тяжесть войны на Востоке". Цитату из мемуаров Гамелена я уже проводил несколько раз. Противоположного, кстати, пока никто не привёл.

На Востоке, конечно, основную тяжесть войны понес бы СССР, не Польша же, в самом деле. Ему и пришлось, в конце концов, выносить основную тяжесть войны, и очень долго. Но вступи он в нее в 1939 г., он оказался бы в гораздо лучших условиях, а Германия - в гораздо худших. Ведь 2-й фронт на Западе тогда еще существовал, а ресурсы, захаченные впоследствии Германией на Западе, работали бы против нее. И баз на атлантическом побережье у Германии бы не было, и Румыния с Финляндией на ее стороне не воевали бы.

>Кстати, внятного исторического исследования по именно военной стратегии Антанты в случае войны с Германией так, ПМСМ, ещё и не было. Всё на уровне "общих предположений", отрывков, слухов и побасенок.

>А ведь наверняка, в каком-нибудь "16-ом фонде" лежит план канализации агрессии Германии на Восток, котоый вот уже столько лет скрывают от всех...

Вот когда его найдут, тогда и обсудим.

С уважением, БорисК.

От	Chestnut
К	Аркан (11.08.2007 15:32:05)
Дата	11.08.2007 20:46:20

Re: В какой...

>>Активные действия вовсе не обязательны. Союзники хотели использовать стратегию, которая принесла им победу в ПМВ: блокаду Германию, у которой не было достаточно ресурсов, чтобы вести длительную войну на истощение. А вот пакт М-Р эту блокаду существенно ослабил.
>
>а в какой прорыв фронта осенью 1918? Не будь крушения Балканского фронта и прорыва на Западе, вся блокада ушла бы в пар за счет России. Слабость такой стратегии очевидна: Сталин ее разрушил одним росчерком пера.

Вот именно. Но до заключения пакта МР такой финт ушами считался абсолютно невероятным

>В рамках такой стратегии надо было привлечь Сталина любой ценой, хотя бы за счет итак сливающей Польши. Раз Сталина кинули, то никакой окончательной стратегии у Антанты просто не было.

Почему? Вы же сами сказали -- привлечь Сталина любой ценой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (11.08.2007 20:46:20)
Дата	12.08.2007 14:19:51

Re: В какой...

>>а в какой прорыв фронта осенью 1918? Не будь крушения Балканского фронта и прорыва на Западе, вся блокада ушла бы в пар за счет России. Слабость такой стратегии очевидна: Сталин ее разрушил одним росчерком пера.
>
>Вот именно. Но до заключения пакта МР такой финт ушами считался абсолютно невероятным

Почему? СССР Антанте ничем не обязан, это даже не Италия в 1915 году.

>>В рамках такой стратегии надо было привлечь Сталина любой ценой, хотя бы за счет итак сливающей Польши. Раз Сталина кинули, то никакой окончательной стратегии у Антанты просто не было.
>
>Почему? Вы же сами сказали -- привлечь Сталина любой ценой

Так не привлекли же.

От	Chestnut
К	Аркан (12.08.2007 14:19:51)
Дата	12.08.2007 14:33:14

Re: В какой...

>>Вот именно. Но до заключения пакта МР такой финт ушами считался абсолютно невероятным

>Почему? СССР Антанте ничем не обязан, это даже не Италия в 1915 году.

Да потому, что весь мир считал, что большевизм и нацизм -- несовместимые идеологии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (12.08.2007 14:33:14)
Дата	12.08.2007 14:41:31

:)))

>>>Вот именно. Но до заключения пакта МР такой финт ушами считался абсолютно невероятным
>
>>Почему? СССР Антанте ничем не обязан, это даже не Италия в 1915 году.
>
>Да потому, что весь мир считал, что большевизм и нацизм -- несовместимые идеологии

Шаткое основание для стратегии:) Будто бы до пакта СССР с нациками не торговал.

От	Bronevik
К	БорисК (11.08.2007 13:45:21)
Дата	11.08.2007 14:22:30

Re: [2Chestnut] Это

Доброго здравия!

>

>Я почему-то не слышал истерик по этому поводу. Но хотел бы узнать Ваше объяснение, зачем Западу надо было "канализировать агрессию Германии на Восток"? На востоке от Германии была Польша, которая была неотъемлемой частью Версальской системы. Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?

>Допустим, Германия проглотила бы и Польшу, и СССР. После этого она бы настолько усилилась, что стала бы доминировать в Европе. Зачем Западу нужна была Германия, доминирующая в Европе?

Тем не менее Запад достаточно долго не мешал Германии усиливаться: англо-германские морские соглашения, Рейнская область, тихое попискивание после создания Вермахта и введения всеобщей воинской повинности. Про аншлюс и Мюнхен я скромно умолчу

>Вторая версия абсолютно нелогична.

>>Навязать немцам войну на 2 фронта можно было только одним - активными действиями на Западном фронте. Немцы сочли себя готовыми к войне на западе только весной 1940, следовательно, не так уж неправ Лиддел Гарт в том, что осенью 1939 Германия была к войне неготова. Вопрос в том, кто был _более неготов_ - она или союзники, мог решиться только в военных действиях.
>
>Активные действия вовсе не обязательны. Союзники хотели использовать стратегию, которая принесла им победу в ПМВ: блокаду Германию, у которой не было достаточно ресурсов, чтобы вести длительную войну на истощение. А вот пакт М-Р эту блокаду существенно ослабил.

>>Ну так в конце концов и навязали, разве нет? Следовательно, п.2) желание "канализировать агрессию на Восток" (или, другими словами,вести войну на истощение на 2 фронта)
>>- имело место быть.
>
>При чем тут "канализировать агрессию на Восток"? Надо было блокировать Германию с двух сторон. В то время даже Румыния ориентировалась на Францию, а не на Германию. Если бы немцы знали, что, напав на Польшу, они получат войну на два фронта с Англией и Францией с одной стороны и СССР – с другой, даже такой авантюрист, как Гитлер, остановился бы. А если бы не остановился, его бы победили. И гораздо меньшей ценой, чем впоследствии пришлось заплатить. Это была бы не "канализизация агрессии", а ее остановка или разгром.

>А пакт М-Р привел к тому, что СССР не только позволил Германии разбить своих противников поодиночке, но и помог ей это сделать. А потом пришла его очередь…

занятно у Вас выходит: почему же англо-французы прислали в Москву столь второстепенную, можно сказать "техническую" делегацию без полноценных полномочий? ИМХО, Сталин, памятую о Мюнхене (обжегшись на молоке-дуют на воду), куда СССР даже не позвали, впрочем, как и самих чехословаков, решил действовать по принципу: "лучше уж синица в руках (пакт М-Р), нежели журавль (полноценное соглашение с союзниками) в небе".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	БорисК
К	Bronevik (11.08.2007 14:22:30)
Дата	12.08.2007 09:53:05

Re: [2Chestnut] Это

>Тем не менее Запад достаточно долго не мешал Германии усиливаться: англо-германские морские соглашения, Рейнская область, тихое попискивание после создания Вермахта и введения всеобщей воинской повинности. Про аншлюс и Мюнхен я скромно умолчу

Причину этого уже назвал Геннадий: боязнь войны, желание умиротворить Гитлера. После ужасов ПМВ никто на Западе не хотел их повторить. Думали, что обойдется и жестоко ошиблись.

>занятно у Вас выходит: почему же англо-французы прислали в Москву столь второстепенную, можно сказать "техническую" делегацию без полноценных полномочий?

Во-первых, потому, что военные переговоры были второстепенными, по сравнению с политическими, а политические застряли из-за нежелания СССР менять формулировку "косвеной агрессии". А во-вторых, Вы читали, какую инструкцию на ведение переговоров получил Ворошилов от Сталина?

В общем, переговоры сорвались, потому что обе стороны не доверяли друг другу, и обе имели на это основания.

>ИМХО, Сталин, памятую о Мюнхене (обжегшись на молоке-дуют на воду), куда СССР даже не позвали, впрочем, как и самих чехословаков, решил действовать по принципу: "лучше уж синица в руках (пакт М-Р), нежели журавль (полноценное соглашение с союзниками) в небе".

О чем думал Сталин, можно только гадать. Я лично считаю, что он рассчитывал на длительную войну на Западе, в которой Германия, даже в случае своей победы, заначительно ослабнет.

От	Rom
К	БорисК (12.08.2007 09:53:05)
Дата	12.08.2007 19:59:53

Так ведь ужасы новой войны вполне можно было предотвратить.

>>Тем не менее Запад достаточно долго не мешал Германии усиливаться: англо-германские морские соглашения, Рейнская область, тихое попискивание после создания Вермахта и введения всеобщей воинской повинности. Про аншлюс и Мюнхен я скромно умолчу
>
>Причину этого уже назвал Геннадий: боязнь войны, желание умиротворить Гитлера. После ужасов ПМВ никто на Западе не хотел их повторить. Думали, что обойдется и жестоко ошиблись.

Для этого просто требовалось решительно вмешаться при первых же поползновениях Германии на ремилитаризацию: когда рейхсвер ещё не развернули в вермахт; когда никакой линии Зигфрида ещё не было и в помине; когда Рейнская зона всё ещё оставалась демилитаризованной, так что даже выстроить оборону на рубеже мощной водной преграды - сиречь Рейна - Германия никак бы не успевала...
Едва ли в такой ситуации Гитлер получил бы достаточную поддержку, попытайся он продолжать курс на ремилитаризацию - буде тот очевидно вёл бы к военному столкновению при заведомо проигрышном раскладе; ну, а если бы Франция всё же оказалась вынуждена - дабы заставить Германию соблюдать Версальские ограничения - пойти на прямое военное вмешательство, то война вряд ли получилась бы затяжной и кровопролитной: для такого военного противостояния у Германии тогда ещё просто не было ни сил, ни возможностей...
Вот дальше сие и впрямь становилось всё сложнее, а промедления только прибавляли новых трудностей - но кто ж тут западным державам виноват-то, кроме них самих?..

От	БорисК
К	Rom (12.08.2007 19:59:53)
Дата	13.08.2007 08:54:00

Re: Так ведь...

>Для этого просто требовалось решительно вмешаться при первых же поползновениях Германии на ремилитаризацию: когда рейхсвер ещё не развернули в вермахт; когда никакой линии Зигфрида ещё не было и в помине; когда Рейнская зона всё ещё оставалась демилитаризованной, так что даже выстроить оборону на рубеже мощной водной преграды - сиречь Рейна - Германия никак бы не успевала...
>Едва ли в такой ситуации Гитлер получил бы достаточную поддержку, попытайся он продолжать курс на ремилитаризацию - буде тот очевидно вёл бы к военному столкновению при заведомо проигрышном раскладе; ну, а если бы Франция всё же оказалась вынуждена - дабы заставить Германию соблюдать Версальские ограничения - пойти на прямое военное вмешательство, то война вряд ли получилась бы затяжной и кровопролитной: для такого военного противостояния у Германии тогда ещё просто не было ни сил, ни возможностей...

Готов подписаться под каждым Вашим словом.

>Вот дальше сие и впрямь становилось всё сложнее, а промедления только прибавляли новых трудностей - но кто ж тут западным державам виноват-то, кроме них самих?..

Безусловно, они сами и виноваты. Но в марте 1939 они, наконец, осознали свою ошибку и прекратили умиротворять Гитлера. И сейчас все на Западе признают, что курс на его умиротворение был ошибочным, зная о его последствиях.

А в августе 1939 г. на помощь Германии пришел СССР. И некоторые до сих пор считают это решение правильным, несмотря на то, что его трагические последствия хорошо известны.

От	Андю
К	Bronevik (11.08.2007 14:22:30)
Дата	12.08.2007 03:14:24

Чехи в Мюнхене были. (+)

Здравствуйте,

Масарика (молодого :-)) и его спутника привезли с самолёта в полицейском фургоне, поставили в известность "а мы тут подписали, понимашш, так что подставляйте задницу" и отвезли назад на аэродром всё в том же полицейском фургончике. "Дёшево, надёжно и практично". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андю (12.08.2007 03:14:24)
Дата	12.08.2007 03:19:31

Re: Чехи в...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Масарика (молодого :-)) и его спутника привезли с самолёта в полицейском фургоне, поставили в известность "а мы тут подписали, понимашш, так что подставляйте задницу" и отвезли назад на аэродром всё в том же полицейском фургончике. "Дёшево, надёжно и практично". :-)

Что называется, "Хлебнули шилом патоки".:-))

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	tarasv
К	Геннадий (10.08.2007 17:25:18)
Дата	10.08.2007 20:18:24

Re: [2Chestnut] Это

>>Немцев в 1939 бить было можно и нужно.
>Навязать немцам войну на 2 фронта можно было только одним - активными действиями на Западном фронте.

И кто бы выступил вторым фронтом осенью/зимой 1939го - неужто СССР?

От	Геннадий
К	tarasv (10.08.2007 20:18:24)
Дата	10.08.2007 20:22:14

Re: [2Chestnut] Это

>>>Немцев в 1939 бить было можно и нужно.
>>Навязать немцам войну на 2 фронта можно было только одним - активными действиями на Западном фронте.
>
> И кто бы выступил вторым фронтом осенью/зимой 1939го - неужто СССР?

Совершенно не понял вопроса. Мы говорим о начале 2МВ, когда Германия воевала на востоке, а союзники не воевали на западе.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	tarasv
К	Геннадий (10.08.2007 20:22:14)
Дата	10.08.2007 20:35:04

Re: [2Chestnut] Это

>> И кто бы выступил вторым фронтом осенью/зимой 1939го - неужто СССР?
>Совершенно не понял вопроса. Мы говорим о начале 2МВ, когда Германия воевала на востоке, а союзники не воевали на западе.

Польша сдулась настолько быстро что союзники только и успели что войну объявить но ничего реального предпринять не могли. Так откуда второй фронт? Их конечно два но только по времени они практически не пересекаются.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Геннадий
К	tarasv (10.08.2007 20:35:04)
Дата	10.08.2007 20:51:44

Re: [2Chestnut] Это

>>> И кто бы выступил вторым фронтом осенью/зимой 1939го - неужто СССР?
>>Совершенно не понял вопроса. Мы говорим о начале 2МВ, когда Германия воевала на востоке, а союзники не воевали на западе.
>
> Польша сдулась настолько быстро что союзники только и успели что войну объявить но ничего реального предпринять не могли.

Не могли - имея такое соотношение сил
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1489467.htm
или даже вот такое
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1489488.htm

Совсем НИЧЕГО не могли предпринять?

Тогда конечно, нужно ждать, когда в войну будет втянут СССР, потреплет вермахт, а уж потом...

>Так откуда второй фронт? Их конечно два но только по времени они практически не пересекаются.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	tarasv
К	Геннадий (10.08.2007 20:51:44)
Дата	11.08.2007 01:45:20

Re: [2Chestnut] Это

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1489488.htm
>Совсем НИЧЕГО не могли предпринять?

При 1:1 на западном фронте и с возможностью немцев усилиться частями с восточного после разгрома Польши союзникам ничего не светило. Другой вопрос - знали ли они это :)

>Тогда конечно, нужно ждать, когда в войну будет втянут СССР, потреплет вермахт, а уж потом...

Это после советско-германского пакта? Френчи всетаки не настолько оптимисты были.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Геннадий
К	tarasv (11.08.2007 01:45:20)
Дата	11.08.2007 19:08:52

Re: [2Chestnut] Это

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1489488.htm
>>Совсем НИЧЕГО не могли предпринять?

>При 1:1 на западном фронте и с
Во-1, соотношение всяко получается лучшим для союзников, чем 1:1. Во-2, почему даже при равенстве сил признается невозможность создавать решающее преимущество на нужных направлениях? Принцип неравномерного распределения сил открыл еще Эпаминонд.

>возможностью немцев усилиться частями с восточного после разгрома Польши союзникам ничего не светило.
Можно обсуждать, чего сумела-несумела бы Польша, но имхо несомненно, что при необходимости для немцев вести войну еще и на западе поляки смогли бы обороняться эффективнее.

>>Тогда конечно, нужно ждать, когда в войну будет втянут СССР, потреплет вермахт, а уж потом...

>Это после советско-германского пакта? Френчи всетаки не настолько оптимисты были.

Не оптимисты, но и не дураки. Политические планы Гитлера не могли быть ими проигнорированы, и вероятность, что Гитлер рано или поздно нарушит договор (как и случилось) ими должна была учитываться.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	tarasv
К	Геннадий (11.08.2007 19:08:52)
Дата	12.08.2007 18:36:43

Re: [2Chestnut] Это

>Во-1, соотношение всяко получается лучшим для союзников, чем 1:1.
>Во-2, почему даже при равенстве сил признается невозможность создавать решающее преимущество на нужных направлениях? Принцип неравномерного распределения сил открыл еще Эпаминонд.

Учитывая французский предвоенный бардак в политике и непонимание в народе почему надо воевать за поляков нужен был очень серьезный перевес в силах чтобы полезть наступать - а то может же и Харьков случиться, а боевой дух совсем низкий. Французы настолько навоевались за 20 лет до этого что ожидать от них особой ретивости не стоило и с точки зрения прошлой войны они делали все почти правильно - сначла развертывание армии военного времени, а потом война. И если противник на тебя не прет то это подарок для мобилизации, а не для удара армией мирного времени.

>Можно обсуждать, чего сумела-несумела бы Польша, но имхо несомненно, что при необходимости для немцев вести войну еще и на западе поляки смогли бы обороняться эффективнее.

Поляков так бы эффектно не раскатали, возможно что и участие СССР было бы в таком раскладе не номинальным.

>Не оптимисты, но и не дураки. Политические планы Гитлера не могли быть ими проигнорированы, и вероятность, что Гитлер рано или поздно нарушит договор (как и случилось) ими должна была учитываться.

Причиной нарущения пакта стал разгром всех отальных противников Германии на континенте и програнный перевый натиск на Англию. А до этого Германия очень тщательно этот пакт блюла и СССР облизывала. Думать что Гитлер имея в тылу сухопутный фронт во Франции (а не британский флот от которого на самом континенте толку мало) полезет в СССР? Это вы французов даже не за дураков а совсем за идиотов считаете.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Геннадий
К	tarasv (12.08.2007 18:36:43)
Дата	12.08.2007 20:41:08

Re: [2Chestnut] Это

>>Во-1, соотношение всяко получается лучшим для союзников, чем 1:1.
>>Во-2, почему даже при равенстве сил признается невозможность создавать решающее преимущество на нужных направлениях? Принцип неравномерного распределения сил открыл еще Эпаминонд.

>Учитывая французский предвоенный бардак в политике и непонимание в народе почему надо воевать за поляков нужен был очень серьезный перевес в силах чтобы полезть наступать - а то может же и Харьков случиться, а боевой дух совсем низкий. Французы настолько навоевались за 20 лет до этого что ожидать от них особой ретивости не стоило и с точки зрения прошлой войны они делали все почти правильно - сначла развертывание армии военного времени, а потом война. И если противник на тебя не прет то это подарок для мобилизации, а не для удара армией мирного времени.

Невозможность и нежелание воевать можно объяснить всегда. Трудно только объяснить, зачем при таких тягостях и нежелании объявлять войну.

Положение начала 2 МВ было однозначно лучше для союзников, чем положение после ликвидации Польши, когда Германия получила возможность сосредоточить основные силы на западе. Следовательно, и начинать БД для союзников было выгоднее всего тогда.

>>Можно обсуждать, чего сумела-несумела бы Польша, но имхо несомненно, что при необходимости для немцев вести войну еще и на западе поляки смогли бы обороняться эффективнее.

>Поляков так бы эффектно не раскатали, возможно что и участие СССР было бы в таком раскладе не номинальным.
Тогда бы мы обсуждали другую реальность.

>>Не оптимисты, но и не дураки. Политические планы Гитлера не могли быть ими проигнорированы, и вероятность, что Гитлер рано или поздно нарушит договор (как и случилось) ими должна была учитываться.

>Причиной нарущения пакта стал разгром всех отальных противников Германии на континенте и програнный перевый натиск на Англию. А до этого Германия очень тщательно этот пакт блюла и СССР облизывала. Думать что Гитлер имея в тылу сухопутный фронт во Франции (а не британский флот от которого на самом континенте толку мало) полезет в СССР? Это вы французов даже не за дураков а совсем за идиотов считаете.

Пока Гитлер _сам не напал_ не было никакого фронта во Франции. От британского флота толку было хоть и мало, а от этого якобы фронта – вообще никакого.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Аркан
К	БорисК (09.08.2007 07:13:33)
Дата	09.08.2007 11:08:00

Куртуков не учитывает какие дивизии были у Франции, а какие у немцев.

Кадровых почти не было, боеприпасов на три дня боев, в убогих скороспелых укреплениях. Без танков. Из ВВС одни разведчики.

От	БорисК
К	Аркан (09.08.2007 11:08:00)
Дата	10.08.2007 09:14:59

Re: Куртуков не...

>Кадровых почти не было,

Из 36 немецких дивизий 1-й волны 11 2/3 были на Западе, из 16 дивизий 2-й волны там были 10. Это, по-Вашему, "почти не было"?

>боеприпасов на три дня боев,

Перед началом войны с Польшей по основным видам пехотного вооружения немцы имели нормативный запас на 6 недель боевых действий. За время войны они израсходовали по разным видам от 10 до 25% боеприпасов, что примерно соответствовало их месячному производству. Так что к нехватке боеприпасов у вермахта война в Польше привести просто не успела.

>в убогих скороспелых укреплениях.

Линия Зигфрида начала возводиться в 1935 г. В октябре 1938 г. там было уже готово 5 тыс. бетонных сооружений, а работало там в это время 342 тыс. чел. К моменту начала войны было готово 22 тыс. оборонительных сооружений, образуя почти непрерывные железобетонные противотанковые заграждения и минные поля. А главное - все эти сооружения имели полевое заполнение.

>Без танков.

Танков действительно не было. Но опыт линии Маннергейма наглядно показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.

А какие дивизии, по-Вашему, были у Франции?

От	Аркан
К	БорисК (10.08.2007 09:14:59)
Дата	10.08.2007 19:18:02

Re: Куртуков не...

>>Кадровых почти не было,
>
>Из 36 немецких дивизий 1-й волны 11 2/3 были на Западе, из 16 дивизий 2-й волны там были 10. Это, по-Вашему, "почти не было"?

Уточните дату. Насколько мне известно, 44 из 52 двух кадровых дивизий были в Польше. 10 дивизий 4-й линии были годны к ограниченной службе. 36 резервных и милицейских дивизий надо было еще развернуть. Границу от Ахена до Базеля в первые три недели прикрывали 25 дивизий. Французы же могли бросить против Германии 85 нормальных дивизии с массой пушек и танков.

>>боеприпасов на три дня боев,
>
>Перед началом войны с Польшей по основным видам пехотного вооружения немцы имели нормативный запас на 6 недель боевых действий. За время войны они израсходовали по разным видам от 10 до 25% боеприпасов, что примерно соответствовало их месячному производству. Так что к нехватке боеприпасов у вермахта война в Польше привести просто не успела.

Прекрасно. Повторюсь: Части на западе имели боеприпасов всего на несколько дней боев.

>>в убогих скороспелых укреплениях.
>
>Линия Зигфрида начала возводиться в 1935 г. В октябре 1938 г. там было уже готово 5 тыс. бетонных сооружений, а работало там в это время 342 тыс. чел. К моменту начала войны было готово 22 тыс. оборонительных сооружений, образуя почти непрерывные железобетонные противотанковые заграждения и минные поля. А главное - все эти сооружения имели полевое заполнение.

Качество этих сооружений оставляло желать лучшего. Например бетонные крыши мели всего 8 см толщины и легко пробивались артиллерией. Имели лишь передние амбразуры и расспологались на вершинах холмов, не замаскировано. Потемкинская деревня.

>>Без танков.
>
>Танков действительно не было. Но опыт линии Маннергейма наглядно показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.

Кому это показал в сентябре 1939?

>А какие дивизии, по-Вашему, были у Франции?

Всяко лучше и толще немецких.

От	БорисК
К	Аркан (10.08.2007 19:18:02)
Дата	11.08.2007 13:21:19

Re: Куртуков не...

>Уточните дату. Насколько мне известно, 44 из 52 двух кадровых дивизий были в Польше. 10 дивизий 4-й линии были годны к ограниченной службе. 36 резервных и милицейских дивизий надо было еще развернуть. Границу от Ахена до Базеля в первые три недели прикрывали 25 дивизий. Французы же могли бросить против Германии 85 нормальных дивизии с массой пушек и танков.

Возьмите Мюллра-Гиллебранда, найдите таблицу, озаглавленную "Распределение сил между Востоком и Западом по состоянию на 10 сентября 1939 г. (в моем издании 2002 г. она находится на с. 150) и увидите сами. А откуда Вам известно, сколько дивизий было у Германии на Западе, сколько их было у французов и насколько французские дивизии были "нормальными"?

>Прекрасно. Повторюсь: Части на западе имели боеприпасов всего на несколько дней боев.

6 недель - это немного больше, чем несколько дней. За это время немцы бы точно покончили с Польшей и увеличили военное производство.

>Качество этих сооружений оставляло желать лучшего. Например бетонные крыши мели всего 8 см толщины и легко пробивались артиллерией. Имели лишь передние амбразуры и расспологались на вершинах холмов, не замаскировано. Потемкинская деревня...

Вас кто-то обманул. Возьмите хорошую книгу, скажем, "Fortress Europe" by Kaufmann and Jurga, и посмотрите чертежи укреплений. Там было 3 линии обороны: передовая от 2 до 20 км глубиной, за ней главная от 3 до 8 км глубиной, а потом еще тыловая. Бетонные надолбы в 4-5 рядов тянулись на 280 км. Ничего себе, "потемкинская деревня".

>>Танков действительно не было. Но опыт линии Маннергейма наглядно показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.

>Кому это показал в сентябре 1939?

Еще опыт ПМВ показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.

>>А какие дивизии, по-Вашему, были у Франции?

>Всяко лучше и толще немецких.

Чем лучше?

От	Аркан
К	БорисК (11.08.2007 13:21:19)
Дата	11.08.2007 15:43:45

Re: Куртуков не...

>>Уточните дату. Насколько мне известно, 44 из 52 двух кадровых дивизий были в Польше. 10 дивизий 4-й линии были годны к ограниченной службе. 36 резервных и милицейских дивизий надо было еще развернуть. Границу от Ахена до Базеля в первые три недели прикрывали 25 дивизий. Французы же могли бросить против Германии 85 нормальных дивизии с массой пушек и танков.
>
>Возьмите Мюллра-Гиллебранда, найдите таблицу, озаглавленную "Распределение сил между Востоком и Западом по состоянию на 10 сентября 1939 г. (в моем издании 2002 г. она находится на с. 150) и увидите сами. А откуда Вам известно, сколько дивизий было у Германии на Западе, сколько их было у французов и насколько французские дивизии были "нормальными"?

10 сентября это не 3 сентября. Гальдер начал планирование переброски на запад с 7 сентября. Так что речь идет видимо о доразвертывании второразрядных дивизий. О состоянии французской и немецкой армии есть в A.Goutard The Battle of France 1940.

>>Прекрасно. Повторюсь: Части на западе имели боеприпасов всего на несколько дней боев.
>
>6 недель - это немного больше, чем несколько дней. За это время немцы бы точно покончили с Польшей и увеличили военное производство.

6 недель это достаточно для прорыва немецкого фронта на западе в условиях дифицита боеприпассов у немецких войск на западе. Если все было зашибись, почему Лееб начал контратаку только в октябре?

>>Качество этих сооружений оставляло желать лучшего. Например бетонные крыши мели всего 8 см толщины и легко пробивались артиллерией. Имели лишь передние амбразуры и расспологались на вершинах холмов, не замаскировано. Потемкинская деревня...
>
>Вас кто-то обманул. Возьмите хорошую книгу, скажем, "Fortress Europe" by Kaufmann and Jurga, и посмотрите чертежи укреплений. Там было 3 линии обороны: передовая от 2 до 20 км глубиной, за ней главная от 3 до 8 км глубиной, а потом еще тыловая. Бетонные надолбы в 4-5 рядов тянулись на 280 км. Ничего себе, "потемкинская деревня".

Гладко было на бумаге. Общие цифры ничего не говорят о качестве укреплений. Чую, что Зигфриду Вестфалю известно лучше чем Вам.

>>Танков действительно не было. Но опыт линии Маннергейма наглядно показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.
>
>>Кому это показал в сентябре 1939?
>
>Еще опыт ПМВ показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.

Хи три раза. Что еще показал опыт ПМВ танкам ВМВ?

>>>А какие дивизии, по-Вашему, были у Франции?
>
>>Всяко лучше и толще немецких.
>
>Чем лучше?

Вооружением, кадровым составом. Даже немецким кадровым дивизиям было года по три, в отличие от французских.

От	БорисК
К	Аркан (11.08.2007 15:43:45)
Дата	12.08.2007 09:41:07

Re: Куртуков не...

>10 сентября это не 3 сентября. Гальдер начал планирование переброски на запад с 7 сентября. Так что речь идет видимо о доразвертывании второразрядных дивизий. О состоянии французской и немецкой армии есть в A.Goutard The Battle of France 1940.

Французы планировали завершить развертывание, в лучшем случае, не раньше чем через 2 недели. А у немцев уже 10 сентября на Западе 43 2/3 дивизии, в то время как на Востоке – 62. И не забывайте, что протяженность линии соприкосновения на Западе была сравнительно небольшой, а первыми нарушать нейтралитет Бельгии, Голландии и Швейцарии союзники не хотели.

>6 недель это достаточно для прорыва немецкого фронта на западе в условиях дифицита боеприпассов у немецких войск на западе. Если все было зашибись, почему Лееб начал контратаку только в октябре?

Да не было у них никакого дефицита. Немцы осторожно себя вели, чтобы спокойно дождаться подкреплений с Востока, а потом ударить самим. Гитлер даже одно время хотел начать кампанию на Западе сразу же после Польши, в 1939. И его от этого военные с трудом отговорили, причем ссылались не на нехватку боеприпасов, а на плохую погоду зимой.

>Гладко было на бумаге. Общие цифры ничего не говорят о качестве укреплений. Чую, что Зигфриду Вестфалю известно лучше чем Вам.

Мне лично, конечно, не известно, я эти укрепления не только не мерил, но и не видел. Поэтому я пользуюсь хорошей литературой, такой, как "Fortress Europe" by Kaufmann and Jurga.

>>Еще опыт ПМВ показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.

>Хи три раза. Что еще показал опыт ПМВ танкам ВМВ?

Вы хотели сказать, танкам начала ВМВ. Какие, по-Вашему, танки союзников были приспособлены к прорыву долговременных укреплений?

>>>>А какие дивизии, по-Вашему, были у Франции?

>>>Всяко лучше и толще немецких.

>>Чем лучше?

>Вооружением, кадровым составом. Даже немецким кадровым дивизиям было года по три, в отличие от французских.

Почитайте Корума "Корни блицкрига", и Вы поймете, как немцы смогли быстро развернуть вермахт из рейхсвера. В мае 1940 г. немцы убедительно показали, чьи дивизии в то время были лучше.

От	Аркан
К	БорисК (12.08.2007 09:41:07)
Дата	12.08.2007 14:16:09

Re: Куртуков не...

>Французы планировали завершить развертывание, в лучшем случае, не раньше чем через 2 недели.

Что не помешало им провести демонстрацию 6 сентября. Если уж на то пошло, ни в Польше, ни во Франции немцы не имели того общего превосходства над противником, который был в сентябре 1939 на Западе.

>Да не было у них никакого дефицита. Немцы осторожно себя вели, чтобы спокойно дождаться подкреплений с Востока, а потом ударить самим. Гитлер даже одно время хотел начать кампанию на Западе сразу же после Польши, в 1939. И его от этого военные с трудом отговорили, причем ссылались не на нехватку боеприпасов, а на плохую погоду зимой.

Ну понятно, что в основной армии на Востоке дефицита не было, но это не значит что на Западе все было так же.

>>Гладко было на бумаге. Общие цифры ничего не говорят о качестве укреплений. Чую, что Зигфриду Вестфалю известно лучше чем Вам.
>
>Мне лично, конечно, не известно, я эти укрепления не только не мерил, но и не видел. Поэтому я пользуюсь хорошей литературой, такой, как "Fortress Europe" by Kaufmann and Jurga.

Я пользуюсь хорошей литературой с противополжной точкой зрения. Но истина в любом случае по середине. Кроме того, интересно что знали французы о линии.

>>>Еще опыт ПМВ показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.
>
>>Хи три раза. Что еще показал опыт ПМВ танкам ВМВ?
>
>Вы хотели сказать, танкам начала ВМВ. Какие, по-Вашему, танки союзников были приспособлены к прорыву долговременных укреплений?

Хотя бы те французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941.

>>>>>А какие дивизии, по-Вашему, были у Франции?
>
>>>>Всяко лучше и толще немецких.
>
>>>Чем лучше?
>
>>Вооружением, кадровым составом. Даже немецким кадровым дивизиям было года по три, в отличие от французских.
>
>Почитайте Корума "Корни блицкрига", и Вы поймете, как немцы смогли быстро развернуть вермахт из рейхсвера. В мае 1940 г. немцы убедительно показали, чьи дивизии в то время были лучше.

Сентябрь 1939 и май 1940 трудно отождествлять. Развертывание же армии из Рейхвера исходило из создании всего лишь 30 дивизий. Плюс ограничения по вооружениям, которое к 1939 еще не было преодолено полностью.

От	БорисК
К	Аркан (12.08.2007 14:16:09)
Дата	13.08.2007 08:44:19

Re: Куртуков не...

>Что не помешало им провести демонстрацию 6 сентября.

Для демонстрации много сил не нужно.

>Если уж на то пошло, ни в Польше, ни во Франции немцы не имели того общего превосходства над противником, который был в сентябре 1939 на Западе.

В сентябре 1939 г. французы не могли реализовать даже того численного превосходства, которое имели. При той ширине фронта немцы имели на каждые 7-8 км по полнокровной дивизии, занимающей оборону в заранее подготовленных долговременных укреплениях, имевших большую глубину. Обойти их возможности не было, а прогрызать в лоб означало понести огромные потери и ничего, скорее всего, не добиться. Немцы тоже предпочли обойти линию Мажино, а не штурмовать ее в лоб.

>Ну понятно, что в основной армии на Востоке дефицита не было, но это не значит что на Западе все было так же.

Это также не значит, что на Западе дефицит был.

>Я пользуюсь хорошей литературой с противополжной точкой зрения. Но истина в любом случае по середине. Кроме того, интересно что знали французы о линии.

Почитайте про линию Зигфрида образца 1944 г. Она мало изменилась с 1939, после войны с Францией ее забросили, с нее даже сняли и послали много вооружения и оборудования на Атлантический вал. Когда союзники к ней подошли, ее только наскоро восстановили, что успели.

>Хотя бы те французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941.

Если Вы имеете в виду 102-й отдельный батальон огнеметных танков, то в нем их было всего 30 штук, из них 24 были переоборудованы немцами в огнеметные. А успехов у них особых не было. Один ДОТ штурмовали с 24 по 29 июня, и тот был взят, главным образом, благодаря 88-мм зениткам и штурмовым группам с саперами. Залпы из танковых огнеметов не проникали сквозь шаровые установки амбразур ДОТов. Уже к 17 июля вышел приказ о расформировании этого батальона. Вот такие успехи...

>Сентябрь 1939 и май 1940 трудно отождествлять. Развертывание же армии из Рейхвера исходило из создании всего лишь 30 дивизий.

Никаких принципиальных изменений за полгода произойти не успело.

>Плюс ограничения по вооружениям, которое к 1939 еще не было преодолено полностью.

Какие именно ограничения по вооружениям не были преодолены полностью к 1939 и были преодолены полностью через полгода?

От	Пауль
К	Аркан (10.08.2007 19:18:02)
Дата	10.08.2007 19:57:43

Re: Куртуков не...

>Уточните дату. Насколько мне известно, 44 из 52 двух кадровых дивизий были в Польше.

Мюллер-Гиллебранд дает это число на 1 сентября.

>10 дивизий 4-й линии были годны к ограниченной службе. 36 резервных и милицейских дивизий надо было еще развернуть.

Они уже были развернуты и находились в распоряжении армий.

>Границу от Ахена до Базеля в первые три недели прикрывали 25 дивизий. Французы же могли бросить против Германии 85 нормальных дивизии с массой пушек и танков.

У французов не было вообще столько дивизий в сентябре.

По факту была кадровая армия из 13 пех. див., 7 мотопех. див., 2 легк. мех. див., 3 кав. див.

По мобилизации разворачивались дивизии серии "А" в кол-ве 17 штук с использованием кадра из дивизий мирного времени, а потом еще 18 штук серии "В" с использованием кадра уже и из дивизий мирного времени и из серии "А".

Были еще 5 северо-афр., 6 колониальных, 3 марокканские и 9 африканских дивизий, но их надо еще привезти из-за моря и часть оставить охранять Алжир, Тунис и Марокко.

Так что не выходит 85 дивизий.

>Всяко лучше и толще немецких.

Особой лучшести не видно.
некоторое время было больше и все.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (10.08.2007 19:57:43)
Дата	11.08.2007 13:38:22

Re: Куртуков не...

>>10 дивизий 4-й линии были годны к ограниченной службе. 36 резервных и милицейских дивизий надо было еще развернуть.
>
>Они уже были развернуты и находились в распоряжении армий.

Так и французская мобилизация началась в августе 1939.

>>Границу от Ахена до Базеля в первые три недели прикрывали 25 дивизий. Французы же могли бросить против Германии 85 нормальных дивизии с массой пушек и танков.
>
>У французов не было вообще столько дивизий в сентябре.
>Так что не выходит 85 дивизий.

Я читал про 72 только пд, 34 кадровых, 22 серии А, 16 серии Б.

>>Всяко лучше и толще немецких.
>
>Особой лучшести не видно.

2850 танков, более 2000 самолетов, 17 с половиной тысяч орудий.

>некоторое время было больше и все.

Некоторое время их было в три раза больше по живой силе, в два раза по орудиям и по ВВС, с неограниченными запасами амуниции.

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Аркан (09.08.2007 11:08:00)
Дата	09.08.2007 22:49:25

Re: Куртуков не...

>Кадровых почти не было, боеприпасов на три дня боев, в убогих скороспелых укреплениях. Без танков. Из ВВС одни разведчики.

Кадровых (1-й волны)было 11 2/3.
У французов, замечу, кадровых дивизий мирного времени было всего 25.

Авиации было св. 1000 сам-в, неужели все разведчики?

С уважением, Пауль.

От	Геннадий
К	Пауль (09.08.2007 22:49:25)
Дата	10.08.2007 02:05:29

Re: Куртуков не...

>>Кадровых почти не было, боеприпасов на три дня боев, в убогих скороспелых укреплениях. Без танков. Из ВВС одни разведчики.
>
>Кадровых (1-й волны)было 11 2/3.
>У французов, замечу, кадровых дивизий мирного времени было всего 25.

Непонятно другое, почему для наступательных действий признается необходимым общее трехкратное превосходство на уровне ВС на ТВД. По-моему, на Восточном фронте у СССР за всю войну не было общего трехкратного превосходства над вермахтом. Или я ошибаюсь?

Хотя в главном он прав ) Видимо действительно, в 1939 немцев бить уже было поздно. Раньше надо было.

>Авиации было св. 1000 сам-в, неужели все разведчики?

>С уважением, Пауль.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Пауль
К	Геннадий (10.08.2007 02:05:29)
Дата	10.08.2007 08:04:32

Re: Куртуков не...

>Непонятно другое, почему для наступательных действий признается необходимым общее трехкратное превосходство на уровне ВС на ТВД.

А я ничего не писал про трехкратное превосходство, просто у французов на тот момент не было даже полуторакратного. Особенно если учесть местную систему "тройчаток".

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
С уважением, Пауль.

От	Геннадий
К	Пауль (10.08.2007 08:04:32)
Дата	10.08.2007 17:03:36

Re: Куртуков не...

>>Непонятно другое, почему для наступательных действий признается необходимым общее трехкратное превосходство на уровне ВС на ТВД.
>
>А я ничего не писал про трехкратное превосходство, просто у французов на тот момент не было даже полуторакратного. Особенно если учесть местную систему "тройчаток".

Не писали, я вот о чем -

"Создать троекратное превосходство французам так и не удалось. Сосредоточение армии на северо-восточных границах было закончено только к 20-м числам сентября. К этому времени от Ла-Манша до Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом и Рейном. В общем, перспектив особых не было."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1487825.htm

>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>С уважением, Пауль.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	БорисК
К	Геннадий (10.08.2007 02:05:29)
Дата	10.08.2007 07:48:31

Re: Куртуков не...

>Хотя в главном он прав ) Видимо действительно, в 1939 немцев бить уже было поздно. Раньше надо было.

Немцев в 1939 бить было можно и нужно. Но делать это надо было, заставив их вести войну на истощение на 2 фронта. Хотя Вы абсолютно правы, что раньше это делать было бы гораздо проще.

От	Chestnut
К	БорисК (10.08.2007 07:48:31)
Дата	10.08.2007 12:14:30

Re: Куртуков не...

>>Хотя в главном он прав ) Видимо действительно, в 1939 немцев бить уже было поздно. Раньше надо было.
>
>Немцев в 1939 бить было можно и нужно. Но делать это надо было, заставив их вести войну на истощение на 2 фронта. Хотя Вы абсолютно правы, что раньше это делать было бы гораздо проще.

Естественно, можно и нужно было. Но возникает вопрос -- кто бы это стал делать? Единственный вариант -- Франция (серьёзной сухопутной армии у Британии не было). Но Франция в 36-39 была по самые помидоры во внутренних проблемах, и была практически неуправляемой с её чехардой правительств. Ни о какой активной внешней политике не могло идти и речи. Не говоря уже о том, что у народа желания ввязываться в войну не было. "Умирать за Судеты" никто действительно не хотел. Удивительно, что вообще согласились "умирать за Данциг"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	БорисК
К	Chestnut (10.08.2007 12:14:30)
Дата	11.08.2007 12:54:51

Re: Куртуков не...

>Естественно, можно и нужно было. Но возникает вопрос -- кто бы это стал делать? Единственный вариант -- Франция (серьёзной сухопутной армии у Британии не было). Но Франция в 36-39 была по самые помидоры во внутренних проблемах, и была практически неуправляемой с её чехардой правительств. Ни о какой активной внешней политике не могло идти и речи. Не говоря уже о том, что у народа желания ввязываться в войну не было. "Умирать за Судеты" никто действительно не хотел. Удивительно, что вообще согласились "умирать за Данциг"

Я с Вами во всем согласен. Хочу только отметить, что если бы в правительствах Англии и Франции в середине 30-х гг. нашлись люди, способные к решительным действиям и задавили бы нацизм в зародыше, сейчас их за это ругали бы те же самые люди, которые ругают их за "канализацию агрессии на Восток". Ругали бы за "звериную жестокость англосаксов, потопивших в крови немецких социалистов", или что-нибудь в этом роде.

От	BIGMAN
К	Аркан (09.08.2007 11:08:00)
Дата	09.08.2007 11:41:24

Re: Куртуков не...

>Кадровых почти не было, боеприпасов на три дня боев, в убогих скороспелых укреплениях. Без танков. Из ВВС одни разведчики.

Ну, насчет укреплений есть обзор тов.Карбышева в представлениях того времени - на www.fortification.ru
Для своих задач они вполне годились.
В итоге, по большому счету, наступление с решительными целями было бы вряд ли успешно.
В итоге бы все переросло в противоборство в стиле 1МВ.

От	Аркан
К	BIGMAN (09.08.2007 11:41:24)
Дата	09.08.2007 11:57:36

Но дивизии из Польши начали перебрасывать бы раньше. (-)

От	BIGMAN
К	Аркан (09.08.2007 11:57:36)
Дата	09.08.2007 12:12:22

Re: Но дивизии...

Ну а что, их очень много перебросили до конца сентября?

По сути ведь вся эта кампания была выстроена на быстроте, а также на военно-политических разногласиях возможных противников, особенно Польша-СССР.
В итоге все прошло как по маслу.