От Аркан
К БорисК
Дата 10.08.2007 19:18:02
Рубрики WWII;

Re: Куртуков не...

>>Кадровых почти не было,
>
>Из 36 немецких дивизий 1-й волны 11 2/3 были на Западе, из 16 дивизий 2-й волны там были 10. Это, по-Вашему, "почти не было"?

Уточните дату. Насколько мне известно, 44 из 52 двух кадровых дивизий были в Польше. 10 дивизий 4-й линии были годны к ограниченной службе. 36 резервных и милицейских дивизий надо было еще развернуть. Границу от Ахена до Базеля в первые три недели прикрывали 25 дивизий. Французы же могли бросить против Германии 85 нормальных дивизии с массой пушек и танков.

>>боеприпасов на три дня боев,
>
>Перед началом войны с Польшей по основным видам пехотного вооружения немцы имели нормативный запас на 6 недель боевых действий. За время войны они израсходовали по разным видам от 10 до 25% боеприпасов, что примерно соответствовало их месячному производству. Так что к нехватке боеприпасов у вермахта война в Польше привести просто не успела.

Прекрасно. Повторюсь: Части на западе имели боеприпасов всего на несколько дней боев.

>>в убогих скороспелых укреплениях.
>
>Линия Зигфрида начала возводиться в 1935 г. В октябре 1938 г. там было уже готово 5 тыс. бетонных сооружений, а работало там в это время 342 тыс. чел. К моменту начала войны было готово 22 тыс. оборонительных сооружений, образуя почти непрерывные железобетонные противотанковые заграждения и минные поля. А главное - все эти сооружения имели полевое заполнение.

Качество этих сооружений оставляло желать лучшего. Например бетонные крыши мели всего 8 см толщины и легко пробивались артиллерией. Имели лишь передние амбразуры и расспологались на вершинах холмов, не замаскировано. Потемкинская деревня.

>>Без танков.
>
>Танков действительно не было. Но опыт линии Маннергейма наглядно показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.

Кому это показал в сентябре 1939?

>А какие дивизии, по-Вашему, были у Франции?

Всяко лучше и толще немецких.
От БорисК
К Аркан (10.08.2007 19:18:02)
Дата 11.08.2007 13:21:19

Re: Куртуков не...

>Уточните дату. Насколько мне известно, 44 из 52 двух кадровых дивизий были в Польше. 10 дивизий 4-й линии были годны к ограниченной службе. 36 резервных и милицейских дивизий надо было еще развернуть. Границу от Ахена до Базеля в первые три недели прикрывали 25 дивизий. Французы же могли бросить против Германии 85 нормальных дивизии с массой пушек и танков.

Возьмите Мюллра-Гиллебранда, найдите таблицу, озаглавленную "Распределение сил между Востоком и Западом по состоянию на 10 сентября 1939 г. (в моем издании 2002 г. она находится на с. 150) и увидите сами. А откуда Вам известно, сколько дивизий было у Германии на Западе, сколько их было у французов и насколько французские дивизии были "нормальными"?

>Прекрасно. Повторюсь: Части на западе имели боеприпасов всего на несколько дней боев.

6 недель - это немного больше, чем несколько дней. За это время немцы бы точно покончили с Польшей и увеличили военное производство.

>Качество этих сооружений оставляло желать лучшего. Например бетонные крыши мели всего 8 см толщины и легко пробивались артиллерией. Имели лишь передние амбразуры и расспологались на вершинах холмов, не замаскировано. Потемкинская деревня...

Вас кто-то обманул. Возьмите хорошую книгу, скажем, "Fortress Europe" by Kaufmann and Jurga, и посмотрите чертежи укреплений. Там было 3 линии обороны: передовая от 2 до 20 км глубиной, за ней главная от 3 до 8 км глубиной, а потом еще тыловая. Бетонные надолбы в 4-5 рядов тянулись на 280 км. Ничего себе, "потемкинская деревня".

>>Танков действительно не было. Но опыт линии Маннергейма наглядно показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.

>Кому это показал в сентябре 1939?

Еще опыт ПМВ показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.

>>А какие дивизии, по-Вашему, были у Франции?

>Всяко лучше и толще немецких.

Чем лучше?
От Аркан
К БорисК (11.08.2007 13:21:19)
Дата 11.08.2007 15:43:45

Re: Куртуков не...

>>Уточните дату. Насколько мне известно, 44 из 52 двух кадровых дивизий были в Польше. 10 дивизий 4-й линии были годны к ограниченной службе. 36 резервных и милицейских дивизий надо было еще развернуть. Границу от Ахена до Базеля в первые три недели прикрывали 25 дивизий. Французы же могли бросить против Германии 85 нормальных дивизии с массой пушек и танков.
>
>Возьмите Мюллра-Гиллебранда, найдите таблицу, озаглавленную "Распределение сил между Востоком и Западом по состоянию на 10 сентября 1939 г. (в моем издании 2002 г. она находится на с. 150) и увидите сами. А откуда Вам известно, сколько дивизий было у Германии на Западе, сколько их было у французов и насколько французские дивизии были "нормальными"?

10 сентября это не 3 сентября. Гальдер начал планирование переброски на запад с 7 сентября. Так что речь идет видимо о доразвертывании второразрядных дивизий. О состоянии французской и немецкой армии есть в A.Goutard The Battle of France 1940.

>>Прекрасно. Повторюсь: Части на западе имели боеприпасов всего на несколько дней боев.
>
>6 недель - это немного больше, чем несколько дней. За это время немцы бы точно покончили с Польшей и увеличили военное производство.

6 недель это достаточно для прорыва немецкого фронта на западе в условиях дифицита боеприпассов у немецких войск на западе. Если все было зашибись, почему Лееб начал контратаку только в октябре?

>>Качество этих сооружений оставляло желать лучшего. Например бетонные крыши мели всего 8 см толщины и легко пробивались артиллерией. Имели лишь передние амбразуры и расспологались на вершинах холмов, не замаскировано. Потемкинская деревня...
>
>Вас кто-то обманул. Возьмите хорошую книгу, скажем, "Fortress Europe" by Kaufmann and Jurga, и посмотрите чертежи укреплений. Там было 3 линии обороны: передовая от 2 до 20 км глубиной, за ней главная от 3 до 8 км глубиной, а потом еще тыловая. Бетонные надолбы в 4-5 рядов тянулись на 280 км. Ничего себе, "потемкинская деревня".

Гладко было на бумаге. Общие цифры ничего не говорят о качестве укреплений. Чую, что Зигфриду Вестфалю известно лучше чем Вам.

>>Танков действительно не было. Но опыт линии Маннергейма наглядно показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.
>
>>Кому это показал в сентябре 1939?
>
>Еще опыт ПМВ показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.

Хи три раза. Что еще показал опыт ПМВ танкам ВМВ?

>>>А какие дивизии, по-Вашему, были у Франции?
>
>>Всяко лучше и толще немецких.
>
>Чем лучше?


Вооружением, кадровым составом. Даже немецким кадровым дивизиям было года по три, в отличие от французских.
От БорисК
К Аркан (11.08.2007 15:43:45)
Дата 12.08.2007 09:41:07

Re: Куртуков не...

>10 сентября это не 3 сентября. Гальдер начал планирование переброски на запад с 7 сентября. Так что речь идет видимо о доразвертывании второразрядных дивизий. О состоянии французской и немецкой армии есть в A.Goutard The Battle of France 1940.

Французы планировали завершить развертывание, в лучшем случае, не раньше чем через 2 недели. А у немцев уже 10 сентября на Западе 43 2/3 дивизии, в то время как на Востоке – 62. И не забывайте, что протяженность линии соприкосновения на Западе была сравнительно небольшой, а первыми нарушать нейтралитет Бельгии, Голландии и Швейцарии союзники не хотели.

>6 недель это достаточно для прорыва немецкого фронта на западе в условиях дифицита боеприпассов у немецких войск на западе. Если все было зашибись, почему Лееб начал контратаку только в октябре?

Да не было у них никакого дефицита. Немцы осторожно себя вели, чтобы спокойно дождаться подкреплений с Востока, а потом ударить самим. Гитлер даже одно время хотел начать кампанию на Западе сразу же после Польши, в 1939. И его от этого военные с трудом отговорили, причем ссылались не на нехватку боеприпасов, а на плохую погоду зимой.

>Гладко было на бумаге. Общие цифры ничего не говорят о качестве укреплений. Чую, что Зигфриду Вестфалю известно лучше чем Вам.

Мне лично, конечно, не известно, я эти укрепления не только не мерил, но и не видел. Поэтому я пользуюсь хорошей литературой, такой, как "Fortress Europe" by Kaufmann and Jurga.

>>Еще опыт ПМВ показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.

>Хи три раза. Что еще показал опыт ПМВ танкам ВМВ?

Вы хотели сказать, танкам начала ВМВ. Какие, по-Вашему, танки союзников были приспособлены к прорыву долговременных укреплений?

>>>>А какие дивизии, по-Вашему, были у Франции?

>>>Всяко лучше и толще немецких.

>>Чем лучше?

>Вооружением, кадровым составом. Даже немецким кадровым дивизиям было года по три, в отличие от французских.

Почитайте Корума "Корни блицкрига", и Вы поймете, как немцы смогли быстро развернуть вермахт из рейхсвера. В мае 1940 г. немцы убедительно показали, чьи дивизии в то время были лучше.
От Аркан
К БорисК (12.08.2007 09:41:07)
Дата 12.08.2007 14:16:09

Re: Куртуков не...

>Французы планировали завершить развертывание, в лучшем случае, не раньше чем через 2 недели.

Что не помешало им провести демонстрацию 6 сентября. Если уж на то пошло, ни в Польше, ни во Франции немцы не имели того общего превосходства над противником, который был в сентябре 1939 на Западе.

>Да не было у них никакого дефицита. Немцы осторожно себя вели, чтобы спокойно дождаться подкреплений с Востока, а потом ударить самим. Гитлер даже одно время хотел начать кампанию на Западе сразу же после Польши, в 1939. И его от этого военные с трудом отговорили, причем ссылались не на нехватку боеприпасов, а на плохую погоду зимой.

Ну понятно, что в основной армии на Востоке дефицита не было, но это не значит что на Западе все было так же.

>>Гладко было на бумаге. Общие цифры ничего не говорят о качестве укреплений. Чую, что Зигфриду Вестфалю известно лучше чем Вам.
>
>Мне лично, конечно, не известно, я эти укрепления не только не мерил, но и не видел. Поэтому я пользуюсь хорошей литературой, такой, как "Fortress Europe" by Kaufmann and Jurga.

Я пользуюсь хорошей литературой с противополжной точкой зрения. Но истина в любом случае по середине. Кроме того, интересно что знали французы о линии.

>>>Еще опыт ПМВ показал, что долговременные оборонительные сооружения можно долго защищать и без танков.
>
>>Хи три раза. Что еще показал опыт ПМВ танкам ВМВ?
>
>Вы хотели сказать, танкам начала ВМВ. Какие, по-Вашему, танки союзников были приспособлены к прорыву долговременных укреплений?

Хотя бы те французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941.

>>>>>А какие дивизии, по-Вашему, были у Франции?
>
>>>>Всяко лучше и толще немецких.
>
>>>Чем лучше?
>
>>Вооружением, кадровым составом. Даже немецким кадровым дивизиям было года по три, в отличие от французских.
>
>Почитайте Корума "Корни блицкрига", и Вы поймете, как немцы смогли быстро развернуть вермахт из рейхсвера. В мае 1940 г. немцы убедительно показали, чьи дивизии в то время были лучше.


Сентябрь 1939 и май 1940 трудно отождествлять. Развертывание же армии из Рейхвера исходило из создании всего лишь 30 дивизий. Плюс ограничения по вооружениям, которое к 1939 еще не было преодолено полностью.
От БорисК
К Аркан (12.08.2007 14:16:09)
Дата 13.08.2007 08:44:19

Re: Куртуков не...

>Что не помешало им провести демонстрацию 6 сентября.

Для демонстрации много сил не нужно.

>Если уж на то пошло, ни в Польше, ни во Франции немцы не имели того общего превосходства над противником, который был в сентябре 1939 на Западе.

В сентябре 1939 г. французы не могли реализовать даже того численного превосходства, которое имели. При той ширине фронта немцы имели на каждые 7-8 км по полнокровной дивизии, занимающей оборону в заранее подготовленных долговременных укреплениях, имевших большую глубину. Обойти их возможности не было, а прогрызать в лоб означало понести огромные потери и ничего, скорее всего, не добиться. Немцы тоже предпочли обойти линию Мажино, а не штурмовать ее в лоб.

>Ну понятно, что в основной армии на Востоке дефицита не было, но это не значит что на Западе все было так же.

Это также не значит, что на Западе дефицит был.

>Я пользуюсь хорошей литературой с противополжной точкой зрения. Но истина в любом случае по середине. Кроме того, интересно что знали французы о линии.

Почитайте про линию Зигфрида образца 1944 г. Она мало изменилась с 1939, после войны с Францией ее забросили, с нее даже сняли и послали много вооружения и оборудования на Атлантический вал. Когда союзники к ней подошли, ее только наскоро восстановили, что успели.

>Хотя бы те французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941.

Если Вы имеете в виду 102-й отдельный батальон огнеметных танков, то в нем их было всего 30 штук, из них 24 были переоборудованы немцами в огнеметные. А успехов у них особых не было. Один ДОТ штурмовали с 24 по 29 июня, и тот был взят, главным образом, благодаря 88-мм зениткам и штурмовым группам с саперами. Залпы из танковых огнеметов не проникали сквозь шаровые установки амбразур ДОТов. Уже к 17 июля вышел приказ о расформировании этого батальона. Вот такие успехи...

>Сентябрь 1939 и май 1940 трудно отождествлять. Развертывание же армии из Рейхвера исходило из создании всего лишь 30 дивизий.

Никаких принципиальных изменений за полгода произойти не успело.

>Плюс ограничения по вооружениям, которое к 1939 еще не было преодолено полностью.

Какие именно ограничения по вооружениям не были преодолены полностью к 1939 и были преодолены полностью через полгода?
От Пауль
К Аркан (10.08.2007 19:18:02)
Дата 10.08.2007 19:57:43

Re: Куртуков не...


>Уточните дату. Насколько мне известно, 44 из 52 двух кадровых дивизий были в Польше.

Мюллер-Гиллебранд дает это число на 1 сентября.

>10 дивизий 4-й линии были годны к ограниченной службе. 36 резервных и милицейских дивизий надо было еще развернуть.

Они уже были развернуты и находились в распоряжении армий.

>Границу от Ахена до Базеля в первые три недели прикрывали 25 дивизий. Французы же могли бросить против Германии 85 нормальных дивизии с массой пушек и танков.

У французов не было вообще столько дивизий в сентябре.

По факту была кадровая армия из 13 пех. див., 7 мотопех. див., 2 легк. мех. див., 3 кав. див.

По мобилизации разворачивались дивизии серии "А" в кол-ве 17 штук с использованием кадра из дивизий мирного времени, а потом еще 18 штук серии "В" с использованием кадра уже и из дивизий мирного времени и из серии "А".

Были еще 5 северо-афр., 6 колониальных, 3 марокканские и 9 африканских дивизий, но их надо еще привезти из-за моря и часть оставить охранять Алжир, Тунис и Марокко.

Так что не выходит 85 дивизий.

>Всяко лучше и толще немецких.

Особой лучшести не видно.
некоторое время было больше и все.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (10.08.2007 19:57:43)
Дата 11.08.2007 13:38:22

Re: Куртуков не...


>>10 дивизий 4-й линии были годны к ограниченной службе. 36 резервных и милицейских дивизий надо было еще развернуть.
>
>Они уже были развернуты и находились в распоряжении армий.

Так и французская мобилизация началась в августе 1939.

>>Границу от Ахена до Базеля в первые три недели прикрывали 25 дивизий. Французы же могли бросить против Германии 85 нормальных дивизии с массой пушек и танков.
>
>У французов не было вообще столько дивизий в сентябре.
>Так что не выходит 85 дивизий.

Я читал про 72 только пд, 34 кадровых, 22 серии А, 16 серии Б.

>>Всяко лучше и толще немецких.
>
>Особой лучшести не видно.

2850 танков, более 2000 самолетов, 17 с половиной тысяч орудий.

>некоторое время было больше и все.

Некоторое время их было в три раза больше по живой силе, в два раза по орудиям и по ВВС, с неограниченными запасами амуниции.

>С уважением, Пауль.