От БорисК
К Геннадий
Дата 11.08.2007 13:45:21
Рубрики WWII;

Re: [2Chestnut] Это

>Есть две основные версии, объясняющие политику союзников 1933-39, которая позволила Германии так усилиться.

>1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера
>2) желание "канализировать агрессию на Восток"

>В советской литературе присуствовали обе версии, при упоре на вторую. В западной также, но с упором на первую.

>Сегодня, есть такое впечатление, на западе и в значительной мере в России вторая версия отвершается с не-гадованием. Вплоть до истерик.

Я почему-то не слышал истерик по этому поводу. Но хотел бы узнать Ваше объяснение, зачем Западу надо было "канализировать агрессию Германии на Восток"? На востоке от Германии была Польша, которая была неотъемлемой частью Версальской системы. Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?

Допустим, Германия проглотила бы и Польшу, и СССР. После этого она бы настолько усилилась, что стала бы доминировать в Европе. Зачем Западу нужна была Германия, доминирующая в Европе?

Вторая версия абсолютно нелогична.

>Навязать немцам войну на 2 фронта можно было только одним - активными действиями на Западном фронте. Немцы сочли себя готовыми к войне на западе только весной 1940, следовательно, не так уж неправ Лиддел Гарт в том, что осенью 1939 Германия была к войне неготова. Вопрос в том, кто был _более неготов_ - она или союзники, мог решиться только в военных действиях.

Активные действия вовсе не обязательны. Союзники хотели использовать стратегию, которая принесла им победу в ПМВ: блокаду Германию, у которой не было достаточно ресурсов, чтобы вести длительную войну на истощение. А вот пакт М-Р эту блокаду существенно ослабил.

>Ну так в конце концов и навязали, разве нет? Следовательно, п.2) желание "канализировать агрессию на Восток" (или, другими словами,вести войну на истощение на 2 фронта)
>- имело место быть.

При чем тут "канализировать агрессию на Восток"? Надо было блокировать Германию с двух сторон. В то время даже Румыния ориентировалась на Францию, а не на Германию. Если бы немцы знали, что, напав на Польшу, они получат войну на два фронта с Англией и Францией с одной стороны и СССР – с другой, даже такой авантюрист, как Гитлер, остановился бы. А если бы не остановился, его бы победили. И гораздо меньшей ценой, чем впоследствии пришлось заплатить. Это была бы не "канализизация агрессии", а ее остановка или разгром.

А пакт М-Р привел к тому, что СССР не только позволил Германии разбить своих противников поодиночке, но и помог ей это сделать. А потом пришла его очередь…
От Rom
К БорисК (11.08.2007 13:45:21)
Дата 12.08.2007 19:57:39

Это следствие непредвиденного развития событий, на которое никто не рассчитывал.

>А пакт М-Р привел к тому, что СССР не только позволил Германии разбить своих противников поодиночке, но и помог ей это сделать. А потом пришла его очередь…

В 1939 году никто - включая самих немцев - всерьёз не предполагал, что Германии удастся так быстро (и при сравнительно небольших потерях) вывести из войны Францию, просто разгромив её армию; все исходили из того, что война на Западе будет затяжной - а попытки перевести её в активную фазу обернутся (прежде всего для наступающего) большим кровопролитием без сколько-нибудь решительных результатов, как в Первую мировую было.
Соответственно, союзные державы считали, что и сами вполне могут с Германией справиться - а договорённость с Советским Союзом им вроде как и не особо требовалась, разве только в форме односторонних обязательств СССР.
Советское правительство же полагало, IMHO, что - если уж кому-то нужна поддержка со стороны СССР - неплохо бы при этом учесть и внешнеполитические интересы Советского Союза; предложенное же Германией разделение сфер интересов в этом плане разительно отличалось от позиции западных союзников...
Ну, а от разгрома Польши Германией в той ситуации особого вреда для СССР не предполагалось: точно так же считалось, что Англия и Франция сами с Германией справятся - либо (по крайней мере) существенно её ослабят, так что усиление Германии за счёт Польши будет с лихвой скомпенсировано; и при этом ведь ещё одним давним враждебным соседом меньше станет...
От Геннадий
К БорисК (11.08.2007 13:45:21)
Дата 11.08.2007 19:07:29

Re: [2Chestnut] Это

>>Есть две основные версии, объясняющие политику союзников 1933-39, которая позволила Германии так усилиться.

>>1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера
>>2) желание "канализировать агрессию на Восток"

>>В советской литературе присуствовали обе версии, при упоре на вторую. В западной также, но с упором на первую.

>>Сегодня, есть такое впечатление, на западе и в значительной мере в России вторая версия отвершается с не-гадованием. Вплоть до истерик.

>Я почему-то не слышал истерик по этому поводу. Но хотел бы узнать Ваше объяснение, зачем Западу надо было "канализировать агрессию Германии на Восток"?

Вы сами пишете, зачем:

«Немцев в 1939 бить было можно и нужно. Но делать это надо было, заставив их вести войну на истощение на 2 фронта. Хотя Вы абсолютно правы, что раньше это делать было бы гораздо проще».
Россия ли присоединится к союзникам и выступит против Гитлера, или Гитлер нападет на Россию – результат с этой точки зрения один – будет 2-й фронт.

>На востоке от Германии была Польша, которая была неотъемлемой частью Версальской системы. Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?

Знаете, тоже не понимаю! Отказаться от репараций, позволить создавать современные ВС, занять Рур, воевать в Испании, захватить Австрию, Чехию…

«Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?.. Вторая версия абсолютно нелогична.»

Абсолютно согласен. Против логики и разума позволяли Гитлеру разрушать еще с 1935 г., а в части репараций и раньше.

Может, прав де Голль:
«Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»

Есть два объяснения:
1) союзники потакали Гитлеру, взлелеивая собственного убийцу. Тогда их политика выглядит самоубийственной.
2) Союзники потакали Гитлеру, в надежде его силами нанести удар СССР. Тогда их политика выглядит вполне осмысленной.

>Допустим, Германия проглотила бы и Польшу, и СССР. После этого она бы настолько усилилась, что стала бы доминировать в Европе. Зачем Западу нужна была Германия, доминирующая в Европе?

Не нужен был и доминирующий в Европе СССР. Кто больше был не нужен – вопрос.

Направление Гитлера на восток могло закончиться либо
Победой СССР – это вариант, как и действия сторон, известны.

Победой Германии- в этом случае гораздо больше оснований надеяться, что Гитлер умиротворится, чем после расчленения ЧСР. Основные политические цели фюрера достигнуты, и наступает пора колоссального социального инжиниринга на востоке.

Не худший для Запада исход – неопределенный, длящаяся война и взаимное истощение.

При том любой из трех исходов возможно подкорректировать, вовремя выступив на той или другой стороне.




>>Навязать немцам войну на 2 фронта можно было только одним - активными действиями на Западном фронте. Немцы сочли себя готовыми к войне на западе только весной 1940, следовательно, не так уж неправ Лиддел Гарт в том, что осенью 1939 Германия была к войне неготова. Вопрос в том, кто был _более неготов_ - она или союзники, мог решиться только в военных действиях.

>Активные действия вовсе не обязательны. Союзники хотели использовать стратегию, которая принесла им победу в ПМВ: блокаду Германию, у которой не было достаточно ресурсов, чтобы вести длительную войну на истощение. А вот пакт М-Р эту блокаду существенно ослабил.

Еще вопрос, не более ли ослабляли блокаду торговля с Германией через нейтралов или деятельность англо-американо-германских СП. Вообще, эффективность блокады не стоит преувеличивать, ни одна война в истории не была выиграна блокадами (хотя были войны, выигранные маневрами).

>>Ну так в конце концов и навязали, разве нет? Следовательно, п.2) желание "канализировать агрессию на Восток" (или, другими словами,вести войну на истощение на 2 фронта)
>>- имело место быть.

>При чем тут "канализировать агрессию на Восток"? Надо было блокировать Германию с двух сторон. В то время даже Румыния ориентировалась на Францию, а не на Германию.

Мне это известно. И даже то, что Румыния была членом Малой Антанты. Когда лидеры Большой Антанты сдали Германии ЧСР, румынам стало понятно, на кого ориентироваться. Так кто толкнул Румынию в объятия Гитлера, и кто разрушал версальскую систему?

>Если бы немцы знали, что, напав на Польшу, они получат войну на два фронта с Англией и Францией с одной стороны и СССР – с другой, даже такой авантюрист, как Гитлер, остановился бы. А если бы не остановился, его бы победили. И гораздо меньшей ценой, чем впоследствии пришлось заплатить. Это была бы не "канализизация агрессии", а ее остановка или разгром.

А СССР еще до Мюнхена предлагал выступить на защиту ЧСР. Вы считаете, можно послать на переговоры «офицеров без полномочий», а потом 70 лет заламывать руки: ах, какой негодяй Сталин, не согласился принять на Россию односторонние обязательства?

>А пакт М-Р привел к тому, что СССР не только позволил Германии разбить своих противников поодиночке,
Так оказывается ПМР помешал союзникам начать боевые действия против Германии, как то было обещано Польше? А вы тут все время пишете, что мешали другие причины.

>но и помог ей это сделать.
Никак не в большей степени, чем торговавшие с Германией и во время войны

>А потом пришла его очередь…
Его очередь не пришла, пришла очередь Гитлера.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От БорисК
К Геннадий (11.08.2007 19:07:29)
Дата 12.08.2007 10:43:13

Re: [2Chestnut] Это

>Вы сами пишете, зачем:

>«Немцев в 1939 бить было можно и нужно. Но делать это надо было, заставив их вести войну на истощение на 2 фронта. Хотя Вы абсолютно правы, что раньше это делать было бы гораздо проще».
>Россия ли присоединится к союзникам и выступит против Гитлера, или Гитлер нападет на Россию – результат с этой точки зрения один – будет 2-й фронт.

Так 2-й фронт действительно был нужен, поэтому Сталин постоянно требовал его открытия. А ведь он мог существовать с самого начала, но для этого Англии, Франции и СССР было необходимо заключить военный союз против Германии. Этот союз, скорее всего остановил бы Гитлера, который изо всех сил избегал широкомасштабной войны на 2 фронта при всем своем авантюризме. Конечно, было бы лучше, если бы в этот союз вошла и Польша, но и без нее вполне можно было обойтись, она погоды не делала.

>Знаете, тоже не понимаю! Отказаться от репараций, позволить создавать современные ВС, занять Рур, воевать в Испании, захватить Австрию, Чехию…

>«Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?.. Вторая версия абсолютно нелогична.»

>Абсолютно согласен. Против логики и разума позволяли Гитлеру разрушать еще с 1935 г., а в части репараций и раньше.

>Может, прав де Голль:
>«Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»

>Есть два объяснения:
>1) союзники потакали Гитлеру, взлелеивая собственного убийцу. Тогда их политика выглядит самоубийственной.
>2) Союзники потакали Гитлеру, в надежде его силами нанести удар СССР. Тогда их политика выглядит вполне осмысленной.

Да Вы же уже сами все объяснили: 1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера.
"Никто не хотел умирать" (С)
Союзники хотели верить Гитлеру и недооценивали его. До них дошло, что он сам никогда не остановится, пока его не остановят силой, только после того, когда он сожрал Чехию.

>Не нужен был и доминирующий в Европе СССР. Кто больше был не нужен – вопрос.

Они тогда не считали СССР реальной силой, которой нужно опасаться. В отличие от Германии.

>Направление Гитлера на восток могло закончиться либо
>Победой СССР – это вариант, как и действия сторон, известны.

>Победой Германии- в этом случае гораздо больше оснований надеяться, что Гитлер умиротворится, чем после расчленения ЧСР. Основные политические цели фюрера достигнуты, и наступает пора колоссального социального инжиниринга на востоке.

В этом случае Германия захватывает природные ресурсы СССР, подходит на расстояние досягаемости к источникам нефти в Иране и Ираке – основным поставщикам нефти англичанам. Германия настолько бы усилилась, что остановить ее Запад уже бы не мог.

>Не худший для Запада исход – неопределенный, длящаяся война и взаимное истощение.

>При том любой из трех исходов возможно подкорректировать, вовремя выступив на той или другой стороне.

Они никуда не хотели выступать и ни с кем не хотели воевать, их вполне устраивало статус-кво. Его они и пытались сохранить, надеясь, что Германия удовлетворится мелкими подачками. А она не удовлетворилась, потому что Гитлера статус-кво никак не устраивало.

>Еще вопрос, не более ли ослабляли блокаду торговля с Германией через нейтралов или деятельность англо-американо-германских СП.

Кто торговал с Германией через нейтралов и каким образом деятельность англо-американо-германских СП могла ослабить блокаду?

>Вообще, эффективность блокады не стоит преувеличивать, ни одна война в истории не была выиграна блокадами (хотя были войны, выигранные маневрами).

Союзники не без основания считали, что победе в ПМВ они в значительной степени обязаны блокаде.

>Мне это известно. И даже то, что Румыния была членом Малой Антанты. Когда лидеры Большой Антанты сдали Германии ЧСР, румынам стало понятно, на кого ориентироваться. Так кто толкнул Румынию в объятия Гитлера, и кто разрушал версальскую систему?

Знаете, у Румынии был печальный опыт ПМВ, когда Россия своим выходом из войны оставила ее одну против Австро-Венгрии и Германии. Поэтому они понимали, что в случае большой войны Англия с Францией ей не помогут. Другое дело, если бы СССР был союзником Англии с Франции, а значит и ее.

>А СССР еще до Мюнхена предлагал выступить на защиту ЧСР. Вы считаете, можно послать на переговоры «офицеров без полномочий», а потом 70 лет заламывать руки: ах, какой негодяй Сталин, не согласился принять на Россию односторонние обязательства?

Почитайте историю политических переговоров, а также инструкцию Сталина Ворошилову на ведение военных переговоров, и Вы поймете, что в успех переговоров заранее не верили обе стороны, и обе стороны способствовали их срыву. Но вот пакт с Германией подписал только СССР, и для этого ему понадобились только считанные дни. Разительный контраст между переговорами с Англией и Францией.

>Так оказывается ПМР помешал союзникам начать боевые действия против Германии, как то было обещано Польше? А вы тут все время пишете, что мешали другие причины.

Они и начали боевые действия против Германии и не закончили их после поражения Польши, хотя Германия им это официально предлагала. А Англия не закончила их и после поражения Франции, хотя Германия это ей опять официально предлагала. Как Вы считаете, почему?

>Никак не в большей степени, чем торговавшие с Германией и во время войны

И кто торговал с Германией во время войны? Давайте разберемся. Шведы, например, боялись оккупации Германии.

>Его очередь не пришла, пришла очередь Гитлера.

До того, как пришла очередь Гитлера, он успел отправить на тот свет многие миллионы людей. В том числе и в СССР. И неудачное начало войны было причиной таких тяжелых жертв, которые потребовались для победы.
От Геннадий
К БорисК (12.08.2007 10:43:13)
Дата 12.08.2007 20:38:40

Re: [2Chestnut] Это

>>Вы сами пишете, зачем:

>>«Немцев в 1939 бить было можно и нужно. Но делать это надо было, заставив их вести войну на истощение на 2 фронта. Хотя Вы абсолютно правы, что раньше это делать было бы гораздо проще».
>>Россия ли присоединится к союзникам и выступит против Гитлера, или Гитлер нападет на Россию – результат с этой точки зрения один – будет 2-й фронт.

>Так 2-й фронт действительно был нужен, поэтому Сталин постоянно требовал его открытия. А ведь он мог существовать с самого начала, но для этого Англии, Франции и СССР было необходимо заключить военный союз против Германии. Этот союз, скорее всего остановил бы Гитлера, который изо всех сил избегал широкомасштабной войны на 2 фронта при всем своем авантюризме. Конечно, было бы лучше, если бы в этот союз вошла и Польша, но и без нее вполне можно было обойтись, она погоды не делала.

Ну, Польша в значительной степени и сделала союз невозможным. То, что его не случилось, считаю, вина и беда всех руководителей и стран будущей антигитлеровской коалиции.

>>Знаете, тоже не понимаю! Отказаться от репараций, позволить создавать современные ВС, занять Рур, воевать в Испании, захватить Австрию, Чехию…

>> «Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?.. Вторая версия абсолютно нелогична.»

>>Абсолютно согласен. Против логики и разума позволяли Гитлеру разрушать еще с 1935 г., а в части репараций и раньше.

>>Может, прав де Голль:
>> «Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»

>>Есть два объяснения:
>>1) союзники потакали Гитлеру, взлелеивая собственного убийцу. Тогда их политика выглядит самоубийственной.
>>2) Союзники потакали Гитлеру, в надежде его силами нанести удар СССР. Тогда их политика выглядит вполне осмысленной.

>>Да Вы же уже сами все объяснили: 1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера.
>"Никто не хотел умирать" (С)
>Союзники хотели верить Гитлеру и недооценивали его. До них дошло, что он сам никогда не остановится, пока его не остановят силой, только после того, когда он сожрал Чехию.

Вы сами-то в это верите? Не знали, не понимали – и так много раз подряд? Боязнь какой войны помешала остановить Гитлера в 1935 г. в Руре?

>>Не нужен был и доминирующий в Европе СССР. Кто больше был не нужен – вопрос.

>Они тогда не считали СССР реальной силой, которой нужно опасаться. В отличие от Германии.

Я привел цитату деГолля. Ув.Андю приводил цитату Гамелена. Можно еще найти цитат, подтверждающих, что СССР вполне считали реальной силой.

>>Направление Гитлера на восток могло закончиться либо
>>Победой СССР – это вариант, как и действия сторон, известны.

>>Победой Германии- в этом случае гораздо больше оснований надеяться, что Гитлер умиротворится, чем после расчленения ЧСР. Основные политические цели фюрера достигнуты, и наступает пора колоссального социального инжиниринга на востоке.

>В этом случае Германия захватывает природные ресурсы СССР, подходит на расстояние досягаемости к источникам нефти в Иране и Ираке – основным поставщикам нефти англичанам. Германия настолько бы усилилась, что остановить ее Запад уже бы не мог.


>>Не худший для Запада исход – неопределенный, длящаяся война и взаимное истощение.

>>При том любой из трех исходов возможно подкорректировать, вовремя выступив на той или другой стороне.

>Они никуда не хотели выступать и ни с кем не хотели воевать, их вполне устраивало статус-кво. Его они и пытались сохранить, надеясь, что Германия удовлетворится мелкими подачками. А она не удовлетворилась, потому что Гитлера статус-кво никак не устраивало.

Опять: если их устраивало статус-кво, почему не остановили Гитлера еще в 1935-м? Почему и против кого позволяли создать Гитлеру армию? Против самих себя?

План Дауэса, пл.Юнга и отказ от репараций еще можно трактовать как желание избежать прихода к власти в Германии на волне национальных обид политика-экстремиста, но когда он уже пришел – зачем и против кого нужно было его раскармливать?

>>Еще вопрос, не более ли ослабляли блокаду торговля с Германией через нейтралов или деятельность англо-американо-германских СП.

>Кто торговал с Германией через нейтралов и каким образом деятельность англо-американо-германских СП могла ослабить блокаду?

По этому поводу тоже было написано достаточно и у нас и на западе, вот например

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
«Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация «Стандард ойл» торговала горючим с Германией через [196] нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве «фокке-вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это. с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнёром родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия»{529}.

>>Вообще, эффективность блокады не стоит преувеличивать, ни одна война в истории не была выиграна блокадами (хотя были войны, выигранные маневрами).

>Союзники не без основания считали, что победе в ПМВ они в значительной степени обязаны блокаде.

Слова… На КАКИХ основаниях, можно конкретнее?

>>Мне это известно. И даже то, что Румыния была членом Малой Антанты. Когда лидеры Большой Антанты сдали Германии ЧСР, румынам стало понятно, на кого ориентироваться. Так кто толкнул Румынию в объятия Гитлера, и кто разрушал версальскую систему?

>Знаете, у Румынии был печальный опыт ПМВ, когда Россия своим выходом из войны оставила ее одну против Австро-Венгрии и Германии.

Чудно! Румыния продала германцам и АВ все что могла, вплоть до стратегических запасов, влезла в войну, мгновенно слила, заставив Россию растянуть и так огромный фронт. Россия виновата, что бедным румынам хотелось много и вкусно ку-ушать…

>Поэтому они понимали, что в случае большой войны Англия с Францией ей не помогут. Другое дело, если бы СССР был союзником Англии с Франции, а значит и ее.

А это еще чудесатее. Следим за логикой: «Россия своим выходом из войны оставила ее», поэтому «они понимали, что в случае большой войны Англия с Францией ей не помогут». Где осины, где апельсины?

>>А СССР еще до Мюнхена предлагал выступить на защиту ЧСР. Вы считаете, можно послать на переговоры «офицеров без полномочий», а потом 70 лет заламывать руки: ах, какой негодяй Сталин, не согласился принять на Россию односторонние обязательства?

>Почитайте историю политических переговоров,

Вы сами, участвуя в обсуждениях, изучаете историю вопроса? Почему ж думаете, что другие этого не делают?

>а также инструкцию Сталина Ворошилову на ведение военных переговоров, и Вы поймете, что в успех переговоров заранее не верили обе стороны, и обе стороны способствовали их срыву.

Ну, с полномочиями у советской делегации было все в порядке. И у французов кстати. Из инструкции Ворошилову можно вывести желание сорвать переговоры только при очень большом желании. На самом деле там было недоверие англо-французам, и неверие в их желание довести переговоры до согласия, и нежелание брать на себя односторонние обязательства. Это совсем не равноценно желанию сорвать переговоры.

>Но вот пакт с Германией подписал только СССР, и для этого ему понадобились только считанные дни. Разительный контраст между переговорами с Англией и Францией.
CCCР подписал не пакт, а договор. Договоры с Гитлером подписывали и союзники. Мюнхен – куда хуже для мира в Европе и куда больше усилил Гитлера, чем ПМР.


>>Так оказывается ПМР помешал союзникам начать боевые действия против Германии, как то было обещано Польше? А вы тут все время пишете, что мешали другие причины.

>Они и начали боевые действия против Германии и не закончили их после поражения Польши, хотя Германия им это официально предлагала. А Англия не закончила их и после поражения Франции, хотя Германия это ей опять официально предлагала. Как Вы считаете, почему?

Потому что условия мира были значительно хуже положения антэ бэллюм, т.е. по существу фиксировали поражение Англии.

>>Никак не в большей степени, чем торговавшие с Германией и во время войны

>И кто торговал с Германией во время войны? Давайте разберемся. Шведы, например, боялись оккупации Германии.
Я не о шведах совсем.



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Аркан
К БорисК (11.08.2007 13:45:21)
Дата 11.08.2007 15:32:05

В какой степени в ПМВ Германию победила блокада?


>Активные действия вовсе не обязательны. Союзники хотели использовать стратегию, которая принесла им победу в ПМВ: блокаду Германию, у которой не было достаточно ресурсов, чтобы вести длительную войну на истощение. А вот пакт М-Р эту блокаду существенно ослабил.

а в какой прорыв фронта осенью 1918? Не будь крушения Балканского фронта и прорыва на Западе, вся блокада ушла бы в пар за счет России. Слабость такой стратегии очевидна: Сталин ее разрушил одним росчерком пера. В рамках такой стратегии надо было привлечь Сталина любой ценой, хотя бы за счет итак сливающей Польши. Раз Сталина кинули, то никакой окончательной стратегии у Антанты просто не было.
От БорисК
К Аркан (11.08.2007 15:32:05)
Дата 12.08.2007 10:03:41

Re: В какой...

>а в какой прорыв фронта осенью 1918?

В огромной. В Германии тогда голод был, люди от него умирали, умирали и от болезней, потому что были ослаблены голодом. А из разоренной Украины немцы не смогли вывезти достаточно продовольствия. А немецкая армия отнюдь не была разгромлена. Этот факт и дал впоследствии возможность создать теорию "удара в спину", который, якобы, и привел к поражению Германии.

>Не будь крушения Балканского фронта и прорыва на Западе, вся блокада ушла бы в пар за счет России. Слабость такой стратегии очевидна: Сталин ее разрушил одним росчерком пера. В рамках такой стратегии надо было привлечь Сталина любой ценой, хотя бы за счет итак сливающей Польши. Раз Сталина кинули, то никакой окончательной стратегии у Антанты просто не было.

У Антанты стратегия, безусловно, была. Но они не считали СССР серьезным союзником, на которого можно было положиться. Он считался тогда отсталой страной. Да и постоянные громкие разоблачения широкомасштабных заговоров на самой политической и военной верхушке убедительно доказывали неустойчивость СССР, как государства.
От Аркан
К БорисК (12.08.2007 10:03:41)
Дата 12.08.2007 14:31:39

Re: В какой...

>>а в какой прорыв фронта осенью 1918?
>
>В огромной. В Германии тогда голод был, люди от него умирали, умирали и от болезней, потому что были ослаблены голодом. А из разоренной Украины немцы не смогли вывезти достаточно продовольствия. А немецкая армия отнюдь не была разгромлена. Этот факт и дал впоследствии возможность создать теорию "удара в спину", который, якобы, и привел к поражению Германии.

Ну так и в 1945 армия была еще не вся разгромлена. В Норвегии, Дании, Южной Германии было еще дофига дивизий.
Кстати, назовите дату когда наступление Антанты осенью 1918 было остановлено, будьте добры.


>У Антанты стратегия, безусловно, была. Но они не считали СССР серьезным союзником, на которого можно было положиться. Он считался тогда отсталой страной. Да и постоянные громкие разоблачения широкомасштабных заговоров на самой политической и военной верхушке убедительно доказывали неустойчивость СССР, как государства.


То есть Антанта ничего не знала об СССР. И о том он может поставлять зерно и нефть тоже. И кстати, именно оккупация Украины в 1941-1944 позволило избежать сильного голода в Германии в ходе войны.
От Андю
К БорисК (12.08.2007 10:03:41)
Дата 12.08.2007 12:38:16

Re: В какой...

Здравствуйте,

>У Антанты стратегия, безусловно, была. Но они не считали СССР серьезным союзником, на которого можно было положиться. Он считался тогда отсталой страной.

Они, напротив, вполне себе считали, по крайней мере военные, что именно СССР "понесёт на себе основную тяжесть войны на Востоке". Цитату из мемуаров Гамелена я уже проводил несколько раз. Противоположного, кстати, пока никто не привёл.

Кстати, внятного исторического исследования по именно военной стратегии Антанты в случае войны с Германией так, ПМСМ, ещё и не было. Всё на уровне "общих предположений", отрывков, слухов и побасенок.

А ведь наверняка, в каком-нибудь "16-ом фонде" лежит план канализации агрессии Германии на Восток, котоый вот уже столько лет скрывают от всех...

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андю (12.08.2007 12:38:16)
Дата 13.08.2007 09:03:52

Re: В какой...

>Они, напротив, вполне себе считали, по крайней мере военные, что именно СССР "понесёт на себе основную тяжесть войны на Востоке". Цитату из мемуаров Гамелена я уже проводил несколько раз. Противоположного, кстати, пока никто не привёл.

На Востоке, конечно, основную тяжесть войны понес бы СССР, не Польша же, в самом деле. Ему и пришлось, в конце концов, выносить основную тяжесть войны, и очень долго. Но вступи он в нее в 1939 г., он оказался бы в гораздо лучших условиях, а Германия - в гораздо худших. Ведь 2-й фронт на Западе тогда еще существовал, а ресурсы, захаченные впоследствии Германией на Западе, работали бы против нее. И баз на атлантическом побережье у Германии бы не было, и Румыния с Финляндией на ее стороне не воевали бы.

>Кстати, внятного исторического исследования по именно военной стратегии Антанты в случае войны с Германией так, ПМСМ, ещё и не было. Всё на уровне "общих предположений", отрывков, слухов и побасенок.

>А ведь наверняка, в каком-нибудь "16-ом фонде" лежит план канализации агрессии Германии на Восток, котоый вот уже столько лет скрывают от всех...

Вот когда его найдут, тогда и обсудим.

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К Аркан (11.08.2007 15:32:05)
Дата 11.08.2007 20:46:20

Re: В какой...


>>Активные действия вовсе не обязательны. Союзники хотели использовать стратегию, которая принесла им победу в ПМВ: блокаду Германию, у которой не было достаточно ресурсов, чтобы вести длительную войну на истощение. А вот пакт М-Р эту блокаду существенно ослабил.
>
>а в какой прорыв фронта осенью 1918? Не будь крушения Балканского фронта и прорыва на Западе, вся блокада ушла бы в пар за счет России. Слабость такой стратегии очевидна: Сталин ее разрушил одним росчерком пера.

Вот именно. Но до заключения пакта МР такой финт ушами считался абсолютно невероятным

>В рамках такой стратегии надо было привлечь Сталина любой ценой, хотя бы за счет итак сливающей Польши. Раз Сталина кинули, то никакой окончательной стратегии у Антанты просто не было.

Почему? Вы же сами сказали -- привлечь Сталина любой ценой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (11.08.2007 20:46:20)
Дата 12.08.2007 14:19:51

Re: В какой...


>>а в какой прорыв фронта осенью 1918? Не будь крушения Балканского фронта и прорыва на Западе, вся блокада ушла бы в пар за счет России. Слабость такой стратегии очевидна: Сталин ее разрушил одним росчерком пера.
>
>Вот именно. Но до заключения пакта МР такой финт ушами считался абсолютно невероятным

Почему? СССР Антанте ничем не обязан, это даже не Италия в 1915 году.

>>В рамках такой стратегии надо было привлечь Сталина любой ценой, хотя бы за счет итак сливающей Польши. Раз Сталина кинули, то никакой окончательной стратегии у Антанты просто не было.
>
>Почему? Вы же сами сказали -- привлечь Сталина любой ценой

Так не привлекли же.
От Chestnut
К Аркан (12.08.2007 14:19:51)
Дата 12.08.2007 14:33:14

Re: В какой...

>>Вот именно. Но до заключения пакта МР такой финт ушами считался абсолютно невероятным

>Почему? СССР Антанте ничем не обязан, это даже не Италия в 1915 году.

Да потому, что весь мир считал, что большевизм и нацизм -- несовместимые идеологии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (12.08.2007 14:33:14)
Дата 12.08.2007 14:41:31

:)))

>>>Вот именно. Но до заключения пакта МР такой финт ушами считался абсолютно невероятным
>
>>Почему? СССР Антанте ничем не обязан, это даже не Италия в 1915 году.
>
>Да потому, что весь мир считал, что большевизм и нацизм -- несовместимые идеологии

Шаткое основание для стратегии:) Будто бы до пакта СССР с нациками не торговал.
От Bronevik
К БорисК (11.08.2007 13:45:21)
Дата 11.08.2007 14:22:30

Re: [2Chestnut] Это

Доброго здравия!

>

>Я почему-то не слышал истерик по этому поводу. Но хотел бы узнать Ваше объяснение, зачем Западу надо было "канализировать агрессию Германии на Восток"? На востоке от Германии была Польша, которая была неотъемлемой частью Версальской системы. Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?

>Допустим, Германия проглотила бы и Польшу, и СССР. После этого она бы настолько усилилась, что стала бы доминировать в Европе. Зачем Западу нужна была Германия, доминирующая в Европе?

Тем не менее Запад достаточно долго не мешал Германии усиливаться: англо-германские морские соглашения, Рейнская область, тихое попискивание после создания Вермахта и введения всеобщей воинской повинности. Про аншлюс и Мюнхен я скромно умолчу

>Вторая версия абсолютно нелогична.

>>Навязать немцам войну на 2 фронта можно было только одним - активными действиями на Западном фронте. Немцы сочли себя готовыми к войне на западе только весной 1940, следовательно, не так уж неправ Лиддел Гарт в том, что осенью 1939 Германия была к войне неготова. Вопрос в том, кто был _более неготов_ - она или союзники, мог решиться только в военных действиях.
>
>Активные действия вовсе не обязательны. Союзники хотели использовать стратегию, которая принесла им победу в ПМВ: блокаду Германию, у которой не было достаточно ресурсов, чтобы вести длительную войну на истощение. А вот пакт М-Р эту блокаду существенно ослабил.

>>Ну так в конце концов и навязали, разве нет? Следовательно, п.2) желание "канализировать агрессию на Восток" (или, другими словами,вести войну на истощение на 2 фронта)
>>- имело место быть.
>
>При чем тут "канализировать агрессию на Восток"? Надо было блокировать Германию с двух сторон. В то время даже Румыния ориентировалась на Францию, а не на Германию. Если бы немцы знали, что, напав на Польшу, они получат войну на два фронта с Англией и Францией с одной стороны и СССР – с другой, даже такой авантюрист, как Гитлер, остановился бы. А если бы не остановился, его бы победили. И гораздо меньшей ценой, чем впоследствии пришлось заплатить. Это была бы не "канализизация агрессии", а ее остановка или разгром.

>А пакт М-Р привел к тому, что СССР не только позволил Германии разбить своих противников поодиночке, но и помог ей это сделать. А потом пришла его очередь…

занятно у Вас выходит: почему же англо-французы прислали в Москву столь второстепенную, можно сказать "техническую" делегацию без полноценных полномочий? ИМХО, Сталин, памятую о Мюнхене (обжегшись на молоке-дуют на воду), куда СССР даже не позвали, впрочем, как и самих чехословаков, решил действовать по принципу: "лучше уж синица в руках (пакт М-Р), нежели журавль (полноценное соглашение с союзниками) в небе".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От БорисК
К Bronevik (11.08.2007 14:22:30)
Дата 12.08.2007 09:53:05

Re: [2Chestnut] Это

>Тем не менее Запад достаточно долго не мешал Германии усиливаться: англо-германские морские соглашения, Рейнская область, тихое попискивание после создания Вермахта и введения всеобщей воинской повинности. Про аншлюс и Мюнхен я скромно умолчу

Причину этого уже назвал Геннадий: боязнь войны, желание умиротворить Гитлера. После ужасов ПМВ никто на Западе не хотел их повторить. Думали, что обойдется и жестоко ошиблись.

>занятно у Вас выходит: почему же англо-французы прислали в Москву столь второстепенную, можно сказать "техническую" делегацию без полноценных полномочий?

Во-первых, потому, что военные переговоры были второстепенными, по сравнению с политическими, а политические застряли из-за нежелания СССР менять формулировку "косвеной агрессии". А во-вторых, Вы читали, какую инструкцию на ведение переговоров получил Ворошилов от Сталина?

В общем, переговоры сорвались, потому что обе стороны не доверяли друг другу, и обе имели на это основания.

>ИМХО, Сталин, памятую о Мюнхене (обжегшись на молоке-дуют на воду), куда СССР даже не позвали, впрочем, как и самих чехословаков, решил действовать по принципу: "лучше уж синица в руках (пакт М-Р), нежели журавль (полноценное соглашение с союзниками) в небе".

О чем думал Сталин, можно только гадать. Я лично считаю, что он рассчитывал на длительную войну на Западе, в которой Германия, даже в случае своей победы, заначительно ослабнет.
От Rom
К БорисК (12.08.2007 09:53:05)
Дата 12.08.2007 19:59:53

Так ведь ужасы новой войны вполне можно было предотвратить.

>>Тем не менее Запад достаточно долго не мешал Германии усиливаться: англо-германские морские соглашения, Рейнская область, тихое попискивание после создания Вермахта и введения всеобщей воинской повинности. Про аншлюс и Мюнхен я скромно умолчу
>
>Причину этого уже назвал Геннадий: боязнь войны, желание умиротворить Гитлера. После ужасов ПМВ никто на Западе не хотел их повторить. Думали, что обойдется и жестоко ошиблись.

Для этого просто требовалось решительно вмешаться при первых же поползновениях Германии на ремилитаризацию: когда рейхсвер ещё не развернули в вермахт; когда никакой линии Зигфрида ещё не было и в помине; когда Рейнская зона всё ещё оставалась демилитаризованной, так что даже выстроить оборону на рубеже мощной водной преграды - сиречь Рейна - Германия никак бы не успевала...
Едва ли в такой ситуации Гитлер получил бы достаточную поддержку, попытайся он продолжать курс на ремилитаризацию - буде тот очевидно вёл бы к военному столкновению при заведомо проигрышном раскладе; ну, а если бы Франция всё же оказалась вынуждена - дабы заставить Германию соблюдать Версальские ограничения - пойти на прямое военное вмешательство, то война вряд ли получилась бы затяжной и кровопролитной: для такого военного противостояния у Германии тогда ещё просто не было ни сил, ни возможностей...
Вот дальше сие и впрямь становилось всё сложнее, а промедления только прибавляли новых трудностей - но кто ж тут западным державам виноват-то, кроме них самих?..
От БорисК
К Rom (12.08.2007 19:59:53)
Дата 13.08.2007 08:54:00

Re: Так ведь...

>Для этого просто требовалось решительно вмешаться при первых же поползновениях Германии на ремилитаризацию: когда рейхсвер ещё не развернули в вермахт; когда никакой линии Зигфрида ещё не было и в помине; когда Рейнская зона всё ещё оставалась демилитаризованной, так что даже выстроить оборону на рубеже мощной водной преграды - сиречь Рейна - Германия никак бы не успевала...
>Едва ли в такой ситуации Гитлер получил бы достаточную поддержку, попытайся он продолжать курс на ремилитаризацию - буде тот очевидно вёл бы к военному столкновению при заведомо проигрышном раскладе; ну, а если бы Франция всё же оказалась вынуждена - дабы заставить Германию соблюдать Версальские ограничения - пойти на прямое военное вмешательство, то война вряд ли получилась бы затяжной и кровопролитной: для такого военного противостояния у Германии тогда ещё просто не было ни сил, ни возможностей...

Готов подписаться под каждым Вашим словом.

>Вот дальше сие и впрямь становилось всё сложнее, а промедления только прибавляли новых трудностей - но кто ж тут западным державам виноват-то, кроме них самих?..

Безусловно, они сами и виноваты. Но в марте 1939 они, наконец, осознали свою ошибку и прекратили умиротворять Гитлера. И сейчас все на Западе признают, что курс на его умиротворение был ошибочным, зная о его последствиях.

А в августе 1939 г. на помощь Германии пришел СССР. И некоторые до сих пор считают это решение правильным, несмотря на то, что его трагические последствия хорошо известны.
От Андю
К Bronevik (11.08.2007 14:22:30)
Дата 12.08.2007 03:14:24

Чехи в Мюнхене были. (+)

Здравствуйте,

Масарика (молодого :-)) и его спутника привезли с самолёта в полицейском фургоне, поставили в известность "а мы тут подписали, понимашш, так что подставляйте задницу" и отвезли назад на аэродром всё в том же полицейском фургончике. "Дёшево, надёжно и практично". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (12.08.2007 03:14:24)
Дата 12.08.2007 03:19:31

Re: Чехи в...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Масарика (молодого :-)) и его спутника привезли с самолёта в полицейском фургоне, поставили в известность "а мы тут подписали, понимашш, так что подставляйте задницу" и отвезли назад на аэродром всё в том же полицейском фургончике. "Дёшево, надёжно и практично". :-)

Что называется, "Хлебнули шилом патоки".:-))

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...