>>Есть две основные версии, объясняющие политику союзников 1933-39, которая позволила Германии так усилиться.
>>1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера
>>2) желание "канализировать агрессию на Восток"
>>В советской литературе присуствовали обе версии, при упоре на вторую. В западной также, но с упором на первую.
>>Сегодня, есть такое впечатление, на западе и в значительной мере в России вторая версия отвершается с не-гадованием. Вплоть до истерик.
>Я почему-то не слышал истерик по этому поводу. Но хотел бы узнать Ваше объяснение, зачем Западу надо было "канализировать агрессию Германии на Восток"?
Вы сами пишете, зачем:
«Немцев в 1939 бить было можно и нужно. Но делать это надо было, заставив их вести войну на истощение на 2 фронта. Хотя Вы абсолютно правы, что раньше это делать было бы гораздо проще».
Россия ли присоединится к союзникам и выступит против Гитлера, или Гитлер нападет на Россию – результат с этой точки зрения один – будет 2-й фронт.
>На востоке от Германии была Польша, которая была неотъемлемой частью Версальской системы. Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?
Знаете, тоже не понимаю! Отказаться от репараций, позволить создавать современные ВС, занять Рур, воевать в Испании, захватить Австрию, Чехию…
«Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?.. Вторая версия абсолютно нелогична.»
Абсолютно согласен. Против логики и разума позволяли Гитлеру разрушать еще с 1935 г., а в части репараций и раньше.
Может, прав де Голль:
«Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»
Есть два объяснения:
1) союзники потакали Гитлеру, взлелеивая собственного убийцу. Тогда их политика выглядит самоубийственной.
2) Союзники потакали Гитлеру, в надежде его силами нанести удар СССР. Тогда их политика выглядит вполне осмысленной.
>Допустим, Германия проглотила бы и Польшу, и СССР. После этого она бы настолько усилилась, что стала бы доминировать в Европе. Зачем Западу нужна была Германия, доминирующая в Европе?
Не нужен был и доминирующий в Европе СССР. Кто больше был не нужен – вопрос.
Направление Гитлера на восток могло закончиться либо
Победой СССР – это вариант, как и действия сторон, известны.
Победой Германии- в этом случае гораздо больше оснований надеяться, что Гитлер умиротворится, чем после расчленения ЧСР. Основные политические цели фюрера достигнуты, и наступает пора колоссального социального инжиниринга на востоке.
Не худший для Запада исход – неопределенный, длящаяся война и взаимное истощение.
При том любой из трех исходов возможно подкорректировать, вовремя выступив на той или другой стороне.
>>Навязать немцам войну на 2 фронта можно было только одним - активными действиями на Западном фронте. Немцы сочли себя готовыми к войне на западе только весной 1940, следовательно, не так уж неправ Лиддел Гарт в том, что осенью 1939 Германия была к войне неготова. Вопрос в том, кто был _более неготов_ - она или союзники, мог решиться только в военных действиях.
>Активные действия вовсе не обязательны. Союзники хотели использовать стратегию, которая принесла им победу в ПМВ: блокаду Германию, у которой не было достаточно ресурсов, чтобы вести длительную войну на истощение. А вот пакт М-Р эту блокаду существенно ослабил.
Еще вопрос, не более ли ослабляли блокаду торговля с Германией через нейтралов или деятельность англо-американо-германских СП. Вообще, эффективность блокады не стоит преувеличивать, ни одна война в истории не была выиграна блокадами (хотя были войны, выигранные маневрами).
>>Ну так в конце концов и навязали, разве нет? Следовательно, п.2) желание "канализировать агрессию на Восток" (или, другими словами,вести войну на истощение на 2 фронта)
>>- имело место быть.
>При чем тут "канализировать агрессию на Восток"? Надо было блокировать Германию с двух сторон. В то время даже Румыния ориентировалась на Францию, а не на Германию.
Мне это известно. И даже то, что Румыния была членом Малой Антанты. Когда лидеры Большой Антанты сдали Германии ЧСР, румынам стало понятно, на кого ориентироваться. Так кто толкнул Румынию в объятия Гитлера, и кто разрушал версальскую систему?
>Если бы немцы знали, что, напав на Польшу, они получат войну на два фронта с Англией и Францией с одной стороны и СССР – с другой, даже такой авантюрист, как Гитлер, остановился бы. А если бы не остановился, его бы победили. И гораздо меньшей ценой, чем впоследствии пришлось заплатить. Это была бы не "канализизация агрессии", а ее остановка или разгром.
А СССР еще до Мюнхена предлагал выступить на защиту ЧСР. Вы считаете, можно послать на переговоры «офицеров без полномочий», а потом 70 лет заламывать руки: ах, какой негодяй Сталин, не согласился принять на Россию односторонние обязательства?
>А пакт М-Р привел к тому, что СССР не только позволил Германии разбить своих противников поодиночке,
Так оказывается ПМР помешал союзникам начать боевые действия против Германии, как то было обещано Польше? А вы тут все время пишете, что мешали другие причины.
>но и помог ей это сделать.
Никак не в большей степени, чем торговавшие с Германией и во время войны
>А потом пришла его очередь…
Его очередь не пришла, пришла очередь Гитлера.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>«Немцев в 1939 бить было можно и нужно. Но делать это надо было, заставив их вести войну на истощение на 2 фронта. Хотя Вы абсолютно правы, что раньше это делать было бы гораздо проще».
>Россия ли присоединится к союзникам и выступит против Гитлера, или Гитлер нападет на Россию – результат с этой точки зрения один – будет 2-й фронт.
Так 2-й фронт действительно был нужен, поэтому Сталин постоянно требовал его открытия. А ведь он мог существовать с самого начала, но для этого Англии, Франции и СССР было необходимо заключить военный союз против Германии. Этот союз, скорее всего остановил бы Гитлера, который изо всех сил избегал широкомасштабной войны на 2 фронта при всем своем авантюризме. Конечно, было бы лучше, если бы в этот союз вошла и Польша, но и без нее вполне можно было обойтись, она погоды не делала.
>Знаете, тоже не понимаю! Отказаться от репараций, позволить создавать современные ВС, занять Рур, воевать в Испании, захватить Австрию, Чехию…
>«Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?.. Вторая версия абсолютно нелогична.»
>Абсолютно согласен. Против логики и разума позволяли Гитлеру разрушать еще с 1935 г., а в части репараций и раньше.
>Может, прав де Голль:
>«Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»
>Есть два объяснения:
>1) союзники потакали Гитлеру, взлелеивая собственного убийцу. Тогда их политика выглядит самоубийственной.
>2) Союзники потакали Гитлеру, в надежде его силами нанести удар СССР. Тогда их политика выглядит вполне осмысленной.
Да Вы же уже сами все объяснили: 1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера.
"Никто не хотел умирать" (С)
Союзники хотели верить Гитлеру и недооценивали его. До них дошло, что он сам никогда не остановится, пока его не остановят силой, только после того, когда он сожрал Чехию.
>Не нужен был и доминирующий в Европе СССР. Кто больше был не нужен – вопрос.
Они тогда не считали СССР реальной силой, которой нужно опасаться. В отличие от Германии.
>Направление Гитлера на восток могло закончиться либо
>Победой СССР – это вариант, как и действия сторон, известны.
>Победой Германии- в этом случае гораздо больше оснований надеяться, что Гитлер умиротворится, чем после расчленения ЧСР. Основные политические цели фюрера достигнуты, и наступает пора колоссального социального инжиниринга на востоке.
В этом случае Германия захватывает природные ресурсы СССР, подходит на расстояние досягаемости к источникам нефти в Иране и Ираке – основным поставщикам нефти англичанам. Германия настолько бы усилилась, что остановить ее Запад уже бы не мог.
>Не худший для Запада исход – неопределенный, длящаяся война и взаимное истощение.
>При том любой из трех исходов возможно подкорректировать, вовремя выступив на той или другой стороне.
Они никуда не хотели выступать и ни с кем не хотели воевать, их вполне устраивало статус-кво. Его они и пытались сохранить, надеясь, что Германия удовлетворится мелкими подачками. А она не удовлетворилась, потому что Гитлера статус-кво никак не устраивало.
>Еще вопрос, не более ли ослабляли блокаду торговля с Германией через нейтралов или деятельность англо-американо-германских СП.
Кто торговал с Германией через нейтралов и каким образом деятельность англо-американо-германских СП могла ослабить блокаду?
>Вообще, эффективность блокады не стоит преувеличивать, ни одна война в истории не была выиграна блокадами (хотя были войны, выигранные маневрами).
Союзники не без основания считали, что победе в ПМВ они в значительной степени обязаны блокаде.
>Мне это известно. И даже то, что Румыния была членом Малой Антанты. Когда лидеры Большой Антанты сдали Германии ЧСР, румынам стало понятно, на кого ориентироваться. Так кто толкнул Румынию в объятия Гитлера, и кто разрушал версальскую систему?
Знаете, у Румынии был печальный опыт ПМВ, когда Россия своим выходом из войны оставила ее одну против Австро-Венгрии и Германии. Поэтому они понимали, что в случае большой войны Англия с Францией ей не помогут. Другое дело, если бы СССР был союзником Англии с Франции, а значит и ее.
>А СССР еще до Мюнхена предлагал выступить на защиту ЧСР. Вы считаете, можно послать на переговоры «офицеров без полномочий», а потом 70 лет заламывать руки: ах, какой негодяй Сталин, не согласился принять на Россию односторонние обязательства?
Почитайте историю политических переговоров, а также инструкцию Сталина Ворошилову на ведение военных переговоров, и Вы поймете, что в успех переговоров заранее не верили обе стороны, и обе стороны способствовали их срыву. Но вот пакт с Германией подписал только СССР, и для этого ему понадобились только считанные дни. Разительный контраст между переговорами с Англией и Францией.
>Так оказывается ПМР помешал союзникам начать боевые действия против Германии, как то было обещано Польше? А вы тут все время пишете, что мешали другие причины.
Они и начали боевые действия против Германии и не закончили их после поражения Польши, хотя Германия им это официально предлагала. А Англия не закончила их и после поражения Франции, хотя Германия это ей опять официально предлагала. Как Вы считаете, почему?
>Никак не в большей степени, чем торговавшие с Германией и во время войны
И кто торговал с Германией во время войны? Давайте разберемся. Шведы, например, боялись оккупации Германии.
>Его очередь не пришла, пришла очередь Гитлера.
До того, как пришла очередь Гитлера, он успел отправить на тот свет многие миллионы людей. В том числе и в СССР. И неудачное начало войны было причиной таких тяжелых жертв, которые потребовались для победы.
>>«Немцев в 1939 бить было можно и нужно. Но делать это надо было, заставив их вести войну на истощение на 2 фронта. Хотя Вы абсолютно правы, что раньше это делать было бы гораздо проще».
>>Россия ли присоединится к союзникам и выступит против Гитлера, или Гитлер нападет на Россию – результат с этой точки зрения один – будет 2-й фронт.
>Так 2-й фронт действительно был нужен, поэтому Сталин постоянно требовал его открытия. А ведь он мог существовать с самого начала, но для этого Англии, Франции и СССР было необходимо заключить военный союз против Германии. Этот союз, скорее всего остановил бы Гитлера, который изо всех сил избегал широкомасштабной войны на 2 фронта при всем своем авантюризме. Конечно, было бы лучше, если бы в этот союз вошла и Польша, но и без нее вполне можно было обойтись, она погоды не делала.
Ну, Польша в значительной степени и сделала союз невозможным. То, что его не случилось, считаю, вина и беда всех руководителей и стран будущей антигитлеровской коалиции.
>>Знаете, тоже не понимаю! Отказаться от репараций, позволить создавать современные ВС, занять Рур, воевать в Испании, захватить Австрию, Чехию…
>> «Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?.. Вторая версия абсолютно нелогична.»
>>Абсолютно согласен. Против логики и разума позволяли Гитлеру разрушать еще с 1935 г., а в части репараций и раньше.
>>Может, прав де Голль:
>> «Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»
>>Есть два объяснения:
>>1) союзники потакали Гитлеру, взлелеивая собственного убийцу. Тогда их политика выглядит самоубийственной.
>>2) Союзники потакали Гитлеру, в надежде его силами нанести удар СССР. Тогда их политика выглядит вполне осмысленной.
>>Да Вы же уже сами все объяснили: 1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера.
>"Никто не хотел умирать" (С)
>Союзники хотели верить Гитлеру и недооценивали его. До них дошло, что он сам никогда не остановится, пока его не остановят силой, только после того, когда он сожрал Чехию.
Вы сами-то в это верите? Не знали, не понимали – и так много раз подряд? Боязнь какой войны помешала остановить Гитлера в 1935 г. в Руре?
>>Не нужен был и доминирующий в Европе СССР. Кто больше был не нужен – вопрос.
>Они тогда не считали СССР реальной силой, которой нужно опасаться. В отличие от Германии.
Я привел цитату деГолля. Ув.Андю приводил цитату Гамелена. Можно еще найти цитат, подтверждающих, что СССР вполне считали реальной силой.
>>Направление Гитлера на восток могло закончиться либо
>>Победой СССР – это вариант, как и действия сторон, известны.
>>Победой Германии- в этом случае гораздо больше оснований надеяться, что Гитлер умиротворится, чем после расчленения ЧСР. Основные политические цели фюрера достигнуты, и наступает пора колоссального социального инжиниринга на востоке.
>В этом случае Германия захватывает природные ресурсы СССР, подходит на расстояние досягаемости к источникам нефти в Иране и Ираке – основным поставщикам нефти англичанам. Германия настолько бы усилилась, что остановить ее Запад уже бы не мог.
>>Не худший для Запада исход – неопределенный, длящаяся война и взаимное истощение.
>>При том любой из трех исходов возможно подкорректировать, вовремя выступив на той или другой стороне.
>Они никуда не хотели выступать и ни с кем не хотели воевать, их вполне устраивало статус-кво. Его они и пытались сохранить, надеясь, что Германия удовлетворится мелкими подачками. А она не удовлетворилась, потому что Гитлера статус-кво никак не устраивало.
Опять: если их устраивало статус-кво, почему не остановили Гитлера еще в 1935-м? Почему и против кого позволяли создать Гитлеру армию? Против самих себя?
План Дауэса, пл.Юнга и отказ от репараций еще можно трактовать как желание избежать прихода к власти в Германии на волне национальных обид политика-экстремиста, но когда он уже пришел – зачем и против кого нужно было его раскармливать?
>>Еще вопрос, не более ли ослабляли блокаду торговля с Германией через нейтралов или деятельность англо-американо-германских СП.
>Кто торговал с Германией через нейтралов и каким образом деятельность англо-американо-германских СП могла ослабить блокаду?
По этому поводу тоже было написано достаточно и у нас и на западе, вот например
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
«Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация «Стандард ойл» торговала горючим с Германией через [196] нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве «фокке-вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это. с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнёром родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия»{529}.
>>Вообще, эффективность блокады не стоит преувеличивать, ни одна война в истории не была выиграна блокадами (хотя были войны, выигранные маневрами).
>Союзники не без основания считали, что победе в ПМВ они в значительной степени обязаны блокаде.
Слова… На КАКИХ основаниях, можно конкретнее?
>>Мне это известно. И даже то, что Румыния была членом Малой Антанты. Когда лидеры Большой Антанты сдали Германии ЧСР, румынам стало понятно, на кого ориентироваться. Так кто толкнул Румынию в объятия Гитлера, и кто разрушал версальскую систему?
>Знаете, у Румынии был печальный опыт ПМВ, когда Россия своим выходом из войны оставила ее одну против Австро-Венгрии и Германии.
Чудно! Румыния продала германцам и АВ все что могла, вплоть до стратегических запасов, влезла в войну, мгновенно слила, заставив Россию растянуть и так огромный фронт. Россия виновата, что бедным румынам хотелось много и вкусно ку-ушать…
>Поэтому они понимали, что в случае большой войны Англия с Францией ей не помогут. Другое дело, если бы СССР был союзником Англии с Франции, а значит и ее.
А это еще чудесатее. Следим за логикой: «Россия своим выходом из войны оставила ее», поэтому «они понимали, что в случае большой войны Англия с Францией ей не помогут». Где осины, где апельсины?
>>А СССР еще до Мюнхена предлагал выступить на защиту ЧСР. Вы считаете, можно послать на переговоры «офицеров без полномочий», а потом 70 лет заламывать руки: ах, какой негодяй Сталин, не согласился принять на Россию односторонние обязательства?
>Почитайте историю политических переговоров,
Вы сами, участвуя в обсуждениях, изучаете историю вопроса? Почему ж думаете, что другие этого не делают?
>а также инструкцию Сталина Ворошилову на ведение военных переговоров, и Вы поймете, что в успех переговоров заранее не верили обе стороны, и обе стороны способствовали их срыву.
Ну, с полномочиями у советской делегации было все в порядке. И у французов кстати. Из инструкции Ворошилову можно вывести желание сорвать переговоры только при очень большом желании. На самом деле там было недоверие англо-французам, и неверие в их желание довести переговоры до согласия, и нежелание брать на себя односторонние обязательства. Это совсем не равноценно желанию сорвать переговоры.
>Но вот пакт с Германией подписал только СССР, и для этого ему понадобились только считанные дни. Разительный контраст между переговорами с Англией и Францией.
CCCР подписал не пакт, а договор. Договоры с Гитлером подписывали и союзники. Мюнхен – куда хуже для мира в Европе и куда больше усилил Гитлера, чем ПМР.
>>Так оказывается ПМР помешал союзникам начать боевые действия против Германии, как то было обещано Польше? А вы тут все время пишете, что мешали другие причины.
>Они и начали боевые действия против Германии и не закончили их после поражения Польши, хотя Германия им это официально предлагала. А Англия не закончила их и после поражения Франции, хотя Германия это ей опять официально предлагала. Как Вы считаете, почему?
Потому что условия мира были значительно хуже положения антэ бэллюм, т.е. по существу фиксировали поражение Англии.
>>Никак не в большей степени, чем торговавшие с Германией и во время войны
>И кто торговал с Германией во время войны? Давайте разберемся. Шведы, например, боялись оккупации Германии.
Я не о шведах совсем.