От Гегемон
К Владислав
Дата 11.08.2007 17:52:35
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Гегемон] Потому

Скажу как гуманитарий

>Это смотря что подразумевать под "пропастью". Отсутствие общения (сокращение его до минимума, ограниченного отдечей немногочисленных прямых приказов) -- это как раз "английский вариант", им ненависть или униженное состояние вызывать трудно, именно потому что взаимоотношения сведены до минимума.
Ты как будто не замечаешь. Как раз у англичан роль сержантов связана с желанием сократить общение офицера-джентльмена и солдата-"рэнк-энд-файл".
В России офицеры с солдатами как раз очень даже возились - просто потому, чито не считали себя настолько чуждыми для них. Опять-таки, милютинская реформа вышибла из армии прослойку унитер-офицеров - "старых солдат", сроднившихся со службой, но не оторванных от массы.
Различия стали стираться только когда в армию нахлынули разночинцы, которые не были кадровыми офицерами мирного времени, не имели опыта службы и не умели выдержать дистанцию между собой и нижним чином. И вот когда кадровых осталось всего ничего, и сохранялись они только на уровне полкового управления - тут-то и полыхнуло. Ведь не было резни в артиллерии, где текучесть кадров была заметно ниже, а прослойка кадровых - выше. И не надо снимать ответственность с русского мужика - он свое мурло показывал и красным, и белым.

>Ненависть -- именно когда тебе эту пропасть между статусами постоянно подчеркивают. Вдобакок в СА солдат знает, что отслужит два года -- и станет совершенно равным офицеру.

>В РА (до 1914 года) он знал, что равным офицеру по социальному статусу не станет НИКОГДА.
Неправда. Мог получить дворянство - и вперед.

>Именно поэтому рядовые из привелигированных ("цензовых") социальных групп получали звание вольноопределяющегося -- по подчиненности тот же солдат, по социальному положению -- ровня офицеру.
Вольнопер - прежде всего из образованных, а не из сословно-привилегированных. Его ведь не на 3 года в армию забирали: получил подготовку - и свободен, трудись на благо Отечества. Откуда бы еще было 30 000 дипломированных врачей? Кто будет работать в двукратно выросшем количестве больниц?

>>>Да, это глупо и опасно. Тем не менее, офицеров до 1917 года ненавидели в первую очередь за это.
>>А она была, ненависть-то?
>Как видим, была. И, как видим, основания для нее были. Еще раз подчеркну -- это не означало ненависти к каждому конкретному офицеру и даже к большинству из них, но образ "плохого" офицера автоматически переносился на всех, за исключением тех, кто были известны как "хорошие".
А это ведь не проблема армии. Это вопрос внутреннего социального антагонизма в Империи. Так ведь и во Франции солдаты бунтовали

>И опять же, это совсем не значит, что "плохие" скопом пошли к белым, а "хорошие" -- к красным. Плохие в основной своей массе быстро разбежались по норам или по заграницам...
"Плохие" потом фланировали по Ростову или стояли в очередях на регистрацию в РККА под угрозой ареста семьи. Хорошие офицеры сразу полошли добровольцами к тем, куда душа лежала.

>>>Естественно, так вели себя не все -- но в СОСЛОВНОМ государстве подобное поведение считалось в порядке вещей. О чем и спич.
>>Так это, соддат изменился,
>Так на отношения солдата к офицеру (и вообще младшего к старшему) в первую очередь влияет именно осознание этой разницы.
Изменился не в лучшую сторону. До Милютина это был государев человек в господской одежде, стоящий выше массы крестьянства. Профессиональный военный.

>> а офицер - не особенно.
>Да ну? Во время Великой Отечественной офицер любого ранга даже и помыслить не мог, чтобы запросить у начальства полугодовой отпуск. А как тебе описанная Исаковым история с морским офицером, комиссованным с флота "по водобоязни"?
Ты хочешь сказать. в в 1941-1945 гг. в офицерском корпусе РККА не было трусов и проходимцев? Посмотри воспоминания Лебединцева на милитере, там картина оружейным маслом.

>А я не о повиновении говорю. Приказ можно выполнить с разной степенью энтузиазма и тщательности -- и здесь ФОРМА приказа и формальные проявления готовности его выполнять роли играть не будут. Солдат больше уважает командира, чье отношение к подчиненным не ограничивается формальностями.
Кто спорит-то?

>>Про авторитет офицеров в Афганистане - я тут постил ссылку на автобиографический текст, посмотри по слову Азадбаш + у автора еще есть. Та же пропасть.
>Ты про это?
> http://magazines.russ.ru/zvezda/2005/12/bob5.html
>Это все же худлит. Вдобавок по поиску на слово "Азадбаш" вываливаются и совершенно противоположные впечатления.
Посмотри тут http://lib.ru/MEMUARY/AFGAN/BOBROW_G/ не только "Чужие Фермопилы". там про офицеров тоже предостаточно. И ты знаешь, я служил в совершенно других местах и войсках, но суть взаимоотношения офицеров с солдатами - в точности та же: кто-то "играет мизер", кто-то "рвет жопу на Героя" (ну, у нас - не на Героя, конечно), а кто-то - служит, но в солдатские дела не влезает.
И все они - бесконечно далеки.

>>>А в 1917 году его дали? :-)
>>Отмена смертной казни на фронте = отмена наказания за убийство офицера. Это еще товарищ Троцкий говорил: нельзя вести бойца в бой, не имея в арсенале смертной казни
>На войне возникалет масса ситуаций, когда угроза кары за убийство офицера перестает действовать либо воспринимается как отдаленная и туманная перспектива.
Зато расстрел на месте за неповиновение - очень реален. В 1917 г. у офицеров отняли это крайнее средство

>>>> и солдатскую демократию не вводили.
>>>Ты всерьез считаешь, что причиной ненависти к офицерам стало введение "солдатской демократии"? Или она лишь проявила уже слдожившуюся ситуацию?
>>Демократия разрешила выйти на первое место худшим элементам и развязала им руки. А офицерам - связала.
>А что, у офицеров оружия не было и защищаться они не могли?
Не могли. Это контрреволюционное преступление. Ты бы действительно почитал, что писали о 1917 годе те, кто ушел к белым - там картинки те еще. Будешь в Москве - снабжу

>Я приводил в пример Никольского, который начал стрелять с ДВУХ револьверов (то есть трусил, боялся матросов, второй для надежности хранил). Это его не спасло -- ВЕСЬ экипаж оказался "сволочами". Но не проще ли предположить, что ненависть матросов к командиру имела вполне объективные основания?
Офицеру на корабле и один-то револьыер особо не нужен. Трусил и боялся - очевидно (если верить рассказам советских авторов, конечно). А вот что там с матросами - тема отдельная.

>> Ты думаешь, в наше время солдаты лучше относятся к офицерам? Дай волю сволочи - поубивают с особым зверством
>Давай, спросим об этом тех, кто в армии служил -- и рядовым, и офицером. Только при этом не будем ориентироваться на худлит.
Я служил в армии рядовым

>>>Кстати, в офицеров солдаты стреляли и в 1905 году...
>>Знаю
>Тогда демократии не было, а смертная казнь -- была. При этом войны уже не было, то есть на смерть уже не гнали...
Тогда были толпы запасников и не было унитеров.

>>>Но солдат он не расстреливал, как Никольский? И не изводил мелочными придирками, как Вирен?
>>Суворов был весьма жестким и требовательным к подчиненным офицером и генералом. По мнению многих - изводил офицеров унижениями и мелочными и жестокими придирками
>Ну, прям как товарищ Мехлис! :-) Он тоже был известнен своей жестокостью к офицерам. И не только он. Может быть, это и правильно? Офицер все же доппаек ест, и другие привелегии имеет, с него и спрос должеен быть больше, чем с солдата.
Как сказать. Вот про Рокоссовского офицеры сохранили иную память, чем про Жукова

>>>Я недаром привел в пример Кетлинского, потребовавшего по возвращении из Англии шестимесячный отпуск. Таково было отношение офицера к службе в ВОЕННОЕ время, и статус офицера (конечно, не окопного прапорщика) подобное допускал.
>>На флоте был избыток офицеров
>Высших? Тогда ето тем более проблема системы, штамповавшей высших офицеров по статусу, а не по необходимости.
Высшие - это адмиралы. Система готовила офицеров исходя из штата кораблей и флотских учреждений. В военное время корабли гибли, а экипажи - отнюдь не целиком. Хорошо бы узнать, в связи с какими обстоятельствами офицер просил (требовать он не мог в принципе) об отпуске

>>>В Великую Отечественную что-либо подобное было просто невозможным. В частности и поэтому мы ее выиграли.
>>Это верно. Но и солдатам волю давали в гораздо меньшей степени. Контроль усилислся кардинально
>"Не давать воли" и "изводить унижениями" -- это две разные вещи. Кстати, в чем заключалась большая свобода солдата в ПМВ?
Отсутствие политического контроля - раз. Отсутствие контроля со стороны военной контрразведки - два. Отсутствие отлаженной системы военной юстиции - три

>С уважением

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (11.08.2007 17:52:35)
Дата 11.08.2007 22:33:49

Re: [2Гегемон] Потому

Доброе время суток!

>>Это смотря что подразумевать под "пропастью". Отсутствие общения (сокращение его до минимума, ограниченного отдечей немногочисленных прямых приказов) -- это как раз "английский вариант", им ненависть или униженное состояние вызывать трудно, именно потому что взаимоотношения сведены до минимума.
>Ты как будто не замечаешь. Как раз у англичан роль сержантов связана с желанием сократить общение офицера-джентльмена и солдата-"рэнк-энд-файл".

Где это противоречит тому, чтот говорю я?

>В России офицеры с солдатами как раз очень даже возились - просто потому, чито не считали себя настолько чуждыми для них.

Так, что ли возились?

"Если войско ходит тихо,
Не жалей солдатских жоп,
Посмотри, как порют лихо
Глазенап и Бутеноп!"

Не стоит идеализировать домилютинскую армию, там тоже не все в ажуре было. Другое дело, что до 1861 года солдат по сословной лестнице стоял выше основной массы населения, и все-таки входил с офицерством в одну касту. Без ликвидации сословных традиций пореформенная армия развела солдата и офицера еще дальше (и, кстати, уравняв крепостных крестьян с вольными, опустила последних до социального уровня первых)

> Опять-таки, милютинская реформа вышибла из армии прослойку унитер-офицеров - "старых солдат", сроднившихся со службой, но не оторванных от массы.

Здесь ничего возразить не могу.

>Различия стали стираться только когда в армию нахлынули разночинцы, которые не были кадровыми офицерами мирного времени, не имели опыта службы и не умели выдержать дистанцию между собой и нижним чином. И вот когда кадровых осталось всего ничего, и сохранялись они только на уровне полкового управления - тут-то и полыхнуло.

ИМХО, а здесь выводы совершенно не обоснованы. Ненависть солдат была направлена в первую очередь именно на старших, "сословных" офицеров, а не на "окопных прапорщиков".

> Ведь не было резни в артиллерии, где текучесть кадров была заметно ниже, а прослойка кадровых - выше.

Думаю, что проблема в другом -- в артиллерии были ОБРАЗОВАННЫЕ офицеры, которые не позволяли себе обращаться с "нижними чинами" так, как это было распространено в пехоте.

На флоте было еще хуже, ибо противоречие между матросом с квалификацией и офицером без оной дополнялось противоречием между последним и техническими специалистами (из разночинцев, но с высшим образованием), которые социально стояли (и ощущали себя) ближе к матросам, чем к потомственным офицерам.

> И не надо снимать ответственность с русского мужика - он свое мурло показывал и красным, и белым.

С цензовых сословий ответственность снимать тоже не надо. А с них спрос больше.

>>Ненависть -- именно когда тебе эту пропасть между статусами постоянно подчеркивают. Вдобакок в СА солдат знает, что отслужит два года -- и станет совершенно равным офицеру.

>>В РА (до 1914 года) он знал, что равным офицеру по социальному статусу не станет НИКОГДА.
>Неправда. Мог получить дворянство - и вперед.

:-))))

С 1861 и до 1914 года подобные случаи были исключением. До реформ -- да, такое изредка случалось, поскольку в то время солдат стоял к офицеру социально ближе. Однако все же вспомни, что будущий адмирал Макаров смог стать гардемарином (то есть получил возможность стать офицером через обучение, а не через многолетнюю службу) только благодаря протекции адмирала Попова. Это ли не яркий пример загнивания сословной военной системы?

>>Именно поэтому рядовые из привелигированных ("цензовых") социальных групп получали звание вольноопределяющегося -- по подчиненности тот же солдат, по социальному положению -- ровня офицеру.

>Вольнопер - прежде всего из образованных, а не из сословно-привилегированных.

Угу. Только вот это образование (обычно гимназия либо реальное училище) определялось не столько личными интеллектуальными качествами, сколько имущественным статусом семьи. То есть имело место уже и деление РЯДОВЫХ по имущественному цензу. Что я тебе и пытаюсь доказать -- система была гнилая, и гнить она начала давно.

> Его ведь не на 3 года в армию забирали: получил подготовку - и свободен, трудись на благо Отечества.

В мирное время его, как правило, вообще не забирали. В военное -- это фактически было шагом на пути производства в офицеры (позднее институт вольноперов просто заменили юнкерскими школами)

>>>>Да, это глупо и опасно. Тем не менее, офицеров до 1917 года ненавидели в первую очередь за это.
>>>А она была, ненависть-то?
>>Как видим, была. И, как видим, основания для нее были. Еще раз подчеркну -- это не означало ненависти к каждому конкретному офицеру и даже к большинству из них, но образ "плохого" офицера автоматически переносился на всех, за исключением тех, кто были известны как "хорошие".
>А это ведь не проблема армии. Это вопрос внутреннего социального антагонизма в Империи.

Так я это и пытаюсь объяснить. Другое дело, что армия, как наиболее консервативная (и вдобавок завязанная на сословный статус) структура этот антагонизм проявила сильнее всего. В ситуации крайне тяжелой войны результаты оказались наиболее болезненны.

> Так ведь и во Франции солдаты бунтовали.

К 1917 году? Так, по мелочам...

>>И опять же, это совсем не значит, что "плохие" скопом пошли к белым, а "хорошие" -- к красным. Плохие в основной своей массе быстро разбежались по норам или по заграницам...

>"Плохие" потом фланировали по Ростову или стояли в очередях на регистрацию в РККА под угрозой ареста семьи. Хорошие офицеры сразу полошли добровольцами к тем, куда душа лежала.

А некоторые, как Каппель, даже какое-то время раздумывали, к кому податься... :-)))

>>>>Естественно, так вели себя не все -- но в СОСЛОВНОМ государстве подобное поведение считалось в порядке вещей. О чем и спич.
>>>Так это, соддат изменился,
>>Так на отношения солдата к офицеру (и вообще младшего к старшему) в первую очередь влияет именно осознание этой разницы.
>Изменился не в лучшую сторону. До Милютина это был государев человек в господской одежде, стоящий выше массы крестьянства. Профессиональный военный.

ИМХО, ты идеализируешь дореформенную армию. Другое дело, что патриархально-традиционные отношения нивелируют сословные противоречия. Собственно, именно после их распада (когда "верхи" перестают ощущать обязанности перед "низами") антисословная революция и происходит...

>>> а офицер - не особенно.
>>Да ну? Во время Великой Отечественной офицер любого ранга даже и помыслить не мог, чтобы запросить у начальства полугодовой отпуск. А как тебе описанная Исаковым история с морским офицером, комиссованным с флота "по водобоязни"?

>Ты хочешь сказать. в в 1941-1945 гг. в офицерском корпусе РККА не было трусов и проходимцев?

Нет. Я пытаюсь (уже давно) сказать совсем другое. То, что в 1941-45 было дикостью и достигалось лищь внезаконным путем, в 1914-17 зачастую являлось если и не нормой, то чем-то допустимым с точки зрения закона и традиций.

Требования к солдату в РА ПМВ были выше, чем к офицеру. В РККА ВОВ -- строго наоборот, требования к офицеру и его ответственность была выше. И это правильно.

>>>Про авторитет офицеров в Афганистане - я тут постил ссылку на автобиографический текст, посмотри по слову Азадбаш + у автора еще есть. Та же пропасть.
>>Ты про это?
>> http://magazines.russ.ru/zvezda/2005/12/bob5.html
>>Это все же худлит. Вдобавок по поиску на слово "Азадбаш" вываливаются и совершенно противоположные впечатления.
>Посмотри тут http://lib.ru/MEMUARY/AFGAN/BOBROW_G/ не только "Чужие Фермопилы". там про офицеров тоже предостаточно. И ты знаешь, я служил в совершенно других местах и войсках,

У нас речь шла конкретно про Афганистан и отношение солдат к офицерам там.

>>>>А в 1917 году его дали? :-)
>>>Отмена смертной казни на фронте = отмена наказания за убийство офицера. Это еще товарищ Троцкий говорил: нельзя вести бойца в бой, не имея в арсенале смертной казни
>>На войне возникалет масса ситуаций, когда угроза кары за убийство офицера перестает действовать либо воспринимается как отдаленная и туманная перспектива.
>Зато расстрел на месте за неповиновение - очень реален. В 1917 г. у офицеров отняли это крайнее средство.

Проблемы начались еще ДО того. В 1905-м. Так что не в отмене смертной казни причина, она лишь выявила проблему.

Не исключено, что без Февральской революции в армии просто начались бы бунты. Причем как нерешительность, так и жестокость при их подавлении одинаково бы разжигали пламя...

>>>>Но солдат он не расстреливал, как Никольский? И не изводил мелочными придирками, как Вирен?
>>>Суворов был весьма жестким и требовательным к подчиненным офицером и генералом. По мнению многих - изводил офицеров унижениями и мелочными и жестокими придирками
>>Ну, прям как товарищ Мехлис! :-) Он тоже был известнен своей жестокостью к офицерам. И не только он. Может быть, это и правильно? Офицер все же доппаек ест, и другие привелегии имеет, с него и спрос должеен быть больше, чем с солдата.
>Как сказать. Вот про Рокоссовского офицеры сохранили иную память, чем про Жукова

Рокоссовский был невероятно обаятелен и харизматичен. Жуков -- хамоват куда более чем Мехлис.

Но ты же сам привел пример, когда офицеры были недовольны самим Александр Васильичем :-)

>>>>Я недаром привел в пример Кетлинского, потребовавшего по возвращении из Англии шестимесячный отпуск. Таково было отношение офицера к службе в ВОЕННОЕ время, и статус офицера (конечно, не окопного прапорщика) подобное допускал.
>>>На флоте был избыток офицеров
>>Высших? Тогда ето тем более проблема системы, штамповавшей высших офицеров по статусу, а не по необходимости.
>Высшие - это адмиралы. Система готовила офицеров исходя из штата кораблей и флотских учреждений.

Увы, создается впечатление, что производство в чины часто обуславливалось иными соображениями. Чтение биографий русских морских офицеров этого периода (впоолне апологетических) иногда вызывает удивление: человек, едва попав на действующий флот, начинает расти в чинах и получать ордена абсолютно вне зависимости от реальных боевых заслуг...

ИМХО, русское дореволюционное общество мало того, что было сословным -- оно еще и строилось на протекции. В значительно большей степени, чем это нам видится теперь.

> Хорошо бы узнать, в связи с какими обстоятельствами офицер просил (требовать он не мог в принципе) об отпуске.

Я же говорю -- мотивировалось полуторагодовым отсутствием на Родине (околачивал груши в Тулоне и ЛондОне).

Кстати, почему он туда попал -- объясняется в мемуарах морского министра адмирала Григоровича: "Дабы К. Ф. Кетлинский не мог быть взят на действующий Черноморский флот, я назначил его на крейсер "Аскольд", находящийся в ремонте во Франции". Уточню -- Григорович не хотел пускать Кетлинского на действующий флот ради флота, а не ради Кетлинского, так как был низкого мнения о способостях и моральных качествах последнего.

>>>>В Великую Отечественную что-либо подобное было просто невозможным. В частности и поэтому мы ее выиграли.
>>>Это верно. Но и солдатам волю давали в гораздо меньшей степени. Контроль усилислся кардинально
>>"Не давать воли" и "изводить унижениями" -- это две разные вещи. Кстати, в чем заключалась большая свобода солдата в ПМВ?
>Отсутствие политического контроля - раз. Отсутствие контроля со стороны военной контрразведки - два. Отсутствие отлаженной системы военной юстиции - три.

Ну, так политический контроль одновременно контролировал и положение солдата, и его моральное состояние. Он, скорее, ограничивал свободу произвола (или бездействия) офицера по отношению к солдату.

Отсутствие отлаженной системы контрразведки и военной юриспруденции -- тоже вряд ли означает свободу. Беззаконие -- это всегда хуже, чем законы, пусть даже чрезмерно жесткие. Особенно это касается юриспруденции: наказать солдата офицер сможнт и без нее, зато в другом случае она защитит солдата от офицера.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (11.08.2007 22:33:49)
Дата 11.08.2007 23:07:39

Re: [2Гегемон] Потому

Скажу как гуманитарий

>>В России офицеры с солдатами как раз очень даже возились - просто потому, чито не считали себя настолько чуждыми для них.
>Так, что ли возились?
Письма писали за неграмотных в т.ч. И обучить деревенского солдата тоже было довольно сложно
>"Если войско ходит тихо,
>Не жалей солдатских жоп,
>Посмотри, как порют лихо
>Глазенап и Бутеноп!"
Это однако Прутков :-) Так и у Суворова "а солдатам - палочки"

>Не стоит идеализировать домилютинскую армию, там тоже не все в ажуре было. Другое дело, что до 1861 года солдат по сословной лестнице стоял выше основной массы населения, и все-таки входил с офицерством в одну касту. Без ликвидации сословных традиций пореформенная армия развела солдата и офицера еще дальше (и, кстати, уравняв крепостных крестьян с вольными, опустила последних до социального уровня первых)
Идеализировать вообще ничего не надо. А тррадиции сломать очень трудно - это подрыв основы армии.
>> Опять-таки, милютинская реформа вышибла из армии прослойку унитер-офицеров - "старых солдат", сроднившихся со службой, но не оторванных от массы.
>Здесь ничего возразить не могу.
И теперь офицеру пришлось общаться уже не с "дядьками", умеющими прочистить мозги рекруту и ввести его в курс дела, а с деревенскими парнями или вовсе мастеровыми

>>Различия стали стираться только когда в армию нахлынули разночинцы, которые не были кадровыми офицерами мирного времени, не имели опыта службы и не умели выдержать дистанцию между собой и нижним чином. И вот когда кадровых осталось всего ничего, и сохранялись они только на уровне полкового управления - тут-то и полыхнуло.
>ИМХО, а здесь выводы совершенно не обоснованы. Ненависть солдат была направлена в первую очередь именно на старших, "сословных" офицеров, а не на "окопных прапорщиков".
На офицеров как таковых.
Офицеры не могли преодолеть различие между армией мирного и военного времени. В кадровой армии кадровый офицер был абсолютно на своем месте - надо было втянуть солдата в систему и сделать его ее частью. А вот в мобилизованной армии корпоративности нет.

>> Ведь не было резни в артиллерии, где текучесть кадров была заметно ниже, а прослойка кадровых - выше.
>Думаю, что проблема в другом -- в артиллерии были ОБРАЗОВАННЫЕ офицеры, которые не позволяли себе обращаться с "нижними чинами" так, как это было распространено в пехоте.
Не только в этом дело. Артиллерия не понесла таких потерь, кадры офицеров остались те же, и солдата удавалось ставить на место без эксцессов. Опять-таки, нервотрепка меньше

>На флоте было еще хуже, ибо противоречие между матросом с квалификацией и офицером без оной дополнялось противоречием между последним и техническими специалистами (из разночинцев, но с высшим образованием), которые социально стояли (и ощущали себя) ближе к матросам, чем к потомственным офицерам.
Поручик-артиллерист чувствует себя ближе к матросам, чем к мичману? У них одинаковый быт, они вместе обедают, обращаются друг к другу по имени-отчеству. Матросы - на другой ступени, тут деваться некуда.
Другое дело - личные убеждения

>> И не надо снимать ответственность с русского мужика - он свое мурло показывал и красным, и белым.
>С цензовых сословий ответственность снимать тоже не надо. А с них спрос больше.

>С 1861 и до 1914 года подобные случаи были исключением. До реформ -- да, такое изредка случалось, поскольку в то время солдат стоял к офицеру социально ближе. Однако все же вспомни, что будущий адмирал Макаров смог стать гардемарином (то есть получил возможность стать офицером через обучение, а не через многолетнюю службу) только благодаря протекции адмирала Попова. Это ли не яркий пример загнивания сословной военной системы?
Через образование и службу - в следующем поколении, когда не будет такой остроты различий. Правды ради надо заметить, что политика правительства Николая II была направлена на подтягивание уровня образования простолюдинов до образованных сословий

>>>Именно поэтому рядовые из привелигированных ("цензовых") социальных групп получали звание вольноопределяющегося -- по подчиненности тот же солдат, по социальному положению -- ровня офицеру.
>>Вольнопер - прежде всего из образованных, а не из сословно-привилегированных.
>Угу. Только вот это образование (обычно гимназия либо реальное училище) определялось не столько личными интеллектуальными качествами, сколько имущественным статусом семьи. То есть имело место уже и деление РЯДОВЫХ по имущественному цензу. Что я тебе и пытаюсь доказать -- система была гнилая, и гнить она начала давно.
Система эта была вынужденная. Если в деревне нет начальной школы - откуда у мужика будет среднее образование? А начальные школы строили очень активно, учителей готовили в огромном количестве - отсюда и льготы для студентов, и вольноперское их положение.
Надо было раньше? Надо было. Как? Я тут прикидывал возможность - началась битва про эксплуатацию крестьянства

>> Его ведь не на 3 года в армию забирали: получил подготовку - и свободен, трудись на благо Отечества.
>В мирное время его, как правило, вообще не забирали. В военное -- это фактически было шагом на пути производства в офицеры (позднее институт вольноперов просто заменили юнкерскими школами)
Ну так чем это отличается от советской системы присовения лейтенантских погон студенту после 3 месяцев сборов? Производили вольнопера в прапорщики - и увольняли в запас, работать по специальности

>>А это ведь не проблема армии. Это вопрос внутреннего социального антагонизма в Империи.
>Так я это и пытаюсь объяснить. Другое дело, что армия, как наиболее консервативная (и вдобавок завязанная на сословный статус) структура этот антагонизм проявила сильнее всего. В ситуации крайне тяжелой войны результаты оказались наиболее болезненны.
Кто ж спорит-то?

>> Так ведь и во Франции солдаты бунтовали.
>К 1917 году? Так, по мелочам...
Разоружали и расстреливали, однако

>>"Плохие" потом фланировали по Ростову или стояли в очередях на регистрацию в РККА под угрозой ареста семьи. Хорошие офицеры сразу полошли добровольцами к тем, куда душа лежала.
>А некоторые, как Каппель, даже какое-то время раздумывали, к кому податься... :-)))
Ну так посмотрел на политику большевиков - и к белым

>>>Так на отношения солдата к офицеру (и вообще младшего к старшему) в первую очередь влияет именно осознание этой разницы.
>>Изменился не в лучшую сторону. До Милютина это был государев человек в господской одежде, стоящий выше массы крестьянства. Профессиональный военный.
>ИМХО, ты идеализируешь дореформенную армию. Другое дело, что патриархально-традиционные отношения нивелируют сословные противоречия. Собственно, именно после их распада (когда "верхи" перестают ощущать обязанности перед "низами") антисословная революция и происходит...
Это главная претензия к реформе 1861 г.: помещики утратили последние свои административные обязанности, а доходы сохранили

>>Ты хочешь сказать. в в 1941-1945 гг. в офицерском корпусе РККА не было трусов и проходимцев?
>Нет. Я пытаюсь (уже давно) сказать совсем другое. То, что в 1941-45 было дикостью и достигалось лищь внезаконным путем, в 1914-17 зачастую являлось если и не нормой, то чем-то допустимым с точки зрения закона и традиций.
Что именно?

>Требования к солдату в РА ПМВ были выше, чем к офицеру. В РККА ВОВ -- строго наоборот, требования к офицеру и его ответственность была выше. И это правильно.
Кто ж спорит?

>>>Это все же худлит. Вдобавок по поиску на слово "Азадбаш" вываливаются и совершенно противоположные впечатления.
>>Посмотри тут http://lib.ru/MEMUARY/AFGAN/BOBROW_G/ не только "Чужие Фермопилы". там про офицеров тоже предостаточно. И ты знаешь, я служил в совершенно других местах и войсках,
>У нас речь шла конкретно про Афганистан и отношение солдат к офицерам там.
Тексты Боброва - конкретно про Афганистан. Его личный опыт

>>Зато расстрел на месте за неповиновение - очень реален. В 1917 г. у офицеров отняли это крайнее средство.
>Проблемы начались еще ДО того. В 1905-м. Так что не в отмене смертной казни причина, она лишь выявила проблему.
В 1905 г. проблема первый раз проявилась. Ее старались решить за счет ликвидации резервных полков и вливания пополнения в уже существующие боеспособные части. Никто не знал о масштабах будущих потерь в ПМВ

>Не исключено, что без Февральской революции в армии просто начались бы бунты. Причем как нерешительность, так и жестокость при их подавлении одинаково бы разжигали пламя...
Ой, сомнительно это. Последовали бы меры по выводы запасных частей и городов и реорганизации обучения солдат.

>Но ты же сам привел пример, когда офицеры были недовольны самим Александр Васильичем :-)
Но поскольку были офицерами - не бунтовали и в спину шпагами не тыкали :-)

>>>Высших? Тогда ето тем более проблема системы, штамповавшей высших офицеров по статусу, а не по необходимости.
>>Высшие - это адмиралы. Система готовила офицеров исходя из штата кораблей и флотских учреждений.
>Увы, создается впечатление, что производство в чины часто обуславливалось иными соображениями. Чтение биографий русских морских офицеров этого периода (впоолне апологетических) иногда вызывает удивление: человек, едва попав на действующий флот, начинает расти в чинах и получать ордена абсолютно вне зависимости от реальных боевых заслуг...
Рост в чинах шел по выслуге + должность.
Награждение орденами - по выслуге + участие в кампаниях + боевые.
А примеры можно?

>ИМХО, русское дореволюционное общество мало того, что было сословным -- оно еще и строилось на протекции. В значительно большей степени, чем это нам видится теперь.
Это имело место.

>> Хорошо бы узнать, в связи с какими обстоятельствами офицер просил (требовать он не мог в принципе) об отпуске.
>Я же говорю -- мотивировалось полуторагодовым отсутствием на Родине (околачивал груши в Тулоне и ЛондОне).
>Кстати, почему он туда попал -- объясняется в мемуарах морского министра адмирала Григоровича: "Дабы К. Ф. Кетлинский не мог быть взят на действующий Черноморский флот, я назначил его на крейсер "Аскольд", находящийся в ремонте во Франции". Уточню -- Григорович не хотел пускать Кетлинского на действующий флот ради флота, а не ради Кетлинского, так как был низкого мнения о способостях и моральных качествах последнего.
То есть морской министр не хотел использовать на службе такого офицера и отправил его в загранпоездку?
А в СССР могли отправить неспособного к службе офицера на повышение или в академию - вполне застойный обычай

>>>"Не давать воли" и "изводить унижениями" -- это две разные вещи. Кстати, в чем заключалась большая свобода солдата в ПМВ?
>>Отсутствие политического контроля - раз. Отсутствие контроля со стороны военной контрразведки - два. Отсутствие отлаженной системы военной юстиции - три.
>Ну, так политический контроль одновременно контролировал и положение солдата, и его моральное состояние. Он, скорее, ограничивал свободу произвола (или бездействия) офицера по отношению к солдату.
Не только свободу произвола офицера, но и возможность для солдат сговориться против командования.

>Отсутствие отлаженной системы контрразведки и военной юриспруденции -- тоже вряд ли означает свободу. Беззаконие -- это всегда хуже, чем законы, пусть даже чрезмерно жесткие. Особенно это касается юриспруденции: наказать солдата офицер сможнт и без нее, зато в другом случае она защитит солдата от офицера.
Отсутствие системы контрразведки и юриспруденции - это отсутствие осведомителей в солдатской среде и возможность для разговоров втихомолку.
Во время Сталинградской битвы в полосе фронта было 13 000 приговоров - это и есть контроль за солдатами с результатом


С уважением
От Геннадий
К Гегемон (11.08.2007 23:07:39)
Дата 11.08.2007 23:27:45

Re: [2Гегемон] Потому

>Скажу как гуманитарий

>>>В России офицеры с солдатами как раз очень даже возились - просто потому, чито не считали себя настолько чуждыми для них.
>>Так, что ли возились?
>Письма писали за неграмотных в т.ч. И обучить деревенского солдата тоже было довольно сложно
>>"Если войско ходит тихо,
>>Не жалей солдатских жоп,
>>Посмотри, как порют лихо
>>Глазенап и Бутеноп!"
>Это однако Прутков :-) Так и у Суворова "а солдатам - палочки"

"...кто себя не бережет". Т.е. жрет что попало и как попало и не моется. А на случай "войско ходит тихо" были другие рецепты.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гегемон
К Геннадий (11.08.2007 23:27:45)
Дата 11.08.2007 23:42:40

Re: [2Гегемон] Потому

Скажу как гуманитарий

>>Это однако Прутков :-) Так и у Суворова "а солдатам - палочки"
>"...кто себя не бережет". Т.е. жрет что попало и как попало и не моется. А на случай "войско ходит тихо" были другие рецепты.
Были. Но дисциплинарной практики Суворов не отменял и телесных наказаний не отрицал.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (11.08.2007 23:42:40)
Дата 11.08.2007 23:55:56

само собой

>Скажу как гуманитарий

>>>Это однако Прутков :-) Так и у Суворова "а солдатам - палочки"
>>"...кто себя не бережет". Т.е. жрет что попало и как попало и не моется. А на случай "войско ходит тихо" были другие рецепты.
>Были. Но дисциплинарной практики Суворов не отменял и телесных наказаний не отрицал.

Не отрицал и применял. Но в данном соседстве кусок его фразы имеет оттенок злорадства, как будто Суворов был любителем палочной муштры. Я потому только и вспомнил, - сказана она в разделе Науки побеждать о болезнях, а впервые емнип в приказе о госпиталях в Херсоне или Финляндии. По смыслу сказанного вами претензий нет, просто в соседстве с глазенапами получилось нехорошо.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Гегемон (11.08.2007 17:52:35)
Дата 11.08.2007 20:54:07

Re: [2Гегемон] Потому

>Ты как будто не замечаешь. Как раз у англичан роль сержантов связана с желанием сократить общение офицера-джентльмена и солдата-"рэнк-энд-файл".

Судя по воспоминаниям о Великой войне, британские офицеры (классово чуждые солдатам) были (в силу чувства своей патерналистской ответственности за вверенных им солдат) существенно ближе к солдатам, чем французские офицеры к своим (где классовая близость имела место)


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (11.08.2007 20:54:07)
Дата 11.08.2007 23:42:47

Re: [2Гегемон] Потому

Доброе время суток!
>>Ты как будто не замечаешь. Как раз у англичан роль сержантов связана с желанием сократить общение офицера-джентльмена и солдата-"рэнк-энд-файл".
>
>Судя по воспоминаниям о Великой войне, британские офицеры (классово чуждые солдатам) были (в силу чувства своей патерналистской ответственности за вверенных им солдат) существенно ближе к солдатам, чем французские офицеры к своим (где классовая близость имела место)

А британские воспоминания солдатские -- или офицерские? :-)

Хотя сам факт смягчения противоречий между солдатом и офицером в традиционалистской армии, безусловно, имеет место быть.


С уважением

Владислав