От Гегемон
К Владислав
Дата 11.08.2007 23:07:39
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Гегемон] Потому

Скажу как гуманитарий

>>В России офицеры с солдатами как раз очень даже возились - просто потому, чито не считали себя настолько чуждыми для них.
>Так, что ли возились?
Письма писали за неграмотных в т.ч. И обучить деревенского солдата тоже было довольно сложно
>"Если войско ходит тихо,
>Не жалей солдатских жоп,
>Посмотри, как порют лихо
>Глазенап и Бутеноп!"
Это однако Прутков :-) Так и у Суворова "а солдатам - палочки"

>Не стоит идеализировать домилютинскую армию, там тоже не все в ажуре было. Другое дело, что до 1861 года солдат по сословной лестнице стоял выше основной массы населения, и все-таки входил с офицерством в одну касту. Без ликвидации сословных традиций пореформенная армия развела солдата и офицера еще дальше (и, кстати, уравняв крепостных крестьян с вольными, опустила последних до социального уровня первых)
Идеализировать вообще ничего не надо. А тррадиции сломать очень трудно - это подрыв основы армии.
>> Опять-таки, милютинская реформа вышибла из армии прослойку унитер-офицеров - "старых солдат", сроднившихся со службой, но не оторванных от массы.
>Здесь ничего возразить не могу.
И теперь офицеру пришлось общаться уже не с "дядьками", умеющими прочистить мозги рекруту и ввести его в курс дела, а с деревенскими парнями или вовсе мастеровыми

>>Различия стали стираться только когда в армию нахлынули разночинцы, которые не были кадровыми офицерами мирного времени, не имели опыта службы и не умели выдержать дистанцию между собой и нижним чином. И вот когда кадровых осталось всего ничего, и сохранялись они только на уровне полкового управления - тут-то и полыхнуло.
>ИМХО, а здесь выводы совершенно не обоснованы. Ненависть солдат была направлена в первую очередь именно на старших, "сословных" офицеров, а не на "окопных прапорщиков".
На офицеров как таковых.
Офицеры не могли преодолеть различие между армией мирного и военного времени. В кадровой армии кадровый офицер был абсолютно на своем месте - надо было втянуть солдата в систему и сделать его ее частью. А вот в мобилизованной армии корпоративности нет.

>> Ведь не было резни в артиллерии, где текучесть кадров была заметно ниже, а прослойка кадровых - выше.
>Думаю, что проблема в другом -- в артиллерии были ОБРАЗОВАННЫЕ офицеры, которые не позволяли себе обращаться с "нижними чинами" так, как это было распространено в пехоте.
Не только в этом дело. Артиллерия не понесла таких потерь, кадры офицеров остались те же, и солдата удавалось ставить на место без эксцессов. Опять-таки, нервотрепка меньше

>На флоте было еще хуже, ибо противоречие между матросом с квалификацией и офицером без оной дополнялось противоречием между последним и техническими специалистами (из разночинцев, но с высшим образованием), которые социально стояли (и ощущали себя) ближе к матросам, чем к потомственным офицерам.
Поручик-артиллерист чувствует себя ближе к матросам, чем к мичману? У них одинаковый быт, они вместе обедают, обращаются друг к другу по имени-отчеству. Матросы - на другой ступени, тут деваться некуда.
Другое дело - личные убеждения

>> И не надо снимать ответственность с русского мужика - он свое мурло показывал и красным, и белым.
>С цензовых сословий ответственность снимать тоже не надо. А с них спрос больше.

>С 1861 и до 1914 года подобные случаи были исключением. До реформ -- да, такое изредка случалось, поскольку в то время солдат стоял к офицеру социально ближе. Однако все же вспомни, что будущий адмирал Макаров смог стать гардемарином (то есть получил возможность стать офицером через обучение, а не через многолетнюю службу) только благодаря протекции адмирала Попова. Это ли не яркий пример загнивания сословной военной системы?
Через образование и службу - в следующем поколении, когда не будет такой остроты различий. Правды ради надо заметить, что политика правительства Николая II была направлена на подтягивание уровня образования простолюдинов до образованных сословий

>>>Именно поэтому рядовые из привелигированных ("цензовых") социальных групп получали звание вольноопределяющегося -- по подчиненности тот же солдат, по социальному положению -- ровня офицеру.
>>Вольнопер - прежде всего из образованных, а не из сословно-привилегированных.
>Угу. Только вот это образование (обычно гимназия либо реальное училище) определялось не столько личными интеллектуальными качествами, сколько имущественным статусом семьи. То есть имело место уже и деление РЯДОВЫХ по имущественному цензу. Что я тебе и пытаюсь доказать -- система была гнилая, и гнить она начала давно.
Система эта была вынужденная. Если в деревне нет начальной школы - откуда у мужика будет среднее образование? А начальные школы строили очень активно, учителей готовили в огромном количестве - отсюда и льготы для студентов, и вольноперское их положение.
Надо было раньше? Надо было. Как? Я тут прикидывал возможность - началась битва про эксплуатацию крестьянства

>> Его ведь не на 3 года в армию забирали: получил подготовку - и свободен, трудись на благо Отечества.
>В мирное время его, как правило, вообще не забирали. В военное -- это фактически было шагом на пути производства в офицеры (позднее институт вольноперов просто заменили юнкерскими школами)
Ну так чем это отличается от советской системы присовения лейтенантских погон студенту после 3 месяцев сборов? Производили вольнопера в прапорщики - и увольняли в запас, работать по специальности

>>А это ведь не проблема армии. Это вопрос внутреннего социального антагонизма в Империи.
>Так я это и пытаюсь объяснить. Другое дело, что армия, как наиболее консервативная (и вдобавок завязанная на сословный статус) структура этот антагонизм проявила сильнее всего. В ситуации крайне тяжелой войны результаты оказались наиболее болезненны.
Кто ж спорит-то?

>> Так ведь и во Франции солдаты бунтовали.
>К 1917 году? Так, по мелочам...
Разоружали и расстреливали, однако

>>"Плохие" потом фланировали по Ростову или стояли в очередях на регистрацию в РККА под угрозой ареста семьи. Хорошие офицеры сразу полошли добровольцами к тем, куда душа лежала.
>А некоторые, как Каппель, даже какое-то время раздумывали, к кому податься... :-)))
Ну так посмотрел на политику большевиков - и к белым

>>>Так на отношения солдата к офицеру (и вообще младшего к старшему) в первую очередь влияет именно осознание этой разницы.
>>Изменился не в лучшую сторону. До Милютина это был государев человек в господской одежде, стоящий выше массы крестьянства. Профессиональный военный.
>ИМХО, ты идеализируешь дореформенную армию. Другое дело, что патриархально-традиционные отношения нивелируют сословные противоречия. Собственно, именно после их распада (когда "верхи" перестают ощущать обязанности перед "низами") антисословная революция и происходит...
Это главная претензия к реформе 1861 г.: помещики утратили последние свои административные обязанности, а доходы сохранили

>>Ты хочешь сказать. в в 1941-1945 гг. в офицерском корпусе РККА не было трусов и проходимцев?
>Нет. Я пытаюсь (уже давно) сказать совсем другое. То, что в 1941-45 было дикостью и достигалось лищь внезаконным путем, в 1914-17 зачастую являлось если и не нормой, то чем-то допустимым с точки зрения закона и традиций.
Что именно?

>Требования к солдату в РА ПМВ были выше, чем к офицеру. В РККА ВОВ -- строго наоборот, требования к офицеру и его ответственность была выше. И это правильно.
Кто ж спорит?

>>>Это все же худлит. Вдобавок по поиску на слово "Азадбаш" вываливаются и совершенно противоположные впечатления.
>>Посмотри тут http://lib.ru/MEMUARY/AFGAN/BOBROW_G/ не только "Чужие Фермопилы". там про офицеров тоже предостаточно. И ты знаешь, я служил в совершенно других местах и войсках,
>У нас речь шла конкретно про Афганистан и отношение солдат к офицерам там.
Тексты Боброва - конкретно про Афганистан. Его личный опыт

>>Зато расстрел на месте за неповиновение - очень реален. В 1917 г. у офицеров отняли это крайнее средство.
>Проблемы начались еще ДО того. В 1905-м. Так что не в отмене смертной казни причина, она лишь выявила проблему.
В 1905 г. проблема первый раз проявилась. Ее старались решить за счет ликвидации резервных полков и вливания пополнения в уже существующие боеспособные части. Никто не знал о масштабах будущих потерь в ПМВ

>Не исключено, что без Февральской революции в армии просто начались бы бунты. Причем как нерешительность, так и жестокость при их подавлении одинаково бы разжигали пламя...
Ой, сомнительно это. Последовали бы меры по выводы запасных частей и городов и реорганизации обучения солдат.

>Но ты же сам привел пример, когда офицеры были недовольны самим Александр Васильичем :-)
Но поскольку были офицерами - не бунтовали и в спину шпагами не тыкали :-)

>>>Высших? Тогда ето тем более проблема системы, штамповавшей высших офицеров по статусу, а не по необходимости.
>>Высшие - это адмиралы. Система готовила офицеров исходя из штата кораблей и флотских учреждений.
>Увы, создается впечатление, что производство в чины часто обуславливалось иными соображениями. Чтение биографий русских морских офицеров этого периода (впоолне апологетических) иногда вызывает удивление: человек, едва попав на действующий флот, начинает расти в чинах и получать ордена абсолютно вне зависимости от реальных боевых заслуг...
Рост в чинах шел по выслуге + должность.
Награждение орденами - по выслуге + участие в кампаниях + боевые.
А примеры можно?

>ИМХО, русское дореволюционное общество мало того, что было сословным -- оно еще и строилось на протекции. В значительно большей степени, чем это нам видится теперь.
Это имело место.

>> Хорошо бы узнать, в связи с какими обстоятельствами офицер просил (требовать он не мог в принципе) об отпуске.
>Я же говорю -- мотивировалось полуторагодовым отсутствием на Родине (околачивал груши в Тулоне и ЛондОне).
>Кстати, почему он туда попал -- объясняется в мемуарах морского министра адмирала Григоровича: "Дабы К. Ф. Кетлинский не мог быть взят на действующий Черноморский флот, я назначил его на крейсер "Аскольд", находящийся в ремонте во Франции". Уточню -- Григорович не хотел пускать Кетлинского на действующий флот ради флота, а не ради Кетлинского, так как был низкого мнения о способостях и моральных качествах последнего.
То есть морской министр не хотел использовать на службе такого офицера и отправил его в загранпоездку?
А в СССР могли отправить неспособного к службе офицера на повышение или в академию - вполне застойный обычай

>>>"Не давать воли" и "изводить унижениями" -- это две разные вещи. Кстати, в чем заключалась большая свобода солдата в ПМВ?
>>Отсутствие политического контроля - раз. Отсутствие контроля со стороны военной контрразведки - два. Отсутствие отлаженной системы военной юстиции - три.
>Ну, так политический контроль одновременно контролировал и положение солдата, и его моральное состояние. Он, скорее, ограничивал свободу произвола (или бездействия) офицера по отношению к солдату.
Не только свободу произвола офицера, но и возможность для солдат сговориться против командования.

>Отсутствие отлаженной системы контрразведки и военной юриспруденции -- тоже вряд ли означает свободу. Беззаконие -- это всегда хуже, чем законы, пусть даже чрезмерно жесткие. Особенно это касается юриспруденции: наказать солдата офицер сможнт и без нее, зато в другом случае она защитит солдата от офицера.
Отсутствие системы контрразведки и юриспруденции - это отсутствие осведомителей в солдатской среде и возможность для разговоров втихомолку.
Во время Сталинградской битвы в полосе фронта было 13 000 приговоров - это и есть контроль за солдатами с результатом


С уважением
От Геннадий
К Гегемон (11.08.2007 23:07:39)
Дата 11.08.2007 23:27:45

Re: [2Гегемон] Потому

>Скажу как гуманитарий

>>>В России офицеры с солдатами как раз очень даже возились - просто потому, чито не считали себя настолько чуждыми для них.
>>Так, что ли возились?
>Письма писали за неграмотных в т.ч. И обучить деревенского солдата тоже было довольно сложно
>>"Если войско ходит тихо,
>>Не жалей солдатских жоп,
>>Посмотри, как порют лихо
>>Глазенап и Бутеноп!"
>Это однако Прутков :-) Так и у Суворова "а солдатам - палочки"

"...кто себя не бережет". Т.е. жрет что попало и как попало и не моется. А на случай "войско ходит тихо" были другие рецепты.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гегемон
К Геннадий (11.08.2007 23:27:45)
Дата 11.08.2007 23:42:40

Re: [2Гегемон] Потому

Скажу как гуманитарий

>>Это однако Прутков :-) Так и у Суворова "а солдатам - палочки"
>"...кто себя не бережет". Т.е. жрет что попало и как попало и не моется. А на случай "войско ходит тихо" были другие рецепты.
Были. Но дисциплинарной практики Суворов не отменял и телесных наказаний не отрицал.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (11.08.2007 23:42:40)
Дата 11.08.2007 23:55:56

само собой

>Скажу как гуманитарий

>>>Это однако Прутков :-) Так и у Суворова "а солдатам - палочки"
>>"...кто себя не бережет". Т.е. жрет что попало и как попало и не моется. А на случай "войско ходит тихо" были другие рецепты.
>Были. Но дисциплинарной практики Суворов не отменял и телесных наказаний не отрицал.

Не отрицал и применял. Но в данном соседстве кусок его фразы имеет оттенок злорадства, как будто Суворов был любителем палочной муштры. Я потому только и вспомнил, - сказана она в разделе Науки побеждать о болезнях, а впервые емнип в приказе о госпиталях в Херсоне или Финляндии. По смыслу сказанного вами претензий нет, просто в соседстве с глазенапами получилось нехорошо.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/