От	Дмитрий Козырев
К	vetrabotnik
Дата	13.08.2007 10:08:34
Рубрики	WWII;

Re: СССР -...

---

>Возникает вопрос мог ли СССР самостоятельно справиться с фашистской Германией ? Как думаете?

Возникает вопрос о "степени самостоятельности" (т.е. что Вы под этим подразумеваете)? Полный нейтралитет Великобритании и США?
Но тогда СССР вынужден воевать не с Германией, а с коалицией ее союзников, опирающихся на промышленые ресурсы почти всей Европы.

---

От	vetrabotnik
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 10:08:34)
Дата	13.08.2007 10:19:53

Re: СССР -...

---

В нашей (советской историографии) занижается, на мой взгляд, роль ленд-лиза и значение событий 6 июня 1944 года.

Когда я упоминаю о том, что по количеству , скажем пленных события весны 1943 года в Киренаике выглядят по меньшей мере не хуже чем достижение примерно того же периода под Сталинградом следует буря негодований. А заикнись я о том, что до высадки союзников во Франции СССР победоносно воевал на своей территории - я враг народа. А ведь получается так, что "Багратион" с разгромом гр.а. "Центр" и выход к гос. границе случились после неё. Как бы не в следствие неё.

Вот и возникает у меня вопрос: откажись союзники от высадки во Франции ещё на год или вообще ... Что тогда ?

---

От	Alex Bullet
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:19:53)
Дата	14.08.2007 00:07:10

Re: СССР -...

---

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Когда я упоминаю о том, что по количеству , скажем пленных события весны 1943 года в Киренаике выглядят по меньшей мере не хуже чем достижение примерно того же периода под Сталинградом следует буря негодований. А заикнись я о том, что до высадки союзников во Франции СССР победоносно воевал на своей территории - я враг народа. А ведь получается так, что "Багратион" с разгромом гр.а. "Центр" и выход к гос. границе случились после неё. Как бы не в следствие неё.

Ну, какая Киренаика весной 1943-го? Там был уже Тунис... А насчет "Багратиона"... Какое там "вследствие"? Насколько мне известно, в этот период, несмотря на высадку, немцы ничего вразумительного на Запад с Восточного фронта не перебрасывали. Ждали наступления КА.

С уважением, Александр.

---

От	Андю
К	Alex Bullet (14.08.2007 00:07:10)
Дата	14.08.2007 00:32:25

Перебросили. Как раз "Оверлорд" и "Багратион" ОЧЕНЬ хорошо наложились. :-) (-)

---

---

От	А.Погорилый
К	Андю (14.08.2007 00:32:25)
Дата	14.08.2007 13:34:43

Re: Перебросили. Как...

---

>Перебросили.

Что именно? Мне не извсестно ничего о выводе с восточного фронта каких-либо соединений (кроме авиации) для переброски на запад.
Да и откуда было выводить?
ГА "Центр" рухнула и в основном уничтожена, на юге - Львовско-Сандомирская операция, разрезание южной группы немецких войск на две плохо связанных группировки. Лишь против ГА "Север" действия начались несколько позже.

>Как раз "Оверлорд" и "Багратион" ОЧЕНЬ хорошо наложились. :-)

Но скорее в смысле растаскивания резервов на разные направления.

---

От	Андю
К	А.Погорилый (14.08.2007 13:34:43)
Дата	14.08.2007 13:38:47

11 июня было решено перебросить на Запад с Востока 9 и 10 тд СС, например. (-)

---

---

От	Hokum
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:19:53)
Дата	13.08.2007 20:15:20

Дело не только в ленд-лизе или Оверлорде

---

Приветствую!
Вот только пара примеров.
Союзники нейтральны - стало быть, нет битвы за Атлантику и попыток морской блокады Великобритании. Все ресурсы, ушедшие на подлодки, пойдут в танковую и авиационную промышленность. Одна лодка - это несколько десятков танков - что по металлу, что по стоимости, что по квалифицированному персоналу.
Лодки, кстати, строили сотнями. В конце войны бортовые номера перевалили за тысячу.
Второй пример. Нет стратегических бомбардировок - значит, все ПВО Рейха перебазируется малость восточнее. Что дает как минимум удвоение авиационной группировки на Восточном фронте. Включая новейшие разработки вроде Ме-262 (в реале построено больше тысячи, на Восточный фронт попали единицы). Плюс отсутствие задачи высотного перехвата (сожравшей массу ресурсов) и оптимизация истребителей, в первую очередь линейки ФВ, под малые и средние высоты.
Это так, навскидку.
С уважением,
Роман

---

От	vergen
К	Hokum (13.08.2007 20:15:20)
Дата	13.08.2007 22:08:02

Re: Дело не...

---

>Приветствую!
>Вот только пара примеров.
>Союзники нейтральны - стало быть, нет битвы за Атлантику и попыток морской блокады Великобритании.

т.е. скорее всего нет войны германии с СССР :) в 41 году.
кстати, без войны германии против Польши, Франции, Югославии, Англии, Норвегии и пр. немецкая армия не наберется опыта и не обкатает технику как в реале.

---

От	Белаш
К	Hokum (13.08.2007 20:15:20)
Дата	13.08.2007 21:46:45

Не пойдет :)

---

Приветствую Вас!
>Приветствую!
>Вот только пара примеров.
>Союзники нейтральны - стало быть, нет битвы за Атлантику и попыток морской блокады Великобритании. Все ресурсы, ушедшие на подлодки, пойдут в танковую и авиационную промышленность.
Все ресурсы и производственные мощности чисто физически нельзя перебросить. Плюс в архивах отмечали (FVL), что длительное время на ПЛ и ПВО уходили ресурсы, которые ниаче нельзя было пристроить к делу. И не так уж много. А потом поздно было.
>Второй пример. Нет стратегических бомбардировок - значит, все ПВО Рейха перебазируется малость восточнее. Что дает как минимум удвоение авиационной группировки на Восточном фронте.
А где и как им там базироваться? В конце войны и так перебросили, уже к Одеру, не помогло.
>Включая новейшие разработки вроде Ме-262 (в реале построено больше тысячи, на Восточный фронт попали единицы). Плюс отсутствие задачи высотного перехвата (сожравшей массу ресурсов) и оптимизация истребителей, в первую очередь линейки ФВ, под малые и средние высоты.
Ме-262 просто не нужен на Восточном фронте, там его эффективность будет еще меньше - нехай горючее тратят.
>Это так, навскидку.
>С уважением,
>Роман
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (13.08.2007 21:46:45)
Дата	14.08.2007 10:00:00

Re: Не пойдет...

---

>Ме-262 просто не нужен на Восточном фронте, там его эффективность будет еще меньше

А если его будут применять "по-исаевски"?

---

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (14.08.2007 10:00:00)
Дата	14.08.2007 13:48:07

Т. е. как ИБ? Не думаю, что сильно успешнее.

---

Приветствую Вас!
>>Ме-262 просто не нужен на Восточном фронте, там его эффективность будет еще меньше
>
>А если его будут применять "по-исаевски"?
Надо переучивать/отрывать бомбардировочные кадры, плюс сама специфика реактивного недосамолета... Плюс малое число одновременно боеспособных на конкретном участке фронта машин... В лучшем случае - укусы и пара разбомбленных переправ за то время, пока рядом сделают еще десять :).
А как истребитель - так Ил-2, ЕМНИП, даже из того малого числа применявшихся двух сбили.
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Гриша
К	Белаш (13.08.2007 21:46:45)
Дата	13.08.2007 22:18:24

Re: Не пойдет...

---

>>Второй пример. Нет стратегических бомбардировок - значит, все ПВО Рейха перебазируется малость восточнее. Что дает как минимум удвоение авиационной группировки на Восточном фронте.
>А где и как им там базироваться?

На аеродромах, вестимо. Постройка ВПП и обеспечения к ним не являлась лимитирующим фактором для роста Люфтваффе, АФАИК.


>В конце войны и так перебросили, уже к Одеру, не помогло.
А к концу войны боржом пить уже поздно было.


>Ме-262 просто не нужен на Восточном фронте, там его эффективность будет еще меньше - нехай горючее тратят.
Представляю себе командующих эскадрилий громко требующих дополнительнух Физлеров вместо Ме-262. Гомерично смеюсь. :)

---

От	Белаш
К	Гриша (13.08.2007 22:18:24)
Дата	14.08.2007 01:14:31

Делали же "Раму" против По-2. :) (-)

---

---

От	А.Погорилый
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:19:53)
Дата	13.08.2007 17:10:39

Re: СССР -...

---

>Вот и возникает у меня вопрос: откажись союзники от высадки во Франции ещё на год или вообще ... Что тогда ?

Ничего особенного.
К этому времени СССР уже год вел беспрерывные наступления то на одном участке фронта, то на другом. С одним и тем же печальным для немцев результатом каждый раз.
Так бы и продолжалось, независимо от высадки в Нормандии, вплоть до капитуляции Германии. Хотя высадка в Нормандии несколько приблизила эту катитуляцию.

С другой сороны, надо четко понимать - не могли союзники отложить эту высадку. Слишком велик был бы их политический проигрыш если бы СССР победил самостоятельно, т.к. в зоне влияния СССР оказались бы гораздо бОльшие территории, чем в реале.

---

От	vetrabotnik
К	А.Погорилый (13.08.2007 17:10:39)
Дата	13.08.2007 21:36:17

Re: СССР -...

---

>>Вот и возникает у меня вопрос: откажись союзники от высадки во Франции ещё на год или вообще ... Что тогда ?
>
>Ничего особенного.
>К этому времени СССР уже год вел беспрерывные наступления то на одном участке фронта, то на другом. С одним и тем же печальным для немцев результатом каждый раз.
>Так бы и продолжалось, независимо от высадки в Нормандии, вплоть до капитуляции Германии. Хотя высадка в Нормандии несколько приблизила эту катитуляцию.

>С другой сороны, надо четко понимать - не могли союзники отложить эту высадку. Слишком велик был бы их политический проигрыш если бы СССР победил самостоятельно, т.к. в зоне влияния СССР оказались бы гораздо бОльшие территории, чем в реале.

Согласен. Именно размещение войск во Франции и др. аккупаровнных Гитлером территорий делало легитимным продвижение РККА на Запад. Чего этот Запад допустить не мог.

Но вот на чём основывалось наступление РККА, если экономика Германии с 1941 по 1944 год усиливалась в совокупности процентов на 25-30, а экономика СССР сползала в пропасть. Показатели снижались к 1944-му г. в разы.

Без крепкого тыла не может быть победы. Нет?

---

От	А.Погорилый
К	vetrabotnik (13.08.2007 21:36:17)
Дата	13.08.2007 23:12:23

Не так

---

>Но вот на чём основывалось наступление РККА, если экономика Германии с 1941 по 1944 год усиливалась в совокупности процентов на 25-30, а экономика СССР сползала в пропасть. Показатели снижались к 1944-му г. в разы.

1. Не экономика Германии росла, а военная экономика Германии, за счет все более тотальной мобилизации экономики на военные нужды.
2. После спада, связанного с захватом территорий и эвакуацией предприятий (1941 год) военная экономика СССР монотонно росла аж до конца войны. Возрастал выпуск оружия и боеприпасов, менее совершенные образцы заменялись более совершенными. После Сталинграда, в связи с освобождением территорий, наблюдался и общий рост экономики.

>Без крепкого тыла не может быть победы. Нет?

Он был. Почти все, что потребовала война, было произведено в СССР. Вклад ленд-лиза невелик.

---

От	BIGMAN
К	А.Погорилый (13.08.2007 23:12:23)
Дата	13.08.2007 23:18:43

Re: Не так

---

>Он был. Почти все, что потребовала война, было произведено в СССР. Вклад ленд-лиза невелик.

По сырью и оборудованию, различным военным материалам, кораблям и автомобилям он, как раз, был достаточно велик.

---

От	А.Погорилый
К	BIGMAN (13.08.2007 23:18:43)
Дата	14.08.2007 12:57:46

Re: Не так

---

>>Он был. Почти все, что потребовала война, было произведено в СССР. Вклад ленд-лиза невелик.
>По сырью и оборудованию, различным военным материалам, кораблям и автомобилям он, как раз, был достаточно велик.

По некоторым видам - да.
Международное разделение труда.
Например, можно было делать паровозы самим, ценой некоторого снижения выпуска танков. А можно, как и сделано в реальности - получать все паровозы из США, их США производили без проблем, а самим делать танки, что получалось лучше чем у США.
Так что рассматривать не в целом, а толко по тем видам, которые шли по ленд-лизу - лукавство и искажение.

Кроме того, надо учитывать, что в 1941 году поставки от союзников были ничтожны, а это было самое тяжелое время и самое ключевое. Именно в 1941 году решался принципиальный вопрос кто победит. Далее, после начала контрнаступления под Москвой, блицкриг был сорван и задача добиться победы стала хотя и очень тяжелой, но скорее технической, а не принципиальной.

Ну и не забываем, что две трети ленд-лиза достались Британии, а СССР - лишь около 20%.
Также не забываем, что аналогом ленд-лиза и в ПМВ, и в начале ВМВ от Англии к Франции была поставка танков с экипажами, пушек с расчетами и т.д. Как в том анекдоте - яйца в стандартной упаковке, на каждую пару яиц штаны, гимнастерка, сапоги, винтовка. А поставлявшееся в СССР только вооружение и материалы - заведомо меньше этого.

---

От	АМ
К	А.Погорилый (14.08.2007 12:57:46)
Дата	14.08.2007 13:37:21

Ре: Не так

---

>По некоторым видам - да.
>Международное разделение труда.
>Например, можно было делать паровозы самим, ценой некоторого снижения выпуска танков. А можно, как и сделано в реальности - получать все паровозы из США, их США производили без проблем, а самим делать танки, что получалось лучше чем у США.
>Так что рассматривать не в целом, а толко по тем видам, которые шли по ленд-лизу - лукавство и искажение.

почему лукавство? Международное разделение, толко если СССР часть своих танков отправлялбы в США.

---

От	Antenna
К	АМ (14.08.2007 13:37:21)
Дата	14.08.2007 14:38:11

США потребляло их на месте, война не в Техасе была. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	vetrabotnik (13.08.2007 21:36:17)
Дата	13.08.2007 22:06:31

Re: СССР -...

---

>а экономика СССР сползала в пропасть.

Это в каком месте она сползала?

---

От	vetrabotnik
К	Alex Medvedev (13.08.2007 22:06:31)
Дата	14.08.2007 10:01:48

Re: СССР -...

---

>>а экономика СССР сползала в пропасть.
>
>Это в каком месте она сползала?
Основные мотивы я кажется изложил :

Снижение уровня добычи п.и. в т.ч. и нефти
Снижение производства в металлургии (все виды)и металлообработке
В сельском хозяйстве потери от 2-х до 8-ми раз в различных отраслях
Общее обнищание населения
Мало ?
Можно продолжить.
Вы, не согласны с чем-то конкретно?

---

От	А.Погорилый
К	vetrabotnik (14.08.2007 10:01:48)
Дата	14.08.2007 13:27:49

Re: СССР -...

---

>>>а экономика СССР сползала в пропасть.
>>Это в каком месте она сползала?
>Основные мотивы я кажется изложил :

>Снижение уровня добычи п.и. в т.ч. и нефти
>Снижение производства в металлургии (все виды)и металлообработке

Нет. Производство росло (хотя, кроме военной продукции, было гораздо ниже довоенного уровня). Например, в 1 полугодии 1944 года в сравнении с 2 полугодием 1943 года:
электроэнергии 108,4%
угля 112,3%
нефти 96,6% (немного упало, но это единственное что уменьшилось)
чугуна и стали около 108%
Во втором полугодии 1944 года все показатели были лучше чем в первом полугодии. Рост добычи нефти перекрыл падение 1-го полугодия, ее было добыто больше чем во 2-м полугодии 1943.

>В сельском хозяйстве потери от 2-х до 8-ми раз в различных отраслях

Не знаю что упало в 8 раз, но общее производство сельхозпродукции по основным показателям росло. Так в 1944 году зерна собрано 167% по отношению к 1943 году, мяса и сала 111%, картофеля 157%.

>Общее обнищание населения

Наоборот, после крайне тяжелых условий сразу после эвакуации промышленности быт рабочих заметно улучшался.
См. хотя бы главу "Быт авиастроителей"
Шахурин А.И. Крылья победы.— М.: Политиздат, 1990
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/index.html
Описано и тяжелое положение в самые тяжкие времена, и его улучшение.

Положение сельскохозяйственных работников легким не назовешь, но голода не было.

---

От	Олег...
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:19:53)
Дата	13.08.2007 15:10:42

Роль ленд-лиза...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В нашей (советской историографии) занижается, на мой взгляд, роль ленд-лиза и значение событий 6 июня 1944 года.

В нашей - занижается, потому что в ихней завышается.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	vetrabotnik
К	Олег... (13.08.2007 15:10:42)
Дата	13.08.2007 21:28:09

Re: Роль ленд-лиза...

---

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>В нашей (советской историографии) занижается, на мой взгляд, роль ленд-лиза и значение событий 6 июня 1944 года.
>
>В нашей - занижается, потому что в ихней завышается.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

Где истина ?

---

От	Геннадий
К	vetrabotnik (13.08.2007 21:28:09)
Дата	14.08.2007 00:47:21

Re: Роль ленд-лиза...Хорошо забытое старое

---

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=8&id=56&Itemid=75

---

От	Олег...
К	vetrabotnik (13.08.2007 21:28:09)
Дата	13.08.2007 21:50:16

Как обычно - где-то посередине... (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:19:53)
Дата	13.08.2007 10:45:50

Re: СССР -...

---

>В нашей (советской историографии) занижается, на мой взгляд, роль ленд-лиза и значение событий 6 июня 1944 года.

занижается по понятным политическим мотивам.

>Когда я упоминаю о том, что по количеству , скажем пленных события весны 1943 года в Киренаике выглядят по меньшей мере не хуже чем достижение примерно того же периода под Сталинградом следует буря негодований.

Потому что эти пленные состоят главным образом из итальянцев, и операции в северной африке на боеспособность Германии оказывали довольно опосредованное влияние.


>А заикнись я о том, что до высадки союзников во Франции СССР победоносно воевал на своей территории - я враг народа.

Почему?

>А ведь получается так, что "Багратион" с разгромом гр.а. "Центр" и выход к гос. границе случились после неё. Как бы не в следствие неё.

Вообще "Багратион" была одной из из череды наступательных операций со стратегическими целями в кампанию 1944 г.
"Десять сталинских ударов" - операции на разных цучастках фронта без оперативных пауз с целью затруднения маневра немецких резервов.

>Вот и возникает у меня вопрос: откажись союзники от высадки во Франции ещё на год или вообще ... Что тогда ?

Тоже самое (с т.з результата).
Угроза высадки была и сама собой приковываала соединения и ресурсы для обороны побережья.
Но переход к активным действиям разумется спас немало русских жизней.

---

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 10:45:50)
Дата	13.08.2007 11:43:39

А без высадки - вся Европа была бы наша ?? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (13.08.2007 11:43:39)
Дата	13.08.2007 11:55:40

Это вряд ли

---

т.к. послевоеное устройство Европы в любом случае необходимо согласовывать с другими державами.
Но позиция на переговорах была бы сильнее.

---

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:55:40)
Дата	13.08.2007 12:02:20

На переговорах...

---

>т.к. послевоеное устройство Европы в любом случае необходимо согласовывать с другими державами.
>Но позиция на переговорах была бы сильнее.

на переговорах кого с кем? С какой стороны тут невовлеченные стороны болжны присутствовать?
Вы это как себе представляете?

"Сталин положил потухшую трубку и взял телефоню
-Мы тут Акт безоговоричной капитуляции подписываем, Гитлера будем в зоопарке показывать,господин Черчиль, вы бы подьехали что-ли с Труменом, а то мне одному неудобно как-то..."

Ту что-ли?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (13.08.2007 12:02:20)
Дата	13.08.2007 12:49:03

Re: На переговорах...

---

>>т.к. послевоеное устройство Европы в любом случае необходимо согласовывать с другими державами.
>>Но позиция на переговорах была бы сильнее.
>
>на переговорах кого с кем?

СССР с Великобританией и США.

>С какой стороны тут невовлеченные стороны болжны присутствовать?
>Вы это как себе представляете?

Как нормальный переговорный процесс. Скорее всего у Вас своеобразное представление о международной полтитике.

>"Сталин положил потухшую трубку и взял телефоню
>-Мы тут Акт безоговоричной капитуляции подписываем, Гитлера будем в зоопарке показывать,господин Черчиль, вы бы подьехали что-ли с Труменом, а то мне одному неудобно как-то..."

Вы путаете принятие капитуляции Германии с договоренностями с мировыми державами о послевоенном балансе.
Напомню - до ВМВ Англия непризнавала советской аннексии в Прибалтики и Финляндии, что приводило к нарастанию кризиса в отношениях и конфликтам, стремящихся к военному разрешению.

---

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 12:49:03)
Дата	13.08.2007 12:56:22

Re: На переговорах...

---

Здравствуйте,
>Напомню - до ВМВ Англия непризнавала советской аннексии в Прибалтики и Финляндии, что приводило к нарастанию кризиса в отношениях и конфликтам, стремящихся к военному разрешению.<

И что это значит? Если признать, что СССР размазывает Германию в одиночестве, мы имеем Великобританию с дохлыми сухопутными силами, неспособными самостоятельно решать проблемы на континенте и нейтральные США, имеющие мощнейший флот и авиацию, но опять же, чьи сухопутные силы еще непригодны для компании в Европе.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	TsDV
К	Пассатижи (К) (13.08.2007 12:56:22)
Дата	14.08.2007 10:48:57

Re: На переговорах...

---

Приветствую...
>...мы имеем Великобританию с дохлыми сухопутными силами, неспособными самостоятельно решать проблемы на континенте и нейтральные США, имеющие мощнейший флот и авиацию, но опять же, чьи сухопутные силы еще непригодны для компании в Европе.

у которых тогда и авиация совсем не мощнейшая и флот совсем не тот, ибо обе страны не воюют. Прос сухопутные войска я вообще не говорю

С уважением, TsDV.

---

От	BIGMAN
К	Пассатижи (К) (13.08.2007 12:56:22)
Дата	13.08.2007 13:04:39

Re: На переговорах...

---

>И что это значит? Если признать, что СССР размазывает Германию в одиночестве, мы имеем Великобританию с дохлыми сухопутными силами, неспособными самостоятельно решать проблемы на континенте и нейтральные США, имеющие мощнейший флот и авиацию, но опять же, чьи сухопутные силы еще непригодны для компании в Европе.

А также А-бомбу, мощные сухопутные армии в перспективе, тех же западных европейцев с их проблемами, проблемные Польшу и Югославию, отсутствие какой-либо экономической и продовольственной помощи...

---

От	Koshak
К	BIGMAN (13.08.2007 13:04:39)
Дата	13.08.2007 13:16:56

Re: На переговорах...

---

>А также А-бомбу, мощные сухопутные армии в перспективе, тех же западных европейцев с их проблемами, проблемные Польшу и Югославию, отсутствие какой-либо экономической и продовольственной помощи...

Список "экономической и продовольственной помощи" СССР после Фултонской речи в студию, если Вас не затруднит

Кстати, Вы уверены, что немецкие физики - имигранты делали бы бомбу ДЛЯ НЕ ВОЮЮЩЕЙ США? Они же ее ПРОТИВ Гитлера делали, не так?

---

От	BIGMAN
К	Koshak (13.08.2007 13:16:56)
Дата	13.08.2007 13:22:50

Re: На переговорах...

---

>Список "экономической и продовольственной помощи" СССР после Фултонской речи в студию, если Вас не затруднит

Ну это чел с усами "в студию" подает.
А в вашей реальности нам придется самим колупаться с Европой, которой помощь и шла.

>Кстати, Вы уверены, что немецкие физики - имигранты делали бы бомбу ДЛЯ НЕ ВОЮЮЩЕЙ США? Они же ее ПРОТИВ Гитлера делали, не так?

Там кроме немцев-физиков более никого не было?

---

От	Koshak
К	BIGMAN (13.08.2007 13:22:50)
Дата	13.08.2007 13:36:13

Re: На переговорах...

---

>Там кроме немцев-физиков более никого не было?

Были еще евреи из других государств, которые хорошо понимают, кто именно прикрыл дымящие фабрички в Освенцеме и Дахау...
Кстати, на чем американцы в космос полетят, если геноссе Фон Браун искупает вину ударным трудом в КБ Королева?

---

От	BIGMAN
К	Koshak (13.08.2007 13:36:13)
Дата	13.08.2007 13:43:19

Re: На переговорах...

---

>>Там кроме немцев-физиков более никого не было?
>
>Были еще евреи из других государств, которые хорошо понимают, кто именно прикрыл дымящие фабрички в Освенцеме и Дахау...

Т.е. все евреи толпами бросятся в СССР?
А вы вообще-то представляете себе хотя бы то, что Германия вполгне могла в других условиях и другую "русскую" и "еврейскую" политику проводить?

По существу вопроса: было достаточно национальных кадров по ядерн. физике в ВБр, самих США, Италии, Франции, Дании...
Все они и осели в США-ВБр.
И, кстати, не подскажите мне, КОГДА там Берия собирал наших ответственных по внешней разведке товарищей на предмет того, что нужно АКТИВИЗИРОВАТЬ внимание к Манхеттенскому проекту? Ну, это в реальности....

>Кстати, на чем американцы в космос полетят, если геноссе Фон Браун искупает вину ударным трудом в КБ Королева?

Т.е. вы автоматом не оставили геноссе фон Брауну ну никакого выбора - куда ему смываться? Только прямиком в СССР...

---

От	Koshak
К	BIGMAN (13.08.2007 13:43:19)
Дата	13.08.2007 13:49:09

Re: На переговорах...

---

>А вы вообще-то представляете себе хотя бы то, что Германия вполгне могла в других условиях и другую "русскую" и "еврейскую" политику проводить?

Есть такая книжечка, "Майн Кампф" называется, не слыхали?

>По существу вопроса: было достаточно национальных кадров по ядерн. физике в ВБр, самих США, Италии, Франции, Дании...
>Все они и осели в США-ВБр.

Правильно, осели в наиболее развитой в экономическом отношении стране АРТИФАШИСТСКОЙ коалиции, а правильно написал?

>И, кстати, не подскажите мне, КОГДА там Берия собирал наших ответственных по внешней разведке товарищей на предмет того, что нужно АКТИВИЗИРОВАТЬ внимание к Манхеттенскому проекту? Ну, это в реальности....

Году в 1942?

>Т.е. вы автоматом не оставили геноссе фон Брауну ну никакого выбора - куда ему смываться? Только прямиком в СССР...

Куда это может пленный свалить, интересно узнать?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (13.08.2007 13:49:09)
Дата	13.08.2007 14:04:21

Re: На переговорах...

---

>>А вы вообще-то представляете себе хотя бы то, что Германия вполгне могла в других условиях и другую "русскую" и "еврейскую" политику проводить?
>
>Есть такая книжечка, "Майн Кампф" называется, не слыхали?

Только евреи с цыганами подлежали безусловному уничтожению. Для целого ряда славянских народов сущестовало множество всяких оговорок - современые ревизионисты национального толка очень любят их приводить в обоснование своей позиции. И воспитать кадры "расовочистых "белорутенийцев" или "идельуральцев" (не говоря уже о казаках) вполне могли бы.

---

От	BIGMAN
К	Koshak (13.08.2007 13:49:09)
Дата	13.08.2007 13:57:49

Re: На переговорах...

---

>>А вы вообще-то представляете себе хотя бы то, что Германия вполгне могла в других условиях и другую "русскую" и "еврейскую" политику проводить?
>
>Есть такая книжечка, "Майн Кампф" называется, не слыхали?

Есть. Равно как и всякие РОА, казаки, тюрки и поч. коллаборационистские части.
В "новой реальности" их может быть гораздо больше.
Советую также перечитать Приказ №227 тов. Сталина - то место, где говорится про то, сколько мы потеряли к лету 1942 г.

>>По существу вопроса: было достаточно национальных кадров по ядерн. физике в ВБр, самих США, Италии, Франции, Дании...
>>Все они и осели в США-ВБр.
>
>Правильно, осели в наиболее развитой в экономическом отношении стране АРТИФАШИСТСКОЙ коалиции, а правильно написал?

Не совсем понятно, что вы имели в виду, но тем не менее, например, в тех же США в то время было около 6 млн. американцев польского происхождения... Голоса избирателей.
Это только американцы-поляки.



>>И, кстати, не подскажите мне, КОГДА там Берия собирал наших ответственных по внешней разведке товарищей на предмет того, что нужно АКТИВИЗИРОВАТЬ внимание к Манхеттенскому проекту? Ну, это в реальности....
>
>Году в 1942?

Да нет, в апреле 1944 г.

>>Т.е. вы автоматом не оставили геноссе фон Брауну ну никакого выбора - куда ему смываться? Только прямиком в СССР...
>
>Куда это может пленный свалить, интересно узнать?

В Латинскую Америку. Или в Испанию-Португалию. Или вы и "их" - тоже....того самого?

---

От	Пассатижи (К)
К	BIGMAN (13.08.2007 13:04:39)
Дата	13.08.2007 13:08:12

А была бы А-бомба, не прими США решения поучаствовать в мировой войне?

---

Здравствуйте,

против только Японии она ненужна.

>мощные сухопутные армии в перспективе, тех же западных европейцев с их проблемами, проблемные Польшу и Югославию, отсутствие какой-либо экономической и продовольственной помощи...<

Ну так это все было в реале (за искл. запевров), ниче, пережили, а здесь - естественная граница - морская, не было бы потом проще?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	BIGMAN
К	Пассатижи (К) (13.08.2007 13:08:12)
Дата	13.08.2007 13:16:13

Re: А была...

---

>Ну так это все было в реале (за искл. запевров), ниче, пережили, а здесь - естественная граница - морская, не было бы потом проще?

Я уже, признаюсь, потерял нить данной темы.
Ибо посыл "ВСЯ ЕВРОПА", именно "ВСЯ", в географических рамках, т.е. вкл. такую "экзотику", типа, Испания-Португалия-Греция-Италия-Швейцария-Швеция-Норвегия - это не то ч то магооптимизм, - это глупость, которую и обсуждать нефига.
Более-менее конкретно можно говорить о Восточной и Центральной Европе. Да и то, учитывая внутренние реалии, осваивать это пространство именно в советском варианте, восстанавливать, давить оппозицию и проч. - СССР просто было бы не под силу.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Пассатижи (К) (13.08.2007 12:56:22)
Дата	13.08.2007 13:02:28

Re: На переговорах...

---

>Здравствуйте,
>>Напомню - до ВМВ Англия непризнавала советской аннексии в Прибалтики и Финляндии, что приводило к нарастанию кризиса в отношениях и конфликтам, стремящихся к военному разрешению.<
>
>И что это значит? Если признать, что СССР размазывает Германию в одиночестве, мы имеем Великобританию с дохлыми сухопутными силами, неспособными самостоятельно решать проблемы на континенте и нейтральные США, имеющие мощнейший флот и авиацию, но опять же, чьи сухопутные силы еще непригодны для компании в Европе.

Это значит например взможность закрыть доступ СССР на международный рынок (блокада). Возможно реинкарнации идей о "бомбардировке Баку" и т.п.

---

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 13:02:28)
Дата	13.08.2007 13:12:01

Re: На переговорах...

---

Здравствуйте,
>Это значит например взможность закрыть доступ СССР на международный рынок (блокада).<

Неприятно, но значительная часть тогдашнего международного рынка под пятой СССР (в альтирнативке)

>Возможно реинкарнации идей о "бомбардировке Баку" и т.п.<

А это пожалуйста. Только сколько бы протянуло бомбардировачное командование при столкновении с советскими ВВС и ПВО обр. 1945 года? С учетом того, что англы не имели бы такого опыта бомбардировок Германии и такого кол-ва опытных пилотов, как в реале?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	BIGMAN
К	Пассатижи (К) (13.08.2007 13:12:01)
Дата	13.08.2007 13:18:22

Re: На переговорах...

---

>А это пожалуйста. Только сколько бы протянуло бомбардировачное командование при столкновении с советскими ВВС и ПВО обр. 1945 года? С учетом того, что англы не имели бы такого опыта бомбардировок Германии и такого кол-ва опытных пилотов, как в реале?

Я думаю, что вы завушаете истинную ценность наших ВВС и ПВО. "Вариант-Бис" тут не прокатывает совершенно.

---

От	Пассатижи (К)
К	BIGMAN (13.08.2007 13:18:22)
Дата	13.08.2007 13:23:45

Re: На переговорах...

---

Здравствуйте,

>Я думаю, что вы завушаете истинную ценность наших ВВС и ПВО.<

Нет, не завышаю, просто у англов в альтернативке тоже нет средств вести воздушную войну в промышленных масштабах+американцев на островах нет.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	BIGMAN
К	Пассатижи (К) (13.08.2007 13:23:45)
Дата	13.08.2007 13:27:59

Re: На переговорах...

---

>Здравствуйте,

>>Я думаю, что вы завушаете истинную ценность наших ВВС и ПВО.<
>
>Нет, не завышаю, просто у англов в альтернативке тоже нет средств вести воздушную войну в промышленных масштабах+американцев на островах нет.

Ну вот, опять "альтернативка". Ё-Пэ-Рэ-Сэ-Тэ.....!!!!
Автор темы набросал "тезисов" и преспокойно удалился. А Народ набежал и рубится, как всегда.

Я это все к тому, что ни хрена не понятно, что вообще имеется в виду: кто и с кем воюет-не воюет и воюет ли вообще; помимо СССР-Германия+Союзники. Или союзники Германии тоже не воюют?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Пассатижи (К) (13.08.2007 13:12:01)
Дата	13.08.2007 13:16:05

Re: На переговорах...

---

>Здравствуйте,
>>Это значит например взможность закрыть доступ СССР на международный рынок (блокада).<
>
>Неприятно, но значительная часть тогдашнего международного рынка под пятой СССР (в альтирнативке)

А торговые пути? Возить товары предполагаете только по ж\д? Так их еще надо восстановить - а в море роял неви.

>>Возможно реинкарнации идей о "бомбардировке Баку" и т.п.<
>
>А это пожалуйста. Только сколько бы протянуло бомбардировачное командование при столкновении с советскими ВВС и ПВО обр. 1945 года? С учетом того, что англы не имели бы такого опыта бомбардировок Германии и такого кол-ва опытных пилотов, как в реале?

Я так и не дождался конкретизации границ альтенативки - вообще я так понял, что союзники воюют, но просто не высаживаются в Европе (т.е. силы и средства у них есть).
Но в любом случае - они могли бы предпринимать разовые набеговые акции без напряжения своей армии и экономики. Причем эти набеги , ударяя в болевые точки надорванной войной страны, оставались бы безнаказанными.

---

От	BIGMAN
К	Koshak (13.08.2007 12:02:20)
Дата	13.08.2007 12:05:02

Re: На переговорах...

---

>на переговорах кого с кем? С какой стороны тут невовлеченные стороны болжны присутствовать?
>Вы это как себе представляете?

Да с самой прямой.
Взять ту же Францию, у которой куча колоний.
Или ту же ВБр, где практически все правительства в изгнании находятся.

---

От	Koshak
К	BIGMAN (13.08.2007 12:05:02)
Дата	13.08.2007 12:20:37

Re: На переговорах...

---

>Взять ту же Францию, у которой куча колоний.
>Или ту же ВБр, где практически все правительства в изгнании находятся.

Да уж...
... Очень повлияло наличие Польского Правительства в Изгнании на установление Советской Власти и форирование Армий Войска Польского
Рецепт простой - освобождаем, признаем просоветсвое правительство формируем части из вновь освобожденных и идем дальше.
А на переговорах сидят Страны Участницы Антигитлеровской Коалиции ver.2.0, СССР диктует договор, все дружно подписываются, тест переводят на немецкий и зачитывается побежденной стороне. Черчиль и Трумен получают по экземпляру газеты ПРАВДА, доставленные диппочтой. Ну, может еще льготную подписку им оформят на газету Правда...

---

От	Colder
К	Koshak (13.08.2007 12:20:37)
Дата	13.08.2007 12:55:25

Угу. Нюансик один не забудьте.

---

>А на переговорах сидят Страны Участницы Антигитлеровской Коалиции ver.2.0, СССР диктует договор

...что известное подписание безоговорочной капитуляции перед четверкой было попыткой намба ту. Перед этим немцы уже подписали капитуляцию перед западными союзниками.

---

От	Koshak
К	Colder (13.08.2007 12:55:25)
Дата	13.08.2007 13:04:47

Или крест снять надо или трусы надеть

---

>...что известное подписание безоговорочной капитуляции перед четверкой было попыткой намба ту. Перед этим немцы уже подписали капитуляцию перед западными союзниками.

Дык вы определитесь, или Англия с США нейтралитет сохраняют, или капитуляцию принимают...
или вы по Задорнову сценарий видите: Германия утром объявляет войну Англии и США а вечером того же дня капитулирует?

---

От	Colder
К	Koshak (13.08.2007 13:04:47)
Дата	13.08.2007 13:09:03

А это не мой тезис

---

вот это:
>или вы по Задорнову сценарий видите: Германия утром объявляет войну Англии и США а вечером того же дня капитулирует?

Я просто отреагировал на ваш мегаоптимизм "СССР диктует - западные союзники одобрямся подписують". Не так все просто было. В реале СССР должен был настоять на совместной церемонии подписания капитуляции, которую немцы было уже подписали.

---

От	Koshak
К	Colder (13.08.2007 13:09:03)
Дата	13.08.2007 13:25:35

Re: А это...

---

>Я просто отреагировал на ваш мегаоптимизм "СССР диктует - западные союзники одобрямся подписують". Не так все просто было. В реале СССР должен был настоять на совместной церемонии подписания капитуляции, которую немцы было уже подписали.

Опять - или крест или трусы:
если ЗАПАДНЫЕ нейтральны, то список союзников такой:
Монголия,Польша,Чехословакия, Болгария и т.д.
причем все в лице новых правительств, сформированных при военных комендатурах РККА в столицах перечисленных стран

---

От	BIGMAN
К	Koshak (13.08.2007 13:25:35)
Дата	13.08.2007 13:36:37

Re: А это...

---

>Опять - или крест или трусы:

Вот именно.

>если ЗАПАДНЫЕ нейтральны, то список союзников такой:
>Монголия,Польша,Чехословакия, Болгария и т.д.

А вы в начале, если "ЗАПАДНЫЕ нейтральны" в начале заборцуйте Германию и всех остальных ее союзников.
Это потом уже: комендатуры, Димитров, НКВД и проч.

---

От	Koshak
К	BIGMAN (13.08.2007 13:36:37)
Дата	13.08.2007 13:43:25

Опять НКВД, вам самому не надоело?

---

>>если ЗАПАДНЫЕ нейтральны, то список союзников такой:
>>Монголия,Польша,Чехословакия, Болгария и т.д.
>
>А вы в начале, если "ЗАПАДНЫЕ нейтральны" в начале заборцуйте Германию и всех остальных ее союзников.

Да с божьей помошью будем стараться...
как старальсь под Москвой и в Сталинграде

>Это потом уже: комендатуры, Димитров, НКВД и проч.
Опять НКВД, вам самому не надоело третий раз упомянать? ИМХО тут кроме Вас на этой аббревиатуре никто не зациклен и никто панацеей это учреждение не считает

---

От	BIGMAN
К	Koshak (13.08.2007 13:43:25)
Дата	13.08.2007 13:45:45

Re: Опять НКВД,...

---

Ну а вам поминать про "Божью помощь" не надоело?

p.s. Когда аргументация совсем иссякнет, ярлыков клеить не надо. Хорошо?

---

От	Андю
К	Colder (13.08.2007 13:09:03)
Дата	13.08.2007 13:17:26

Re: А это...

---

Здравствуйте,

>Я просто отреагировал на ваш мегаоптимизм "СССР диктует - западные союзники одобрямся подписують". Не так все просто было. В реале СССР должен был настоять на совместной церемонии подписания капитуляции, которую немцы было уже подписали.

Союзники опирались на свои реальные военные успехи и своё (белее чем :-)) реальное военное присутствие на евроТВД. В рассматриваемой (альтернативной) ситуации этого нет.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (13.08.2007 12:20:37)
Дата	13.08.2007 12:49:46

Re: На переговорах...

---

>... Очень повлияло наличие Польского Правительства в Изгнании на установление Советской Власти и форирование Армий Войска Польского
>Рецепт простой - освобождаем, признаем просоветсвое правительство формируем части из вновь освобожденных и идем дальше.

Вену тоже освободили советские войска. И?

---

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 12:49:46)
Дата	13.08.2007 13:00:19

Интересно , давно интересовался , (+)

---

>Вену тоже освободили советские войска. И?

А почему мы вернули Вену?
Чем угрожали Союзники в случае несогласия СССР ?

---

От	Bronevik
К	Admiral (13.08.2007 13:00:19)
Дата	13.08.2007 13:05:01

Re: Интересно ,...

---

Доброго здравия!
>>Вену тоже освободили советские войска. И?
>
>А почему мы вернули Вену?
>Чем угрожали Союзники в случае несогласия СССР ?
Австрия была в совместной оккупации. ИМХО. СТалин не хотел повторения истории с Германией, развалившейся на западную и восточную. Его вполне устроил статус непросединившейся нейтральной стороны.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Koshak
К	Bronevik (13.08.2007 13:05:01)
Дата	13.08.2007 13:13:09

Re: Интересно ,...

---

>Австрия была в совместной оккупации. ИМХО. СТалин не хотел повторения истории с Германией, развалившейся на западную и восточную. Его вполне устроил статус непросединившейся нейтральной стороны.

Ключевое слово "СОВМЕСТНОЙ", а при нейтралитете Союзников - какая тут "Совместность"??

---

От	BIGMAN
К	Koshak (13.08.2007 12:20:37)
Дата	13.08.2007 12:29:05

Re: На переговорах...

---

>... Очень повлияло наличие Польского Правительства в Изгнании на установление Советской Власти и форирование Армий Войска Польского

Вы бы поинтересовались бы, как в реальности решался и дискутировался Польский вопрос. В обмен на какие поблажки нам "уступили" Польшу, игнорируя Польское Прав. в изгн.
А помимо него в ВБр еще "сидели" югославы, норвеги, датчане, голландцы, те же французы.

>Рецепт простой - освобождаем, признаем просоветсвое правительство формируем части из вновь освобожденных и идем дальше.

Это, извините, только игрульках на компутере так бывает.
А люди - они не пешки и не винтики.

>А на переговорах сидят Страны Участницы Антигитлеровской Коалиции ver.2.0, СССР диктует договор, все дружно подписываются, тест переводят на немецкий и зачитывается побежденной стороне. Черчиль и Трумен получают по экземпляру газеты ПРАВДА, доставленные диппочтой. Ну, может еще льготную подписку им оформят на газету Правда...

Ну это на компутере так.

---

От	Koshak
К	BIGMAN (13.08.2007 12:29:05)
Дата	13.08.2007 12:53:50

Re: На переговорах...

---

>Вы бы поинтересовались бы, как в реальности решался и дискутировался Польский вопрос. В обмен на какие поблажки нам "уступили" Польшу, игнорируя Польское Прав. в изгн.
>А помимо него в ВБр еще "сидели" югославы, норвеги, датчане, голландцы, те же французы.
>А люди - они не пешки и не винтики.

>>А на переговорах сидят Страны Участницы >
>Ну это на компутере так.

Люди а не пешки разгромили Гитлера, вы думаете, не-винтики будут советоваться с теми
, кто стоял в сторонке много лет?
Если идет рубка "один-на один" и одна сторона победила то всяческие "в изгнании" будут пребывать в этом состоянии до второго пришествия

---

От	BIGMAN
К	Koshak (13.08.2007 12:53:50)
Дата	13.08.2007 13:00:47

Re: На переговорах...

---

>Люди а не пешки разгромили Гитлера, вы думаете, не-винтики будут советоваться с теми
>, кто стоял в сторонке много лет?

Об чем советоваться-то?
Вы разве не сечете то, что СССР просто не в состоянии был "освоить" ВСЮ Европу? Ни тогда, ни потом (абстрактно).
А именно страны с более высоким жизненным уровнем?
И тов. Сталин это прекрасно понимал и все, что ему было нужно - это буферная зона из дружественных государств.
И то, там было куча проблем. И с теми же югославами, и с теми же поляками.
А в вашей "реальности" их всех еще и восстанавливать нужно, и кормить, и гасить гражданские войны.

>Если идет рубка "один-на один" и одна сторона победила то всяческие "в изгнании" будут пребывать в этом состоянии до второго пришествия

Да нет, батенька. Они потом предъявят свои права и будут поддерживать оппозицию.
И не надо только страшилок про вездесущее НКВД.

---

От	Admiral
К	BIGMAN (13.08.2007 13:00:47)
Дата	13.08.2007 13:28:13

А если этот высокий жизненный уровень понизить (+)

---

>Вы разве не сечете то, что СССР просто не в состоянии был "освоить" ВСЮ Европу? Ни тогда, ни потом (абстрактно).
> А именно страны с более высоким жизненным уровнем?
...причем сильно : вывезти оборудование, станки, заводы, автомобили и ж/д транспорт к себе в Россию , если остался какой то золотой запас, то повторить то что сделали с Испанией. ( короче все то чего СССР сильно не хватало ). А потом - если припрет возиться с восстаниями - то можно и уйти , запросив за это еще и деньжат ( как я япами амеры счас делают) .

>И тов. Сталин это прекрасно понимал и все, что ему было нужно - это буферная зона из дружественных государств.
>И то, там было куча проблем. И с теми же югославами, и с теми же поляками.
>А в вашей "реальности" их всех еще и восстанавливать нужно, и кормить, и гасить гражданские войны.

...Годик на вывоз всего и вся - и имеем очень мощную экономику , теперь можно и уходить из Зап. Европы.

---

От	BIGMAN
К	Admiral (13.08.2007 13:28:13)
Дата	13.08.2007 13:33:58

Re: А если...

---

>>Вы разве не сечете то, что СССР просто не в состоянии был "освоить" ВСЮ Европу? Ни тогда, ни потом (абстрактно).
>> А именно страны с более высоким жизненным уровнем?
>...причем сильно : вывезти оборудование, станки, заводы, автомобили и ж/д транспорт к себе в Россию , если остался какой то золотой запас, то повторить то что сделали с Испанией. ( короче все то чего СССР сильно не хватало ). А потом - если припрет возиться с восстаниями - то можно и уйти , запросив за это еще и деньжат ( как я япами амеры счас делают) .

Извините, но это - бред. Потому что вы просто восстановите ВСЕХ против себя. Да и чисто технически практически это не возможно.
А НКВД не нужно представлять в виде волшебной палочки.

>>И тов. Сталин это прекрасно понимал и все, что ему было нужно - это буферная зона из дружественных государств.
>>И то, там было куча проблем. И с теми же югославами, и с теми же поляками.
>>А в вашей "реальности" их всех еще и восстанавливать нужно, и кормить, и гасить гражданские войны.
>
>...Годик на вывоз всего и вся - и имеем очень мощную экономику , теперь можно и уходить из Зап. Европы.

Чувствуется "компутерная" закалка...
Батенька, кто же работать будет на этом оборудовании?
У вас же трудоспособного населения осталось - раз-два и обчелся. Вы же В ОДИНОЧКУ Германия заборцевали.
Или вы методами Пол Пота хотите управлять?
Долго, ндеюсь, вам не удержаться. Скинут без сожаления.
Причем, свои же.

---

От	BIGMAN
К	Admiral (13.08.2007 11:43:39)
Дата	13.08.2007 11:47:38

Re: А без...

---

Вы вот тут почитайте
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1490544.htm
Это в реальности так было.

О какой "всей" Европе можно было говорить?

p.s. Мой дядькак 1928 г. рождения призывался в 1946 г. и демобелизовался только ПОСЛЕ смерти Сталина - весной аж 1954 г.

---

От	Kalash
К	BIGMAN (13.08.2007 11:47:38)
Дата	13.08.2007 16:56:51

Re: А без...

---

>p.s. Мой дядькак 1928 г. рождения призывался в 1946 г. и демобелизовался только ПОСЛЕ смерти Сталина - весной аж 1954 г.

Бывало, что и отвоевавших после войны и отслуживших срок, переводили на новый срок службы в совершенно другой род войск, например, из кавалерии во флот...И речь идет не об офицерах, а о рядовых.

---

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 10:45:50)
Дата	13.08.2007 11:26:48

Re: СССР -...

---

>
>Потому что эти пленные состоят главным образом из итальянцев, и операции в северной африке на боеспособность Германии оказывали довольно опосредованное влияние.

Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.

---

От	konkhra
К	Maxim (13.08.2007 11:26:48)
Дата	13.08.2007 14:56:29

Re: СССР -...

---

>>
>>Потому что эти пленные состоят главным образом из итальянцев, и операции в северной африке на боеспособность Германии оказывали довольно опосредованное влияние.
>
>Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.


<Здравствуйте!
Быть такого не может.
В Африке было 7 герман и 5 итал див. Получается по 20 тысяч человек на 1 дивизию. Под Сталинградом 22 дивизии окружили - по вашей арифметике это значит 440 тысяч!

---

От	Maxim
К	konkhra (13.08.2007 14:56:29)
Дата	13.08.2007 15:06:40

Re: СССР -...

---

>>>
>>>Потому что эти пленные состоят главным образом из итальянцев, и операции в северной африке на боеспособность Германии оказывали довольно опосредованное влияние.
>>
>>Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.
>

><Здравствуйте!
>Быть такого не может.
>В Африке было 7 герман и 5 итал див. Получается по 20 тысяч человек на 1 дивизию. Под Сталинградом 22 дивизии окружили - по вашей арифметике это значит 440 тысяч!

В Африке и в Сталинграде взяли приблизительно одинаковое кол-во немецких пленных - 90 тысяч.

---

От	petrovich
К	Maxim (13.08.2007 15:06:40)
Дата	13.08.2007 15:37:48

Re: СССР -...

---

>В Африке и в Сталинграде взяли приблизительно одинаковое кол-во немецких пленных - 90 тысяч.

Кроме того, в Сталинграде закопали около 120 тысяч трупов.

С уважением,
petrovich

---

От	Андю
К	petrovich (13.08.2007 15:37:48)
Дата	13.08.2007 17:25:17

А по всей Северной Африке их было меньше 20 тысяч... (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Maxim (13.08.2007 11:26:48)
Дата	13.08.2007 13:17:05

А если посчитать не только пленных, но и убитых немцев там и там? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (13.08.2007 11:26:48)
Дата	13.08.2007 11:32:39

Re: СССР -...

---

>Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.

Не понял сколько немцев взяли там (и где их там столько набрали?) и сколько в Сталинграде по-Вашему?
Кстати в Сталинграде надо считать не только по головам пленных, но и кол-во разгромленных соединений.

---

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:32:39)
Дата	13.08.2007 11:39:21

Re: СССР -...

---

>>Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.
>
>Не понял сколько немцев взяли там (и где их там столько набрали?) и сколько в Сталинграде по-Вашему?
>Кстати в Сталинграде надо считать не только по головам пленных, но и кол-во разгромленных соединений.

На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались

---

От	Владислав
К	Maxim (13.08.2007 11:39:21)
Дата	13.08.2007 14:34:58

Re: СССР -...

---

Доброе время суток!

>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались

А вот Мюллер наш Гиллебрант числит в безвозвратных потерях за май 1943 года на ВСЕХ фронтах всего 90 700 человек. Что характерно -- даже с апрелем у него набирается лишь 109 500 человек...

Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...


С уважением

Владислав

---

От	Chestnut
К	Владислав (13.08.2007 14:34:58)
Дата	14.08.2007 02:29:56

Re: СССР -...

---

>Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...

238 тыс -- это посчитанные пленные в Тунисе. Американские цифры были вообще 275 тыс -- вот здесь действительно могли быть все пленные начиная с высадки в ноябре 42

Кстати, а какой это Роммель в мае 43 года в Африке????

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Maxim
К	Владислав (13.08.2007 14:34:58)
Дата	13.08.2007 15:08:05

Re: СССР -...

---

>Доброе время суток!

>>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались
>
>А вот Мюллер наш Гиллебрант числит в безвозвратных потерях за май 1943 года на ВСЕХ фронтах всего 90 700 человек. Что характерно -- даже с апрелем у него набирается лишь 109 500 человек...

>Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...

Он не учитывает Люфтваффе и Марине, коих быбо около 60 000 .



>С уважением

>Владислав

---

От	Владислав
К	Maxim (13.08.2007 15:08:05)
Дата	13.08.2007 20:36:40

А как быть с данными Мюллер-Гиллебранта?

---

Доброе время суток!

>>>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались
>>
>>А вот Мюллер наш Гиллебрант числит в безвозвратных потерях за май 1943 года на ВСЕХ фронтах всего 90 700 человек. Что характерно -- даже с апрелем у него набирается лишь 109 500 человек...
>
>>Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...

> Он не учитывает Люфтваффе и Марине, коих быбо около 60 000 .

Вопрос первый -- сколько там было итальянцев?
Вопрос второй -- сколько было эвакуировано за апрель-май?
Вопрос третий (по второму разу) -- так как быть с Мюллер-Гиллебрантом, по котрому немецкие безвозвратные потери в Северной Африке за апрель-май никак не могли превышать сотни тысяч?


С уважением

Владислав

---

От	Maxim
К	Владислав (13.08.2007 20:36:40)
Дата	13.08.2007 22:16:30

Re: А как...

---

>Доброе время суток!

>>>>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались
>>>
>>>А вот Мюллер наш Гиллебрант числит в безвозвратных потерях за май 1943 года на ВСЕХ фронтах всего 90 700 человек. Что характерно -- даже с апрелем у него набирается лишь 109 500 человек...
>>
>>>Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...
>
>> Он не учитывает Люфтваффе и Марине, коих быбо около 60 000 .
>
>Вопрос первый -- сколько там было итальянцев?
>Вопрос второй -- сколько было эвакуировано за апрель-май?
>Вопрос третий (по второму разу) -- так как быть с Мюллер-Гиллебрантом, по котрому немецкие безвозвратные потери в Северной Африке за апрель-май никак не могли превышать сотни тысяч?

Остальные были итальянцы.

Эвакуировано 30 тысяч, при этом было доставлено 50 тыс пополнений
Я же говорю, Гиллебрант не учитывает люфтваффе 50 тыс и кригсмарине.

---

От	Андю
К	Maxim (13.08.2007 22:16:30)
Дата	13.08.2007 23:09:27

"Ой, как дядя свистит, как свистит"(с) ПСО (+)

---

Здравствуйте,

>Остальные были итальянцы.

>Эвакуировано 30 тысяч, при этом было доставлено 50 тыс пополнений
>Я же говорю, Гиллебрант не учитывает люфтваффе 50 тыс и кригсмарине.

Полмиллиона люфтов и 2,5 миллиона маринов, ага. В реальности в апреле месяце 1943 г. ГА "Африка" получила только : 2500 солдат, 18690 тонн продовольствия и припасов, 26 орудий, 46 танков, 268 машин и 13 мотоциклов". Конечно, можно помечтать, что больше 40 тыс. пополнения прибыли в мае, но... :-))

Кстати, ув. Дима Козырев спрашивал про соединения ГА. Вот они, из состава 5 ТА немцев и 1 итальянской армии, на 15 апреля : 334 пд, 999 лёгкая дивизия, 15 тд, дивизия "Герман Геринг", 10 тд, 21 тд, 104 легкая дивизия, 90 лёгкая дивизия, "дивизия фон Мантойфеля" (итого 9 немецких соединений), 4 итальянских пехотных дивизии, 1 моторизованная и 1 их танковая дивизии. Кроме отдельных отрядов, батальонов и пр. мелочёвки. Т.е. имеем 3/5 от общего числа соединений дивизий немецких, и 2/5 -- дивизий итальянских.

Все данные взяты из достаточно свежей книшки Heimdal Жан-Клода Перриго по 21 тд.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (13.08.2007 11:39:21)
Дата	13.08.2007 11:58:30

Re: СССР -...

---

>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer),

А какие соединения/части туда входили?

---

От	Maxim
К	Maxim (13.08.2007 11:26:48)
Дата	13.08.2007 11:28:16

имелось в виду май 43 (-)

---

---

От	vetrabotnik
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 10:45:50)
Дата	13.08.2007 11:04:19

Re: СССР -...

---

Не могу освоиться с "механикой" форума.

Извините :

Разве в достижения Сталинграда не включили пленных из 8-й армии (Армир) Италло Гарибольди ?

Смог бы СССР повторить эти "сталинские удары" без Второго (третьего) фронта?

---

От	BIGMAN
К	vetrabotnik (13.08.2007 11:04:19)
Дата	13.08.2007 11:12:21

Re: СССР -...

---

>Разве в достижения Сталинграда не включили пленных из 8-й армии (Армир) Италло Гарибольди ?

В число (бол. 90 тыс.) пленных в самом Сталинграде?

>Смог бы СССР повторить эти "сталинские удары" без Второго (третьего) фронта?

Сам факт возможной высадки висел постоянно над германским руководством.
В количестве войск на Западе прослеживается постоянный рост: сравните 1942 г., 1943 г. и 1944 г. (первые 5 месяцев). И это без всяких высадок.
прибавьте к этому воздушное наступление и затраты на обустройство Атлантического Вала.

---

От	Дмитрий Козырев
К	vetrabotnik (13.08.2007 11:04:19)
Дата	13.08.2007 11:07:38

Re: СССР -...

---

>Разве в достижения Сталинграда не включили пленных из 8-й армии (Армир) Италло Гарибольди ?

они не входят в число пресловутых "22 дивизий" в Сталинградском кольце (6-я А нем. и частично 4-я А рум.)

>Смог бы СССР повторить эти "сталинские удары" без Второго (третьего) фронта?

Нет оснований полагать, что нет. Он же начал их до.

---

От	vetrabotnik
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:07:38)
Дата	13.08.2007 11:17:31

Re: СССР -...

---

>>Разве в достижения Сталинграда не включили пленных из 8-й армии (Армир) Италло Гарибольди ?
>
>они не входят в число пресловутых "22 дивизий" в Сталинградском кольце (6-я А нем. и частично 4-я А рум.)

>>Смог бы СССР повторить эти "сталинские удары" без Второго (третьего) фронта?
>
>Нет оснований полагать, что нет. Он же начал их до.


Я грешным делом подумал, что включили. В одних источниках пишут 80-90 тыс пленных, в других - 140. Кроме того, итальянцы потеряли ок. 60-ти. Вот я итрешил что сумма 2-х меньших чисел даёт большую.

А по достижениям сталинских ударов я почему-то склонен думать, что это послевоенная выдумка историографов т.с. по итогам успехов. Тем более, что "Багратион" - самый крупный успех - случился позже.

Тем не менее, хотелось бы услышать Ваше мнение в отношении перспектив СССР на самостоятельную победу.

---

От	Дмитрий Козырев
К	vetrabotnik (13.08.2007 11:17:31)
Дата	13.08.2007 11:21:26

Re: СССР -...

---

>А по достижениям сталинских ударов я почему-то склонен думать, что это послевоенная выдумка историографов т.с. по итогам успехов.

Т.е. Вы считаете, что операции случайно планировались без оперативных пауз?

>Тем не менее, хотелось бы услышать Ваше мнение в отношении перспектив СССР на самостоятельную победу.

Я свое мнение написал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1490667.htm
Задайте более четкие рамки.

---

От	vetrabotnik
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:21:26)
Дата	13.08.2007 21:39:07

Re: СССР -...

---

>>А по достижениям сталинских ударов я почему-то склонен думать, что это послевоенная выдумка историографов т.с. по итогам успехов.
>
>Т.е. Вы считаете, что операции случайно планировались без оперативных пауз?

>>Тем не менее, хотелось бы услышать Ваше мнение в отношении перспектив СССР на самостоятельную победу.
>
>Я свое мнение написал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1490667.htm
>Задайте более четкие рамки.

Сам бы хотел, но очень уж страшит сползание в область альтернативной истории.

---

От	BIGMAN
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:19:53)
Дата	13.08.2007 10:41:52

Re: СССР -...

---

>Вот и возникает у меня вопрос: откажись союзники от высадки во Франции ещё на год или вообще ... Что тогда ?

А это невозможно: падение авторитета внутри и вне, переориентация малых стран на СССР, и т.д.

---

От	vetrabotnik
К	BIGMAN (13.08.2007 10:41:52)
Дата	13.08.2007 10:55:26

Re: СССР -...

---

>>Вот и возникает у меня вопрос: откажись союзники от высадки во Франции ещё на год или вообще ... Что тогда ?
>
>А это невозможно: падение авторитета внутри и вне, переориентация малых стран на СССР, и т.д.

Я не склонен сводить разговор к фантастике а-ля альтернативная история. Понятно, что выступление Японии 7 декабря 1941 года, против США связало её и ждать каких бы то нибыло действий с её стороны против СССР не стоило. Особенно после достопямятных событий летом 1942 года, а спустя 2 года - в 1944г. подавно.

На счёт переориентации малых стран на СССР - разорённый войной противу богатой и цветущей америки не меньшая фантастика.

Собственно, заводя этот разговор меня интересовал несколько иной аспект. А именно, когда в СССР (бывшем) говорят о победе над фашизмом и акцентируют внимание на собственных усилиях принижая значение достижений запада - лукавят ? Насколько ?

---

От	Konsnantin175
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:55:26)
Дата	14.08.2007 00:35:15

Re: СССР -...

---

>Собственно, заводя этот разговор меня интересовал несколько иной аспект. А именно, когда в СССР (бывшем) говорят о победе над фашизмом и акцентируют внимание на собственных усилиях принижая значение достижений запада - лукавят ? Насколько ?

Никто не лукавит. Ни мы, ни наши союзники. Так принято в коалиционных войнах. Тянуть на себя одеяло Победы. Давеча вот книжку про Рунштедта прочёл. Так он бедный много внимания уделял коалиционным войнам. Потому что союзники (румыны и итальянцы) всё-время шибко обижались на немцев.
Обижались даже за то, что зарплата у них меньше, чем в вермахте... Мороз (русский) один и тот же, а зарплата меньше...
Коалиционные войны - большая проблема. И нет критериев для определения взноса в общую кассу.
Каждая сторона предлагает наиболее выгодные для себя критерии.

---

От	А.Погорилый
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:55:26)
Дата	13.08.2007 17:17:00

Re: СССР -...

---

>На счёт переориентации малых стран на СССР - разорённый войной противу богатой и цветущей америки не меньшая фантастика.

А вы на реальность посмотрите.
На кого были ориентированы после ВМВ вплоть до 1990 года Польша, ГДР, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария? Вот так же и было бы, только стран было бы больше. Не ГДР (четверть Германии), а вся Германия. Плюс скорее всего Австрия. Возможны варианты насчет Греции и т.д. Даже, может быть, Франции - коммунисты там сразу после войны были достаточно сильны, чтобы возможность взятия ими власти при условии отсутствия военно-политического присутствия США и наличия границы с просоветской Германией была реальна.

---

От	Андю
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:55:26)
Дата	13.08.2007 11:26:38

Re: СССР -...

---

Здравствуйте,

>Собственно, заводя этот разговор меня интересовал несколько иной аспект. А именно, когда в СССР (бывшем) говорят о победе над фашизмом и акцентируют внимание на собственных усилиях принижая значение достижений запада - лукавят ? Насколько ?

Да, лукавство имеется. Но :

1. Именно СССР и многие из тех стран, которые он затем освобождал от немецкой оккупации, перенёс жесточайший оккупационный режим и вёл войну Великую и Отечественную, понеся чрезвычайно высокие человеческие и материальные потери. Это сильно оправдывает наше "лукавство".

2. Во многом этот "аспект" является взаимным и унаследованным от времён "холодной войны". Ни разу за вот уж >10 лет жизни во Франции я не слышал по местному дуроскопу даже скромного слова благодарности СССР и его армии пусть 8, а пусть и 9 мая. Изредка -- дежурная фраза о "в Москве отметили годовщину подебы в ВМВ", не более.

3. Как правило, масштабы и ожесточение боёв на Востоке и на Западе просто невозможно сравнивать и именно Восточный Фронт явился определяющим для победного (для союзников) завершения войны в Европе. Так что уж...

Всего хорошего, Андрей.

---

От	vetrabotnik
К	Андю (13.08.2007 11:26:38)
Дата	13.08.2007 22:08:23

Re: СССР -...

---

>Здравствуйте,

>>Собственно, заводя этот разговор меня интересовал несколько иной аспект. А именно, когда в СССР (бывшем) говорят о победе над фашизмом и акцентируют внимание на собственных усилиях принижая значение достижений запада - лукавят ? Насколько ?
>
>Да, лукавство имеется. Но :

>1. Именно СССР и многие из тех стран, которые он затем освобождал от немецкой оккупации, перенёс жесточайший оккупационный режим и вёл войну Великую и Отечественную, понеся чрезвычайно высокие человеческие и материальные потери. Это сильно оправдывает наше "лукавство".

>2. Во многом этот "аспект" является взаимным и унаследованным от времён "холодной войны". Ни разу за вот уж >10 лет жизни во Франции я не слышал по местному дуроскопу даже скромного слова благодарности СССР и его армии пусть 8, а пусть и 9 мая. Изредка -- дежурная фраза о "в Москве отметили годовщину подебы в ВМВ", не более.

>3. Как правило, масштабы и ожесточение боёв на Востоке и на Западе просто невозможно сравнивать и именно Восточный Фронт явился определяющим для победного (для союзников) завершения войны в Европе. Так что уж...

>Всего хорошего, Андрей.

Я знаком с несколькими французскими евреями - им стыдно. Вы не представляете их лица после того как я бестактно упомянул о их поражении в результате 6-ти недель сопротивления весной-летом 1940-го г.

Кроме того, положение французов несколько сложнее чем может показаться. В течении нескольких лет они были в числе союзников по антигитлеровской коалиции, потом Виши, тут же часть в Свободной Франции. История с их флотом. И везде затронуты миллионы французов. Всё это слишком сложно для политиков и им легче "замолчать тему", чем делить народ на части и устраивать самим себе "подводные камни".

---

От	Андю
К	vetrabotnik (13.08.2007 22:08:23)
Дата	13.08.2007 23:32:50

"Делить" никто и не призывает, это их собственное внутреннее дело. (+)

---

Здравствуйте,

Просто, за пышными ежегодными празднованиями "матери всех битв" ака "Оверлорда", не мешало БЫ хоть изредка негромко и ненавязчиво говорить скромное спасибо русским/советским солдатам и офицерам. Однако, тут абсурдный (для меня) груз ХВ и пр. антагонизьмов перевешивают и здравый смысл и историческую правду.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	vetrabotnik
К	Андю (13.08.2007 23:32:50)
Дата	14.08.2007 09:55:28

Re: "Делить" никто...

---

>Здравствуйте,

>Просто, за пышными ежегодными празднованиями "матери всех битв" ака "Оверлорда", не мешало БЫ хоть изредка негромко и ненавязчиво говорить скромное спасибо русским/советским солдатам и офицерам. Однако, тут абсурдный (для меня) груз ХВ и пр. антагонизьмов перевешивают и здравый смысл и историческую правду.

>Всего хорошего, Андрей.

Понимаете, странный бы получился выверт со стороны Французских властей. Посудите сами - в начале ВМв СССР - агрессор изгнанный из Лиги Наций. Мало того, агрессор вступивший в союз с немцами (польская кампания и пакт)и помогавший немцам экономически в период странной войны и фактически крушения Франции. СССР - боролся ведь в 1941г. не потому, что он был против фашизма , а потому, что немцы напали. Для Французов ведь всё выглядит как один бандит напал на другого. Гитлер на Сталина. Ну бьют друг другу морды и хорошо.

Кроме того, современная политическая обстановка не располагает к возвеличиванию роли СССР.

Доброго дня.

---

От	Андю
К	vetrabotnik (14.08.2007 09:55:28)
Дата	14.08.2007 11:17:03

Мы с вами говорим, по-видимому, о разных вещах. (+)

---

Здравствуйте,

>Понимаете, странный бы получился выверт со стороны Французских властей. Посудите сами - в начале ВМв СССР - агрессор изгнанный из Лиги Наций. Мало того, агрессор вступивший в союз с немцами (польская кампания и пакт)и помогавший немцам экономически в период странной войны и фактически крушения Франции.

Давайте тогда посмотрим на декларации французских политиков в процессе подготовки общего межправительственного соглашения после Мюнхена, на развитие экономического сотрудничества между Германией и Францией в период 1933-1939 гг. и мн. другое. На Виши, наконец.

Одно непонятно -- какое это имеет отношение к подписанному, в т.ч. СССР и Францией, акту о безоговорочной капитуляции Германии в мае 1945 г. Т.к. разговор идёт именно о ходе и завершении всей войны, а не только позорного для Франции 1940 г.

>СССР - боролся ведь в 1941г. не потому, что он был против фашизма , а потому, что немцы напали.

А французы, значит, бескорыстно боролись "за мир во всём мире" ? Хм, что-то разговор начинает принимать ярко выраженный абсурдный оттенок.

>Для Французов ведь всё выглядит как один бандит напал на другого. Гитлер на Сталина. Ну бьют друг другу морды и хорошо.

Я бы на вашем месте не стал вот так вот расписываться за всех французов. Кроме того, что сказанное вами, вцелом, неправда. В разбитой немцами Франции такие мысли приходили в головы немногих, если судить по воспоминаниям.

>Кроме того, современная политическая обстановка не располагает к возвеличиванию роли СССР.

Что не мешает существованию улиц Гагарина и набережных Сталинграда. И про "возвеличивание" я нигде не писал.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	SpiritOfTheNight
К	vetrabotnik (14.08.2007 09:55:28)
Дата	14.08.2007 10:23:13

Re: "Делить" никто...

---

>>Здравствуйте,
>
>>Просто, за пышными ежегодными празднованиями "матери всех битв" ака "Оверлорда", не мешало БЫ хоть изредка негромко и ненавязчиво говорить скромное спасибо русским/советским солдатам и офицерам. Однако, тут абсурдный (для меня) груз ХВ и пр. антагонизьмов перевешивают и здравый смысл и историческую правду.
>
>>Всего хорошего, Андрей.
>
>Понимаете, странный бы получился выверт со стороны Французских властей. Посудите сами - в начале ВМв СССР - агрессор изгнанный из Лиги Наций. Мало того, агрессор вступивший в союз с немцами (польская кампания и пакт)и помогавший немцам экономически в период странной войны и фактически крушения Франции. СССР - боролся ведь в 1941г. не потому, что он был против фашизма , а потому, что немцы напали. Для Французов ведь всё выглядит как один бандит напал на другого. Гитлер на Сталина. Ну бьют друг другу морды и хорошо.

>Кроме того, современная политическая обстановка не располагает к возвеличиванию роли СССР.

>Доброго дня.
Один момент СССР в союз с Гитлером не вступал. Пакт был о ненападении. Аналогичные пакты заключались между Германией и просвященной еврропейской общественностью

---

От	BIGMAN
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:55:26)
Дата	13.08.2007 11:13:32

Re: СССР -...

---

>Я не склонен сводить разговор к фантастике а-ля альтернативная история.

Тем не менеее, ваш изначальный тезис прозвучал примерно из этой области.

---

От	vetrabotnik
К	BIGMAN (13.08.2007 11:13:32)
Дата	13.08.2007 21:57:36

Re: СССР -...

---

>>Я не склонен сводить разговор к фантастике а-ля альтернативная история.
>
>Тем не менеее, ваш изначальный тезис прозвучал примерно из этой области.

Возможно. Видите ли, решение вопроса о возможности самостоятельной победы СССР над Германией волнует меня как часть вопроса о победе в целом и реальном победителе.

Поймите мою мысль. У меня вызывает сомнение, что СССР смог бы довольствовать РККА с таким напряжением сил как как при реализации 10-ти сталинских ударов в условиях бездействия союзников. Возможно это было последнее из усилий.

Посудите сами : добыча полезных ископаемых снизилась от довоенной на 25-40%, производство металлов и добыча нефти так же, народ обнищал. Цены возросли многократно, хлебными картчками обеспечивали только 74 млн. населения. Налоговый пресс возрос в денежном выражении в 4 раза, и ещё в 4 раза - займы, это при условии снижения количества самой работоспособной части населения - молодых мужчин призывного возраста и населения аккупированных территорий легло тяжким бременем на остальное население. Транспорт -отдельная тема : паровозный и вагонный парк обновлялся только за счёт ленд-лиза, поголовье лошадей снизилось в 2 раза, автотранспорт во многом зависел от импортных студеров.

У меня возникает ощущение, что не случись высадки во Франции все 10 ударов превратились бы в последний пшик. Нет?

---

От	BIGMAN
К	vetrabotnik (13.08.2007 21:57:36)
Дата	13.08.2007 22:38:55

Re: СССР -...

---

>Возможно. Видите ли, решение вопроса о возможности самостоятельной победы СССР над Германией волнует меня как часть вопроса о победе в целом и реальном победителе.

А зачем вам это нужно? Это бессмысленный сам по себе вопрос именно в силу того, что было так, в реальности, а не как-то по другому.
Германию и ее союзников победила Коалиция, где основной вклад в разгром сухопутных сил Германии внес СССР.
Вытащить из этого всего один "кирпичик" - и картина сразу поменяется.
А все альтернативы пусть остаются компутерным мальчуганам.

>Поймите мою мысль. У меня вызывает сомнение, что СССР смог бы довольствовать РККА с таким напряжением сил как как при реализации 10-ти сталинских ударов в условиях бездействия союзников. Возможно это было последнее из усилий.

Т.е. вам альтернативка покоя не даёт?
Я просто не пойму - зачем сущности-то плодить?

>Посудите сами : добыча полезных ископаемых снизилась от довоенной на 25-40%, производство металлов и добыча нефти так же, народ обнищал. Цены возросли многократно, хлебными картчками обеспечивали только 74 млн. населения. Налоговый пресс возрос в денежном выражении в 4 раза, и ещё в 4 раза - займы, это при условии снижения количества самой работоспособной части населения - молодых мужчин призывного возраста и населения аккупированных территорий легло тяжким бременем на остальное население. Транспорт -отдельная тема : паровозный и вагонный парк обновлялся только за счёт ленд-лиза, поголовье лошадей снизилось в 2 раза, автотранспорт во многом зависел от импортных студеров.

Опять же повторю - вырывание всего этого из общего контекста реальных исторических событий - пустая трата времени.
Ибо, случись так, как вы тут предлагали, допускаю, что и войны между СССР и Германией могло даже и не быть. Искались бы какие-то иные способы решения противоречий.
Ведь, повторюсь опять же, выбейте любой кирпичик - и все по другому идти начинает.
А вы тут одиних из главных участников событий в стороне оставляете. А ВБр - так и самого начала конфликта.
Все по другому тогда раскладывается.

>У меня возникает ощущение, что не случись высадки во Франции все 10 ударов превратились бы в последний пшик. Нет?

"10 ударов" начались задолго до высадки. Тот же Севастополь был освобожден 9 мая.
И, извините, польский вопрос также не ждал отлагательств в решении - это к слову.

---

От	Alex Medvedev
К	vetrabotnik (13.08.2007 21:57:36)
Дата	13.08.2007 22:04:25

Re: СССР -...

---

>Транспорт -отдельная тема : паровозный и вагонный парк обновлялся только за счёт ленд-лиза,

он обновлялся не потому что производить не могли, а потому что по плану паровозы и вагоны поставляли нам союзники.

>поголовье лошадей снизилось в 2 раза, автотранспорт во многом зависел от импортных студеров.

Что вы знали -- основная масса ленд-лиза пришла в 44-45 годах. До 44-го доля ленд-лиза была мала.

>У меня возникает ощущение,

Ваше ощущение базируется на ложных посылках.

---

От	vetrabotnik
К	Alex Medvedev (13.08.2007 22:04:25)
Дата	14.08.2007 09:44:44

Re: СССР -...

---

>>Транспорт -отдельная тема : паровозный и вагонный парк обновлялся только за счёт ленд-лиза,
>
>он обновлялся не потому что производить не могли, а потому что по плану паровозы и вагоны поставляли нам союзники.

>>поголовье лошадей снизилось в 2 раза, автотранспорт во многом зависел от импортных студеров.
>
>Что вы знали -- основная масса ленд-лиза пришла в 44-45 годах. До 44-го доля ленд-лиза была мала.

>>У меня возникает ощущение,
>
>Ваше ощущение базируется на ложных посылках.

Я очень не лбблю втягиваться в дискуссию в таком безапеляционном и категоричном тоне - "ложные посылки". В чём?

---

От	BIGMAN
К	Alex Medvedev (13.08.2007 22:04:25)
Дата	13.08.2007 22:42:57

Re: СССР -...

---

>>Транспорт -отдельная тема : паровозный и вагонный парк обновлялся только за счёт ленд-лиза,
>
>он обновлялся не потому что производить не могли, а потому что по плану паровозы и вагоны поставляли нам союзники.

А если бы рни их не поставляли, то выпуск тех же танков и САУ существенно снизился бы.

>>поголовье лошадей снизилось в 2 раза, автотранспорт во многом зависел от импортных студеров.
>
>Что вы знали -- основная масса ленд-лиза пришла в 44-45 годах. До 44-го доля ленд-лиза была мала.

А чтобы вы знали - к концу войны сильно возросла доля поставок продовольствия, оборудования, предметов двойного назначения, начав составлять в общей массе поставок бльшую часть.
А вот именно военные поставки в общей массе доминировали в 1941-43 гг.

---

От	Дмитрий Козырев
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:55:26)
Дата	13.08.2007 11:03:59

Re: СССР -...

---

>На счёт переориентации малых стран на СССР - разорённый войной противу богатой и цветущей америки не меньшая фантастика.

Почему? Просто шире была бы оккупационная зона и, соответсвенно, больше просоветских правительств.

>Собственно, заводя этот разговор меня интересовал несколько иной аспект. А именно, когда в СССР (бывшем) говорят о победе над фашизмом и акцентируют внимание на собственных усилиях принижая значение достижений запада - лукавят ? Насколько ?

Ответ на этот вопрос можно разделить на две части:

1) рациональную - разумеется для разгрома Германии (и ее союзников) необходимы были совокупные военные и экономические усилия стран антигитлеровской коалиции.

2) иррациональную Не следует однако забывать, что СССР вынес основную тяжесть войны на сухопутном ТВД, и привнес основной вклад в разгром сухопутных войск Германии.
А имено этот вид ведения операций является наиболее "затратным" с т.з. потерь людей и материальной части.
Учитывая же размах ведения боевых действий и то, что они длительное время велись на территории СССР (т.е. разрушалась гражданская инфраструктура, гибло и терпело лишения население) - то какое тут "лукавство"?

---

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:03:59)
Дата	13.08.2007 11:36:14

Спасибо, что Вы меня опередили с ответом , но (+)

---

>Ответ на этот вопрос можно разделить на две части:

>1) рациональную - разумеется для разгрома Германии (и ее союзников) необходимы были совокупные военные и экономические усилия стран антигитлеровской коалиции.

>2) иррациональную Не следует однако забывать, что СССР вынес основную тяжесть войны на сухопутном ТВД, и привнес основной вклад в разгром сухопутных войск Германии.
>А имено этот вид ведения операций является наиболее "затратным" с т.з. потерь людей и материальной части.
>Учитывая же размах ведения боевых действий и то, что они длительное время велись на территории СССР (т.е. разрушалась гражданская инфраструктура, гибло и терпело лишения население) - то какое тут "лукавство"?

...возникает червячок сомнения . Не по Вашему ответу, а по другому нюансу этой альтернативки .
Как никак Союзники построили громадный флот ( с десяток ЛК, десятки кр-ров, сотни ЭМ, CVE, эскортников, десятки АВ ) и ВВС . И на борьбу со всем этим отвлекался почти весь Кригсмарине + большая часть ВВС.

А если все эти сэкономленные средства ( потраченные на эти тысячи ПЛ, и все ПВО Германии ) да вложить в сухопутные войска Германии ?? Причем средства не столько сырьевые, сколько научно-технические = работа конструкторов, инженеров, средства на модернизацию ПЛ и т.п.

Есть ли у Вас данные по суммарной раскладке денежных трат по родам войск для Германии ?

Прошу прощения за возможную сумбурность .

С Уважением !

---

От	Александр Солдаткичев
К	Admiral (13.08.2007 11:36:14)
Дата	13.08.2007 13:35:33

Интересно, что без войны с Англией нападения на СССР быть не могло.

---

Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?

---

От	Геннадий
К	Александр Солдаткичев (13.08.2007 13:35:33)
Дата	13.08.2007 23:55:23

ИМХО. нападения на СССР быть не могло без теории лебенсраума

---

>Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?

А при наличии такоей теории - нападения не могло не быть.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	ХейЕрдал
К	Александр Солдаткичев (13.08.2007 13:35:33)
Дата	13.08.2007 14:52:54

Re: Интересно, что...

---

>Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?

Конфликты из-за притязаний СССР на свои "исконные" територии
- Прибалтика
- Финляндия
- Бессарабия-Румыния
- Болгария
- Югославия
- Турция (проливы и Армения)

Германия защищает Европу от большевиков, при поддержке Запада

---

От	Konsnantin175
К	ХейЕрдал (13.08.2007 14:52:54)
Дата	14.08.2007 00:49:21

Re: Интересно, что...

---

>>Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?
>Конфликты из-за притязаний СССР на свои "исконные" територии
...
>Германия защищает Европу от большевиков, при поддержке Запада...

Это уже не один на один.

---

От	Chestnut
К	ХейЕрдал (13.08.2007 14:52:54)
Дата	13.08.2007 14:56:30

Re: Интересно, что...

---

>>Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?
>
>Конфликты из-за притязаний СССР на свои "исконные" територии
>- Прибалтика
>- Финляндия
>- Бессарабия-Румыния
>- Болгария
>- Югославия
>- Турция (проливы и Армения)

Каким образом Болгария, Югославия и Турция -- "исконные"?

>Германия защищает Европу от большевиков, при поддержке Запада

Это предполагает необходимость защиты, то есть нападение со стороны СССР. А с какой стати?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Владислав
К	Chestnut (13.08.2007 14:56:30)
Дата	13.08.2007 20:29:52

Re: Интересно, что...

---

Доброе время суток!

>>>Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?

>>Конфликты из-за притязаний СССР на свои "исконные" територии
>>- Прибалтика
>>- Финляндия
>>- Бессарабия-Румыния
>>- Болгария
>>- Югославия
>>- Турция (проливы и Армения)
>
>Каким образом Болгария, Югославия и Турция -- "исконные"?

Болгария -- "братушки" с 1877 года :-)

На Югославию претензий до войны не было. Хотя Югославия после переворота Симовича действительно надеялась на нашу помощь.

На Турцию никто не претендовал. А освободить Святую Софию и град Константинополь -- наш исторический долг. И ваш, кстати, тоже :-)))


С уважением

Владислав

---

От	Chestnut
К	Владислав (13.08.2007 20:29:52)
Дата	13.08.2007 20:34:35

Re: Интересно, что...

---

>Болгария -- "братушки" с 1877 года :-)

То-то они регулярно свинью подкладывали российской политике и в 1885, и в 1908, и в 1914...

>На Югославию претензий до войны не было. Хотя Югославия после переворота Симовича действительно надеялась на нашу помощь.

тогда зачем писать?

>На Турцию никто не претендовал. А освободить Святую Софию и град Константинополь -- наш исторический долг. И ваш, кстати, тоже :-)))

Серьёзно?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	swiss
К	Chestnut (13.08.2007 20:34:35)
Дата	14.08.2007 15:49:42

Re: Интересно, что...

---

>>Болгария -- "братушки" с 1877 года :-)
>
>То-то они регулярно свинью подкладывали российской политике и в 1885, и в 1908, и в 1914...

Но каждый раз их прощали - братушки же.

>>На Югославию претензий до войны не было. Хотя Югославия после переворота Симовича действительно надеялась на нашу помощь.
>
>тогда зачем писать?

Затем, что Сербия и соответсвенно Большая Сербия уже давно были в сферах интересов России.

>>На Турцию никто не претендовал. А освободить Святую Софию и град Константинополь -- наш исторический долг. И ваш, кстати, тоже :-)))
>
>Серьёзно?

Шутит. Ваш исторический долг Европу от клятых москалей защищать. Ну, и в Мюнхенах-лондоНах отсиживаться, если что.

---

От	Chestnut
К	swiss (14.08.2007 15:49:42)
Дата	14.08.2007 16:17:28

идите-идите (-)

---

---

От	swiss
К	Chestnut (14.08.2007 16:17:28)
Дата	14.08.2007 16:37:09

Нечего сказать? Зачем лезли? (-)

---

---

От	ХейЕрдал
К	Chestnut (13.08.2007 14:56:30)
Дата	13.08.2007 16:59:25

Re: Интересно, что...

---

>>>Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?
>>
>>Конфликты из-за притязаний СССР на свои "исконные" територии
>>- Прибалтика
>>- Финляндия
>>- Бессарабия-Румыния
>>- Болгария
>>- Югославия
>>- Турция (проливы и Армения)
>
>Каким образом Болгария, Югославия и Турция -- "исконные"?

Забыл еще "исконно нашу" Польшу, нагло захваченную белополяками.

>>Германия защищает Европу от большевиков, при поддержке Запада
>
>Это предполагает необходимость защиты, то есть нападение со стороны СССР. А с какой стати?

"Напористая" внешняя политика Сталина явно провоцировала другого "собирателя земель" - Гитлера. Первый казус белли был в Чехословакии, когда СССР настойчиво предлагал ввести свои войска в Чехословакию. Для того, чтобы не отдавать Германии населенные немцами Судеты. Война между СССР и Германией вполне могла тогда начаться. Но, чехи выбрали другой путь ...

---

От	Пассатижи (К)
К	Chestnut (13.08.2007 14:56:30)
Дата	13.08.2007 15:04:28

Балканы с проливами - исконные притязания, так наверное точнее. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (13.08.2007 11:36:14)
Дата	13.08.2007 11:52:47

Re: Спасибо, что...

---

>...возникает червячок сомнения . Не по Вашему ответу, а по другому нюансу этой альтернативки .
>Как никак Союзники построили громадный флот ( с десяток ЛК, десятки кр-ров, сотни ЭМ, CVE, эскортников, десятки АВ ) и ВВС . И на борьбу со всем этим отвлекался почти весь Кригсмарине + большая часть ВВС.

Наоборот - эти силы были построены для противодействия кригсмарине и обеспечения безопасности собственого судоходства :)

>А если все эти сэкономленные средства ( потраченные на эти тысячи ПЛ, и все ПВО Германии ) да вложить в сухопутные войска Германии ?? Причем средства не столько сырьевые, сколько научно-технические = работа конструкторов, инженеров, средства на модернизацию ПЛ и т.п.

И что будет?

>Есть ли у Вас данные по суммарной раскладке денежных трат по родам войск для Германии ?

вот тут почитайте http://fat-yankey.livejournal.com/42988.html#cutid1

---

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:52:47)
Дата	13.08.2007 12:55:18

Странная какая-то табличка (+)

---

1.По железной руде : Люксембург дает ее столько же сколько и вся Германия ?
2. По нефти : Италия и Англия = 0 .Это как ?
Франция=1.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (13.08.2007 12:55:18)
Дата	13.08.2007 13:05:59

Чего странного?

---

>1.По железной руде : Люксембург дает ее столько же сколько и вся Германия ?

У Германи не было крупных рудных месторождений, т.к. в Руре был главным образом уголь - а руда в Эльзасе (или Лотарингии) - отсюда постянные франко-германские бодания за эти провинции.

>2. По нефти : Италия и Англия = 0 .Это как ?

Это значит не имеют месторождений.

---

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:52:47)
Дата	13.08.2007 12:48:45

Как что? например - "Тигры" в 42г, по кайней мере к Сталинграду (+)

---

>Наоборот - эти силы были построены для противодействия кригсмарине и обеспечения безопасности собственого судоходства :)
...Да, выразился неточно. Хотя начавшаяся битва за Атлантику стимулировала усиление всех флотов.

>>А если все эти сэкономленные средства ( потраченные на эти тысячи ПЛ, и все ПВО Германии ) да вложить в сухопутные войска Германии ?? Причем средства не столько сырьевые, сколько научно-технические = работа конструкторов, инженеров, средства на модернизацию ПЛ и т.п.
>
>И что будет?
Помимо ускорения создания новых танков (заголовок) - тысячи орудий 88мм не смотрят в небо над Германией, все ресурсы направляются только на Восточный фронт и на намного меньшую номенклатуру вооружений, а значит растет выпуск вооружений и качество.

>>Есть ли у Вас данные по суммарной раскладке денежных трат по родам войск для Германии ?
>
>вот тут почитайте http://fat-yankey.livejournal.com/42988.html#cutid1

---

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (13.08.2007 12:48:45)
Дата	13.08.2007 12:52:07

Re: Как что?...

---

>>И что будет?
>Помимо ускорения создания новых танков (заголовок) - тысячи орудий 88мм не смотрят в небо над Германией, все ресурсы направляются только на Восточный фронт и на намного меньшую номенклатуру вооружений, а значит растет выпуск вооружений и качество.

Я это знаю. К чему Вы это написали в части ремарки к моему тезису?

---

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 12:52:07)
Дата	13.08.2007 14:26:43

К тому что это могло переломить ситуацию когда СССР (+)

---

>>>И что будет?
>>Помимо ускорения создания новых танков (заголовок) - тысячи орудий 88мм не смотрят в небо над Германией, все ресурсы направляются только на Восточный фронт и на намного меньшую номенклатуру вооружений, а значит растет выпуск вооружений и качество.
>
>Я это знаю. К чему Вы это написали в части ремарки к моему тезису?

....еще не набрал полной силы , те до 43года.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (13.08.2007 14:26:43)
Дата	13.08.2007 14:27:36

А где мы начали говорить об этом? (-)

---

---

От	Colder
К	Admiral (13.08.2007 11:36:14)
Дата	13.08.2007 11:49:26

Хм

---

Во-первых, сомнение берет насчет быстрой переориентации сонма занятых в строительстве флота на сухопутную стезю. Сапоги как известно лучше тачает сапожник. Что-то меня сомнение берет, что конструктор подводной лодки запросто наваяет чертеж супер-танка. Во-вторых, конструкторских резервов Германии и так с лихвой хватало - проблема у них была не в этом. Да и переориентировать судоверфь на выпуск танков что-то мне не кажется тривиальной задачей.
Ну и последнее: в морскую войну с Британией Германия ввязалась задолго до Оверлорда. Это вообще вещи как бы несвязанные. Читаю вот щас Бреннеке, так там фигова туча событий привязана к 1940-41 годам. Можно представить, что союзники решат повременить с Оверлордом. Но как-то трудной представить легкую остановку войны на коммуникациях.

---

От	alex63
К	Colder (13.08.2007 11:49:26)
Дата	13.08.2007 13:12:42

Re: Хм

---

>Читаю вот щас Бреннеке, так там фигова туча событий привязана к 1940-41 годам.
Это который Курт, начштаба у фон Лееба, а когда последнего погнали он вроде ещё где-то командовал. Мне лень искать по и-нету его биографию, с ходу не находится. Мне просто интересно, неужели и этот чего-то наваял? Вроде особых полководческих талантов за ним не замечалось.

С Дону выдачи нету

---

От	Colder
К	alex63 (13.08.2007 13:12:42)
Дата	14.08.2007 08:25:28

Видимо, нет

---

Этот Иоганн Бреннеке. Написал книжку Die Wende Im U-Boot Krieg.

---

От	alex63
К	Colder (14.08.2007 08:25:28)
Дата	14.08.2007 08:56:05

Да, действительно не тот. Спасибо (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (13.08.2007 11:49:26)
Дата	13.08.2007 11:56:57

Re: Хм

---

>Что-то меня сомнение берет, что конструктор подводной лодки запросто наваяет чертеж супер-танка.

А это зачем?
У Германии не хватало во-1х сырья. Во-2х боеприпасов.

---

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:56:57)
Дата	13.08.2007 12:06:08

Так и я об этом

---

>А это зачем?
Гы, я то же самое. Конструкторских резервов для сухопутчиков у Германии хватало и так. Морские рекруты им были совершенно не нужны. Разве что завернуть в шинель и на фронт :)

>У Германии не хватало во-1х сырья. Во-2х боеприпасов.
Угу, и я об том же. Блокада. Которая появилась задолго до Оверлорда и даже до нападения на СССР :)

---

От	Лейтенант
К	Colder (13.08.2007 11:49:26)
Дата	13.08.2007 11:54:08

Re: Хм

---

> Да и переориентировать судоверфь на выпуск танков что-то мне не кажется тривиальной задачей.

Задача нетривиальная конечно, но решабельная. Т-34 на "Красном сормово" делали однако. Не стоит забыватьи о том что у судоверфи и танкового завода много общих смежников. Артилерия, электрика, броневая сталь и т.д и т.п. Например, на "Фердинандах" броня была из "морских" запасов.

---

От	ХейЕрдал
К	Лейтенант (13.08.2007 11:54:08)
Дата	13.08.2007 14:43:13

Re: Хм

---

>> Да и переориентировать судоверфь на выпуск танков что-то мне не кажется тривиальной задачей.
>
>Задача нетривиальная конечно, но решабельная. Т-34 на "Красном сормово" делали однако. Не стоит забыватьи о том что у судоверфи и танкового завода много общих смежников. Артилерия, электрика, броневая сталь и т.д и т.п. Например, на "Фердинандах" броня была из "морских" запасов.

Вы совершенно правы.
Над изготовлением ПЛ, как и другой сложной военной продукции, работают практически все отрасли промышленность. На судоверфях лодки только собирались.
Пара цитат по строительству лодок:

1. 1943г :

Согласно разработанной в бюро документации, корпус лодки XXI серии делился на 9 блоков. Корпусные Конструкции («сырые» секции) для каждого из них изготавливались на четырех предприятиях, большая часть которых располагалась в центральной Германии. Как правило, это были машиностроительные предприятия, ранее не связанные с кораблестроением. Например, корпусные конструкции носовой оконечности (блок № 8) изготавливал завод саперного оборудования. Каждое предприятие (кроме одного) специализировалось на производстве единственного типа блоков. Таким образом, к изготовлению корпусных конструкций было привлечено 35 предприятий. В отличие от остальных блок № 9 (надстройка и ограждение рубки) изготавливался сразу полностью, минуя фазу насыщения. При изготовлении корпусов широко применялась сварка. Проверка качества сварных швов прочного корпуса осуществлялась их стопроцентным рентгенографированием.
Заказы на производство корпусных конструкций .были выданы уже в августе 1943 г., и далее порядок их изготовления подчинялся жесткому расписанию. Его девизом было «точно в срок», не допуская ни опозданий (что понятно), ни опережений. Последнее условие имело целью исключить риск уничтожения секций при хранении на верфях, подвергавшихся авианалетам.

2. 1944г:
По мере дальнейшей утраты Германией своего промышленного потенциала происходила корректировка и этой программы кораблестроения. Как и вся экономика третьего рейха, она сжималась подобно шагреневой коже. После потери Рура стал остро сказываться дефицит стали, которая прежде всего направлялась на изготовление танков. Не хватало квалифицированной рабочей силы, все больший урон наносили налеты авиации.

---

От	Владислав
К	Лейтенант (13.08.2007 11:54:08)
Дата	13.08.2007 14:18:47

Вы забываете, что в Сормово танки выпускали аж с 1920 года :-)

---

Доброе время суток!

>> Да и переориентировать судоверфь на выпуск танков что-то мне не кажется тривиальной задачей.
>
>Задача нетривиальная конечно, но решабельная. Т-34 на "Красном сормово" делали однако. Не стоит забыватьи о том что у судоверфи и танкового завода много общих смежников. Артилерия, электрика, броневая сталь и т.д и т.п. Например, на "Фердинандах" броня была из "морских" запасов.

Броня, насколько я понимаю, все-таки несколько отличается. Во-вторых, ОЧЕНЬ разный сортамент -- из броневых плит на линкоры вы Т-34 не склепаете ("фердика" -- несколько проще). Артиллерия и электрика -- совершенно другие, постановка морских пушек на танк (САУ) была весьма нетривиальной задачей. Ну а главное -- ходовая часть и силовая установка танка к судостроению ну никаким боком...


С уважением

Владислав

---

От	генерал Чарнота
К	Владислав (13.08.2007 14:18:47)
Дата	13.08.2007 17:25:14

Re: Вы забываете,...

---

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Ну а главное -- ходовая часть и силовая установка танка к судостроению ну никаким боком...

Гм. А модификации В-2 на плавательные посудины разщве не ставили?

---

От	Владислав
К	генерал Чарнота (13.08.2007 17:25:14)
Дата	13.08.2007 21:23:20

Re: Вы забываете,...

---

Доброе время суток!

>>Ну а главное -- ходовая часть и силовая установка танка к судостроению ну никаким боком...
>
>Гм. А модификации В-2 на плавательные посудины разщве не ставили?

На линкоры? Или хотя бы на эсминцы?

С уважением

Владислав

---

От	Лейтенант
К	Владислав (13.08.2007 21:23:20)
Дата	14.08.2007 17:22:37

Re: Вы забываете,...

---

>На линкоры? Или хотя бы на эсминцы?

А во флоте плавсредств меньше линкора или хотя бы эсминца не бывает?

---

От	Лейтенант
К	Владислав (13.08.2007 14:18:47)
Дата	13.08.2007 14:33:18

Наоборот, в Сормово танки до того НЕ выпускали аж с 1920 года :-)

---

>Броня, насколько я понимаю, все-таки несколько отличается. Во-вторых, ОЧЕНЬ разный сортамент -- из броневых плит на линкоры вы Т-34 не склепаете ("фердика" -- несколько проще). Артиллерия и электрика -- совершенно другие, постановка морских пушек на танк (САУ) была весьма нетривиальной задачей. Ну а главное -- ходовая часть и силовая установка танка к судостроению ну никаким боком...

Совершенно верно. Сортамент и номенкладура отличаются, однако смежники танково-подлодочного завода вполне могут переключаться с выпуска одного на выпуск другого с использованием существующествующих оборудования и персонала. Причем даже не переключаться, а скорее увеличивать выпуск одного за счет уменьшения выпуска другого. Причем "морские" комплектующие как правило более высокотехнолгичные и крупногоборитные чем танковые. Соответственно перевести выпуск с морских на танковые можно практически всегда, а наоборот не всегда.
Что же касется Фердинандов, то склепали им рубки таки именно из "морской" брони: "Боевая рубка «Фердинанда» собиралась из листов цементованной «морской» брони (переданной из запасов морского флота). Поскольку толщина этой брони была значительной (200-мм в лобовой части и 85-мм в бортах и корме), для надежного соединения листов применяли соединение «в шип»"
http://tank.uw.ru/articles/samohod/ferdinand_a12/constraction/index.khtml
Ну и наконец, Вы забвываете что флот это не только линкоры но и посудины поменьше, вплоть до торпеддных катеров и прочих самоходных паромов.

---

От	Colder
К	Лейтенант (13.08.2007 11:54:08)
Дата	13.08.2007 12:08:21

Согласен

---

Но таки нетривиальная :) Причем очень большая часть основных средств окажется просто не у дел. Смотрю вот я на фотку подлодки на стапелях Блом и Фосс (у немцев была практика водить на экскурсию на верфь будущий экипаж подлодки :), и с трудом себе представляю, как это все приспособить для выпуска Пантер :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (13.08.2007 12:08:21)
Дата	13.08.2007 12:54:46

Re: Согласен

---

>Но таки нетривиальная :) Причем очень большая часть основных средств окажется просто не у дел. Смотрю вот я на фотку подлодки на стапелях Блом и Фосс (у немцев была практика водить на экскурсию на верфь будущий экипаж подлодки :), и с трудом себе представляю, как это все приспособить для выпуска Пантер :)

Судостроение не ограничивается судоверфью. Танкостроение не ограничивается сборочным цехом.

---

От	Лейтенант
К	Colder (13.08.2007 12:08:21)
Дата	13.08.2007 12:25:57

Гы.

---

>Но таки нетривиальная :) Причем очень большая часть основных средств окажется просто не у дел. Смотрю вот я на фотку подлодки на стапелях Блом и Фосс (у немцев была практика водить на экскурсию на верфь будущий экипаж подлодки :), и с трудом себе представляю, как это все приспособить для выпуска Пантер :)

Кролики (судоверьфь) это не только ценный мех (стабель) но и три килограмма питательного мяса (станочный парк, квалифицированные рабочие, т.д. и т.п. не говоря уж об общих смежниках).
Как именно приспособить судоверфь к производству ацких танков - Вы легко можете узнать погуглив "Красное Сормово и Т-34".

---

От	Koshak
К	Лейтенант (13.08.2007 12:25:57)
Дата	13.08.2007 12:37:43

Дополнение - исправление

---

>Как именно приспособить судоверфь к производству ацких танков - Вы легко можете узнать погуглив "Красное Сормово и Т-34".

скорее мы узнаем как приспособить судоверфь к производству "Сормовских уродцев" (с)
Хотите краха фашистской Германии уже в 1944г?

---

От	Лейтенант
К	Koshak (13.08.2007 12:37:43)
Дата	13.08.2007 12:50:02

От "Сормовского уродца" к "Ласточке" (с) Свирин

---

В 43-м качество танков выпускавшихся на Сормовском заводе резко повысилось и сомнительная слава производителя худших Т-34 перешла к другим заводам (с) Свирин

---

От	Николай Поникаров
К	Лейтенант (13.08.2007 12:25:57)
Дата	13.08.2007 12:37:09

Re: Гы.

---

День добрый.

>Как именно приспособить судоверфь к производству ацких танков - Вы легко можете узнать погуглив "Красное Сормово и Т-34".

"Красное Сормово" - это изначально многофункциональный завод с большой долей "непрофильной" продукции. Противоположный пример - узкоспециализированная Сталинградская судоверфь. Она смогла переключиться на выпуск танков в кооперации с СТЗ.

С уважением, Николай.

---

От	Андю
К	Николай Поникаров (13.08.2007 12:37:09)
Дата	13.08.2007 12:44:40

В СССР была высочайшая степень мобилизации экономики и (+)

---

Здравствуйте,

"всё для фронта, всё для победы". Непонятно, почему вдруг Германия ставится в аналогичные же условия в 41-42 гг., когда задуманная ими "компания на Востоке" немцами была фактически проиграна.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	vetrabotnik
К	Андю (13.08.2007 12:44:40)
Дата	13.08.2007 21:27:28

Re: В СССР...

---

>Здравствуйте,

>"всё для фронта, всё для победы". Непонятно, почему вдруг Германия ставится в аналогичные же условия в 41-42 гг., когда задуманная ими "компания на Востоке" немцами была фактически проиграна.

>Всего хорошего, Андрей.

Непонятно, в 1942-м немцы рвутся к Волге и на Кавказ. Советские фронты отступают, а Вы говорите о поражении Вермахта ? Вероятно поэтому Сталин со товарищи узаконили загранотряды и издали пр.№ 227.

---

От	Дмитрий Козырев
К	vetrabotnik (13.08.2007 21:27:28)
Дата	14.08.2007 09:55:51

"Да будет Вам известно.."

---

>Вероятно поэтому Сталин со товарищи узаконили загранотряды и издали пр.№ 227.

заградотряды были узаконены с осени 1941.
ПР. 227 узаконивал штрафные части.

---

От	Андю
К	vetrabotnik (13.08.2007 21:27:28)
Дата	13.08.2007 23:52:33

Да будет вам известно, "2-ой период войны" начался ДО конца 1942 г. :-)

---

Здравствуйте,

>Непонятно, в 1942-м немцы рвутся к Волге и на Кавказ. Советские фронты отступают, а Вы говорите о поражении Вермахта ? Вероятно поэтому Сталин со товарищи узаконили загранотряды и издали пр.№ 227.

Заградотряды при массовой панике -- ценнейшая весчь. Если конечно, судить о них по документам, а не по муви "Враг у ворот" и "Ленингрэд". :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	vetrabotnik
К	Андю (13.08.2007 23:52:33)
Дата	14.08.2007 09:39:40

Re: Да будет...

---

>Здравствуйте,

>>Непонятно, в 1942-м немцы рвутся к Волге и на Кавказ. Советские фронты отступают, а Вы говорите о поражении Вермахта ? Вероятно поэтому Сталин со товарищи узаконили загранотряды и издали пр.№ 227.
>
>Заградотряды при массовой панике -- ценнейшая весчь. Если конечно, судить о них по документам, а не по муви "Враг у ворот" и "Ленингрэд". :-)

>Всего хорошего, Андрей.

По мне, так лучше причину поискать , а не бороться с следствиями. Эта борьба положительного эффекта не даст. Борьба с т.н. паникерством есть ни что иное как борьба со следствием. Кроме того, приказ "ни шагу назад" лишает армию манёвра. И то и другое - огромные жертвы. А документы, извините, писали заинтересованные люди. Эти же люди очень часто выдавали желаемое за действительное, особенно если это желаемое предписано Кремлём.

Доброго дня , Вам.

---

От	Admiral
К	vetrabotnik (14.08.2007 09:39:40)
Дата	14.08.2007 11:13:52

Константину Федченко - он выкладывал интересные ссылки (+)

---

и выписки из приказов. Если интересует могу найти Вам эту статистику по потерям из-за действий штрафбатов и заграноттрядов .

С Уважением !

---

От	SpiritOfTheNight
К	vetrabotnik (14.08.2007 09:39:40)
Дата	14.08.2007 10:21:04

Эге. Вот только незадача, и после приказа № 227 делали шаги назад. Аж до

---

Сталинграда. И где поголовно расстрелянные фронта? Или поголовно сосланные в штрафные подразделения?
>По мне, так лучше причину поискать , а не бороться с следствиями. Эта борьба положительного эффекта не даст. Борьба с т.н. паникерством есть ни что иное как борьба со следствием. Кроме того, приказ "ни шагу назад" лишает армию манёвра. И то и другое - огромные жертвы. А документы, извините, писали заинтересованные люди. Эти же люди очень часто выдавали желаемое за действительное, особенно если это желаемое предписано Кремлём.

>Доброго дня , Вам.

Кстати заградотряды были сформированы до приказа. А приказ подразумевал создание штрафных частей. по примеру немцев. Которые также боролись с следствием а не с причиной

---

От	SpiritOfTheNight
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:19:53)
Дата	13.08.2007 10:41:23

А если бы на ДВ ударила Япония, а если бы Турция вступила в войну, а если бы

---

>В нашей (советской историографии) занижается, на мой взгляд, роль ленд-лиза и значение событий 6 июня 1944 года.

>Когда я упоминаю о том, что по количеству , скажем пленных события весны 1943 года в Киренаике выглядят по меньшей мере не хуже чем достижение примерно того же периода под Сталинградом следует буря негодований. А заикнись я о том, что до высадки союзников во Франции СССР победоносно воевал на своей территории - я враг народа. А ведь получается так, что "Багратион" с разгромом гр.а. "Центр" и выход к гос. границе случились после неё. Как бы не в следствие неё.

>Вот и возникает у меня вопрос: откажись союзники от высадки во Франции ещё на год или вообще ... Что тогда ?

Англия сдалась немцам?
Гоги! Ты за меня или за медведя? (с)

Кстати в чем выражается по Вашему занижение роли ленд лиза?

---

От	ПРОФИ
К	SpiritOfTheNight (13.08.2007 10:41:23)
Дата	13.08.2007 13:50:23

Re: А если...

---

Нет сомнений, что к полному разгрому Германии Гитлера привела каолоиция, но и в борьбе один на один с Сов. Союзом наихудший результат для него был бы нулевым. Т. е. изгнание вермахта из пределов в результате тяжелейшей затяжной борьбы. Гитлер ставил перед Германией совершенно непосильные ей цели. Свидельство в том, что к зиме 41 Ленд-лиз был в зачатке, а силы Германии вне восточного фронта были незначительны, их и без оккупации Франции пришлось бы держать на западных границах, поскольку Западные демократии вовсе не были заинтересованы в усилении Германии за счёт Сов. Союза. С ними же вместе против СССР итти Гитлеру не было резона, поскольку Западн. демократии не допустили бы утраты территорий Польши, да и СССР. Короче говоря, Гитлер не попусту всеми силами добивался мира с В.Британией, видя в том единственный выход, но то, что было возможно до ликвидации соглашений в Мюнхене стало нереальным после него. С уважением

---

От	Koshak
К	ПРОФИ (13.08.2007 13:50:23)
Дата	13.08.2007 14:05:50

Нулевая ничья по очкам невозможна

---

>Нет сомнений, что к полному разгрому Германии Гитлера привела каолоиция, но и в борьбе один на один с Сов. Союзом наихудший результат для него был бы нулевым. Т. е. изгнание вермахта из пределов в результате тяжелейшей затяжной борьбы.

не игроки собрались, чтобы "по нулям" разойтись...

---

От	Siberiаn
К	Koshak (13.08.2007 14:05:50)
Дата	13.08.2007 20:22:14

Есть такие примеры - ИранИрак. Потери гигантские - толку ноль (-)

---

---

От	BIGMAN
К	SpiritOfTheNight (13.08.2007 10:41:23)
Дата	13.08.2007 10:44:17

Re: А если...

---

>Кстати в чем выражается по Вашему занижение роли ленд лиза?

Это выражается в практически в полном отсутствии толковых работ, где рассматривалось бы его влияние на промышленное производство и проч.

Есть несколько общих работ или статей - и то там все свалено в кучу.

---

От	БорисК
К	BIGMAN (13.08.2007 10:44:17)
Дата	14.08.2007 08:32:56

Re: А если...

---

>Это выражается в практически в полном отсутствии толковых работ, где рассматривалось бы его влияние на промышленное производство и проч.

Вот именно, упоминают, главным образом, только поставки военной техники.

---