ВИФ2 NE : Ветка : Re: СССР -...

От	BIGMAN
К	vetrabotnik
Дата	13.08.2007 10:41:52
Рубрики	WWII;

Re: СССР -...

>Вот и возникает у меня вопрос: откажись союзники от высадки во Франции ещё на год или вообще ... Что тогда ?

А это невозможно: падение авторитета внутри и вне, переориентация малых стран на СССР, и т.д.

От	vetrabotnik
К	BIGMAN (13.08.2007 10:41:52)
Дата	13.08.2007 10:55:26

Re: СССР -...

>>Вот и возникает у меня вопрос: откажись союзники от высадки во Франции ещё на год или вообще ... Что тогда ?
>
>А это невозможно: падение авторитета внутри и вне, переориентация малых стран на СССР, и т.д.

Я не склонен сводить разговор к фантастике а-ля альтернативная история. Понятно, что выступление Японии 7 декабря 1941 года, против США связало её и ждать каких бы то нибыло действий с её стороны против СССР не стоило. Особенно после достопямятных событий летом 1942 года, а спустя 2 года - в 1944г. подавно.

На счёт переориентации малых стран на СССР - разорённый войной противу богатой и цветущей америки не меньшая фантастика.

Собственно, заводя этот разговор меня интересовал несколько иной аспект. А именно, когда в СССР (бывшем) говорят о победе над фашизмом и акцентируют внимание на собственных усилиях принижая значение достижений запада - лукавят ? Насколько ?

От	Konsnantin175
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:55:26)
Дата	14.08.2007 00:35:15

Re: СССР -...

>Собственно, заводя этот разговор меня интересовал несколько иной аспект. А именно, когда в СССР (бывшем) говорят о победе над фашизмом и акцентируют внимание на собственных усилиях принижая значение достижений запада - лукавят ? Насколько ?

Никто не лукавит. Ни мы, ни наши союзники. Так принято в коалиционных войнах. Тянуть на себя одеяло Победы. Давеча вот книжку про Рунштедта прочёл. Так он бедный много внимания уделял коалиционным войнам. Потому что союзники (румыны и итальянцы) всё-время шибко обижались на немцев.
Обижались даже за то, что зарплата у них меньше, чем в вермахте... Мороз (русский) один и тот же, а зарплата меньше...
Коалиционные войны - большая проблема. И нет критериев для определения взноса в общую кассу.
Каждая сторона предлагает наиболее выгодные для себя критерии.

От	А.Погорилый
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:55:26)
Дата	13.08.2007 17:17:00

Re: СССР -...

>На счёт переориентации малых стран на СССР - разорённый войной противу богатой и цветущей америки не меньшая фантастика.

А вы на реальность посмотрите.
На кого были ориентированы после ВМВ вплоть до 1990 года Польша, ГДР, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария? Вот так же и было бы, только стран было бы больше. Не ГДР (четверть Германии), а вся Германия. Плюс скорее всего Австрия. Возможны варианты насчет Греции и т.д. Даже, может быть, Франции - коммунисты там сразу после войны были достаточно сильны, чтобы возможность взятия ими власти при условии отсутствия военно-политического присутствия США и наличия границы с просоветской Германией была реальна.

От	Андю
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:55:26)
Дата	13.08.2007 11:26:38

Re: СССР -...

Здравствуйте,

>Собственно, заводя этот разговор меня интересовал несколько иной аспект. А именно, когда в СССР (бывшем) говорят о победе над фашизмом и акцентируют внимание на собственных усилиях принижая значение достижений запада - лукавят ? Насколько ?

Да, лукавство имеется. Но :

1. Именно СССР и многие из тех стран, которые он затем освобождал от немецкой оккупации, перенёс жесточайший оккупационный режим и вёл войну Великую и Отечественную, понеся чрезвычайно высокие человеческие и материальные потери. Это сильно оправдывает наше "лукавство".

2. Во многом этот "аспект" является взаимным и унаследованным от времён "холодной войны". Ни разу за вот уж >10 лет жизни во Франции я не слышал по местному дуроскопу даже скромного слова благодарности СССР и его армии пусть 8, а пусть и 9 мая. Изредка -- дежурная фраза о "в Москве отметили годовщину подебы в ВМВ", не более.

3. Как правило, масштабы и ожесточение боёв на Востоке и на Западе просто невозможно сравнивать и именно Восточный Фронт явился определяющим для победного (для союзников) завершения войны в Европе. Так что уж...

Всего хорошего, Андрей.

От	vetrabotnik
К	Андю (13.08.2007 11:26:38)
Дата	13.08.2007 22:08:23

Re: СССР -...

>Здравствуйте,

>>Собственно, заводя этот разговор меня интересовал несколько иной аспект. А именно, когда в СССР (бывшем) говорят о победе над фашизмом и акцентируют внимание на собственных усилиях принижая значение достижений запада - лукавят ? Насколько ?
>
>Да, лукавство имеется. Но :

>1. Именно СССР и многие из тех стран, которые он затем освобождал от немецкой оккупации, перенёс жесточайший оккупационный режим и вёл войну Великую и Отечественную, понеся чрезвычайно высокие человеческие и материальные потери. Это сильно оправдывает наше "лукавство".

>2. Во многом этот "аспект" является взаимным и унаследованным от времён "холодной войны". Ни разу за вот уж >10 лет жизни во Франции я не слышал по местному дуроскопу даже скромного слова благодарности СССР и его армии пусть 8, а пусть и 9 мая. Изредка -- дежурная фраза о "в Москве отметили годовщину подебы в ВМВ", не более.

>3. Как правило, масштабы и ожесточение боёв на Востоке и на Западе просто невозможно сравнивать и именно Восточный Фронт явился определяющим для победного (для союзников) завершения войны в Европе. Так что уж...

>Всего хорошего, Андрей.

Я знаком с несколькими французскими евреями - им стыдно. Вы не представляете их лица после того как я бестактно упомянул о их поражении в результате 6-ти недель сопротивления весной-летом 1940-го г.

Кроме того, положение французов несколько сложнее чем может показаться. В течении нескольких лет они были в числе союзников по антигитлеровской коалиции, потом Виши, тут же часть в Свободной Франции. История с их флотом. И везде затронуты миллионы французов. Всё это слишком сложно для политиков и им легче "замолчать тему", чем делить народ на части и устраивать самим себе "подводные камни".

От	Андю
К	vetrabotnik (13.08.2007 22:08:23)
Дата	13.08.2007 23:32:50

"Делить" никто и не призывает, это их собственное внутреннее дело. (+)

Здравствуйте,

Просто, за пышными ежегодными празднованиями "матери всех битв" ака "Оверлорда", не мешало БЫ хоть изредка негромко и ненавязчиво говорить скромное спасибо русским/советским солдатам и офицерам. Однако, тут абсурдный (для меня) груз ХВ и пр. антагонизьмов перевешивают и здравый смысл и историческую правду.

Всего хорошего, Андрей.

От	vetrabotnik
К	Андю (13.08.2007 23:32:50)
Дата	14.08.2007 09:55:28

Re: "Делить" никто...

>Здравствуйте,

>Просто, за пышными ежегодными празднованиями "матери всех битв" ака "Оверлорда", не мешало БЫ хоть изредка негромко и ненавязчиво говорить скромное спасибо русским/советским солдатам и офицерам. Однако, тут абсурдный (для меня) груз ХВ и пр. антагонизьмов перевешивают и здравый смысл и историческую правду.

>Всего хорошего, Андрей.

Понимаете, странный бы получился выверт со стороны Французских властей. Посудите сами - в начале ВМв СССР - агрессор изгнанный из Лиги Наций. Мало того, агрессор вступивший в союз с немцами (польская кампания и пакт)и помогавший немцам экономически в период странной войны и фактически крушения Франции. СССР - боролся ведь в 1941г. не потому, что он был против фашизма , а потому, что немцы напали. Для Французов ведь всё выглядит как один бандит напал на другого. Гитлер на Сталина. Ну бьют друг другу морды и хорошо.

Кроме того, современная политическая обстановка не располагает к возвеличиванию роли СССР.

Доброго дня.

От	Андю
К	vetrabotnik (14.08.2007 09:55:28)
Дата	14.08.2007 11:17:03

Мы с вами говорим, по-видимому, о разных вещах. (+)

Здравствуйте,

>Понимаете, странный бы получился выверт со стороны Французских властей. Посудите сами - в начале ВМв СССР - агрессор изгнанный из Лиги Наций. Мало того, агрессор вступивший в союз с немцами (польская кампания и пакт)и помогавший немцам экономически в период странной войны и фактически крушения Франции.

Давайте тогда посмотрим на декларации французских политиков в процессе подготовки общего межправительственного соглашения после Мюнхена, на развитие экономического сотрудничества между Германией и Францией в период 1933-1939 гг. и мн. другое. На Виши, наконец.

Одно непонятно -- какое это имеет отношение к подписанному, в т.ч. СССР и Францией, акту о безоговорочной капитуляции Германии в мае 1945 г. Т.к. разговор идёт именно о ходе и завершении всей войны, а не только позорного для Франции 1940 г.

>СССР - боролся ведь в 1941г. не потому, что он был против фашизма , а потому, что немцы напали.

А французы, значит, бескорыстно боролись "за мир во всём мире" ? Хм, что-то разговор начинает принимать ярко выраженный абсурдный оттенок.

>Для Французов ведь всё выглядит как один бандит напал на другого. Гитлер на Сталина. Ну бьют друг другу морды и хорошо.

Я бы на вашем месте не стал вот так вот расписываться за всех французов. Кроме того, что сказанное вами, вцелом, неправда. В разбитой немцами Франции такие мысли приходили в головы немногих, если судить по воспоминаниям.

>Кроме того, современная политическая обстановка не располагает к возвеличиванию роли СССР.

Что не мешает существованию улиц Гагарина и набережных Сталинграда. И про "возвеличивание" я нигде не писал.

Всего хорошего, Андрей.

От	SpiritOfTheNight
К	vetrabotnik (14.08.2007 09:55:28)
Дата	14.08.2007 10:23:13

Re: "Делить" никто...

>>Здравствуйте,
>
>>Просто, за пышными ежегодными празднованиями "матери всех битв" ака "Оверлорда", не мешало БЫ хоть изредка негромко и ненавязчиво говорить скромное спасибо русским/советским солдатам и офицерам. Однако, тут абсурдный (для меня) груз ХВ и пр. антагонизьмов перевешивают и здравый смысл и историческую правду.
>
>>Всего хорошего, Андрей.
>
>Понимаете, странный бы получился выверт со стороны Французских властей. Посудите сами - в начале ВМв СССР - агрессор изгнанный из Лиги Наций. Мало того, агрессор вступивший в союз с немцами (польская кампания и пакт)и помогавший немцам экономически в период странной войны и фактически крушения Франции. СССР - боролся ведь в 1941г. не потому, что он был против фашизма , а потому, что немцы напали. Для Французов ведь всё выглядит как один бандит напал на другого. Гитлер на Сталина. Ну бьют друг другу морды и хорошо.

>Кроме того, современная политическая обстановка не располагает к возвеличиванию роли СССР.

>Доброго дня.
Один момент СССР в союз с Гитлером не вступал. Пакт был о ненападении. Аналогичные пакты заключались между Германией и просвященной еврропейской общественностью

От	BIGMAN
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:55:26)
Дата	13.08.2007 11:13:32

Re: СССР -...

>Я не склонен сводить разговор к фантастике а-ля альтернативная история.

Тем не менеее, ваш изначальный тезис прозвучал примерно из этой области.

От	vetrabotnik
К	BIGMAN (13.08.2007 11:13:32)
Дата	13.08.2007 21:57:36

Re: СССР -...

>>Я не склонен сводить разговор к фантастике а-ля альтернативная история.
>
>Тем не менеее, ваш изначальный тезис прозвучал примерно из этой области.

Возможно. Видите ли, решение вопроса о возможности самостоятельной победы СССР над Германией волнует меня как часть вопроса о победе в целом и реальном победителе.

Поймите мою мысль. У меня вызывает сомнение, что СССР смог бы довольствовать РККА с таким напряжением сил как как при реализации 10-ти сталинских ударов в условиях бездействия союзников. Возможно это было последнее из усилий.

Посудите сами : добыча полезных ископаемых снизилась от довоенной на 25-40%, производство металлов и добыча нефти так же, народ обнищал. Цены возросли многократно, хлебными картчками обеспечивали только 74 млн. населения. Налоговый пресс возрос в денежном выражении в 4 раза, и ещё в 4 раза - займы, это при условии снижения количества самой работоспособной части населения - молодых мужчин призывного возраста и населения аккупированных территорий легло тяжким бременем на остальное население. Транспорт -отдельная тема : паровозный и вагонный парк обновлялся только за счёт ленд-лиза, поголовье лошадей снизилось в 2 раза, автотранспорт во многом зависел от импортных студеров.

У меня возникает ощущение, что не случись высадки во Франции все 10 ударов превратились бы в последний пшик. Нет?

От	BIGMAN
К	vetrabotnik (13.08.2007 21:57:36)
Дата	13.08.2007 22:38:55

Re: СССР -...

>Возможно. Видите ли, решение вопроса о возможности самостоятельной победы СССР над Германией волнует меня как часть вопроса о победе в целом и реальном победителе.

А зачем вам это нужно? Это бессмысленный сам по себе вопрос именно в силу того, что было так, в реальности, а не как-то по другому.
Германию и ее союзников победила Коалиция, где основной вклад в разгром сухопутных сил Германии внес СССР.
Вытащить из этого всего один "кирпичик" - и картина сразу поменяется.
А все альтернативы пусть остаются компутерным мальчуганам.

>Поймите мою мысль. У меня вызывает сомнение, что СССР смог бы довольствовать РККА с таким напряжением сил как как при реализации 10-ти сталинских ударов в условиях бездействия союзников. Возможно это было последнее из усилий.

Т.е. вам альтернативка покоя не даёт?
Я просто не пойму - зачем сущности-то плодить?

>Посудите сами : добыча полезных ископаемых снизилась от довоенной на 25-40%, производство металлов и добыча нефти так же, народ обнищал. Цены возросли многократно, хлебными картчками обеспечивали только 74 млн. населения. Налоговый пресс возрос в денежном выражении в 4 раза, и ещё в 4 раза - займы, это при условии снижения количества самой работоспособной части населения - молодых мужчин призывного возраста и населения аккупированных территорий легло тяжким бременем на остальное население. Транспорт -отдельная тема : паровозный и вагонный парк обновлялся только за счёт ленд-лиза, поголовье лошадей снизилось в 2 раза, автотранспорт во многом зависел от импортных студеров.

Опять же повторю - вырывание всего этого из общего контекста реальных исторических событий - пустая трата времени.
Ибо, случись так, как вы тут предлагали, допускаю, что и войны между СССР и Германией могло даже и не быть. Искались бы какие-то иные способы решения противоречий.
Ведь, повторюсь опять же, выбейте любой кирпичик - и все по другому идти начинает.
А вы тут одиних из главных участников событий в стороне оставляете. А ВБр - так и самого начала конфликта.
Все по другому тогда раскладывается.

>У меня возникает ощущение, что не случись высадки во Франции все 10 ударов превратились бы в последний пшик. Нет?

"10 ударов" начались задолго до высадки. Тот же Севастополь был освобожден 9 мая.
И, извините, польский вопрос также не ждал отлагательств в решении - это к слову.

От	Alex Medvedev
К	vetrabotnik (13.08.2007 21:57:36)
Дата	13.08.2007 22:04:25

Re: СССР -...

>Транспорт -отдельная тема : паровозный и вагонный парк обновлялся только за счёт ленд-лиза,

он обновлялся не потому что производить не могли, а потому что по плану паровозы и вагоны поставляли нам союзники.

>поголовье лошадей снизилось в 2 раза, автотранспорт во многом зависел от импортных студеров.

Что вы знали -- основная масса ленд-лиза пришла в 44-45 годах. До 44-го доля ленд-лиза была мала.

>У меня возникает ощущение,

Ваше ощущение базируется на ложных посылках.

От	vetrabotnik
К	Alex Medvedev (13.08.2007 22:04:25)
Дата	14.08.2007 09:44:44

Re: СССР -...

>>Транспорт -отдельная тема : паровозный и вагонный парк обновлялся только за счёт ленд-лиза,
>
>он обновлялся не потому что производить не могли, а потому что по плану паровозы и вагоны поставляли нам союзники.

>>поголовье лошадей снизилось в 2 раза, автотранспорт во многом зависел от импортных студеров.
>
>Что вы знали -- основная масса ленд-лиза пришла в 44-45 годах. До 44-го доля ленд-лиза была мала.

>>У меня возникает ощущение,
>
>Ваше ощущение базируется на ложных посылках.

Я очень не лбблю втягиваться в дискуссию в таком безапеляционном и категоричном тоне - "ложные посылки". В чём?

От	BIGMAN
К	Alex Medvedev (13.08.2007 22:04:25)
Дата	13.08.2007 22:42:57

Re: СССР -...

>>Транспорт -отдельная тема : паровозный и вагонный парк обновлялся только за счёт ленд-лиза,
>
>он обновлялся не потому что производить не могли, а потому что по плану паровозы и вагоны поставляли нам союзники.

А если бы рни их не поставляли, то выпуск тех же танков и САУ существенно снизился бы.

>>поголовье лошадей снизилось в 2 раза, автотранспорт во многом зависел от импортных студеров.
>
>Что вы знали -- основная масса ленд-лиза пришла в 44-45 годах. До 44-го доля ленд-лиза была мала.

А чтобы вы знали - к концу войны сильно возросла доля поставок продовольствия, оборудования, предметов двойного назначения, начав составлять в общей массе поставок бльшую часть.
А вот именно военные поставки в общей массе доминировали в 1941-43 гг.

От	Дмитрий Козырев
К	vetrabotnik (13.08.2007 10:55:26)
Дата	13.08.2007 11:03:59

Re: СССР -...

>На счёт переориентации малых стран на СССР - разорённый войной противу богатой и цветущей америки не меньшая фантастика.

Почему? Просто шире была бы оккупационная зона и, соответсвенно, больше просоветских правительств.

>Собственно, заводя этот разговор меня интересовал несколько иной аспект. А именно, когда в СССР (бывшем) говорят о победе над фашизмом и акцентируют внимание на собственных усилиях принижая значение достижений запада - лукавят ? Насколько ?

Ответ на этот вопрос можно разделить на две части:

1) рациональную - разумеется для разгрома Германии (и ее союзников) необходимы были совокупные военные и экономические усилия стран антигитлеровской коалиции.

2) иррациональную Не следует однако забывать, что СССР вынес основную тяжесть войны на сухопутном ТВД, и привнес основной вклад в разгром сухопутных войск Германии.
А имено этот вид ведения операций является наиболее "затратным" с т.з. потерь людей и материальной части.
Учитывая же размах ведения боевых действий и то, что они длительное время велись на территории СССР (т.е. разрушалась гражданская инфраструктура, гибло и терпело лишения население) - то какое тут "лукавство"?

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:03:59)
Дата	13.08.2007 11:36:14

Спасибо, что Вы меня опередили с ответом , но (+)

>Ответ на этот вопрос можно разделить на две части:

>1) рациональную - разумеется для разгрома Германии (и ее союзников) необходимы были совокупные военные и экономические усилия стран антигитлеровской коалиции.

>2) иррациональную Не следует однако забывать, что СССР вынес основную тяжесть войны на сухопутном ТВД, и привнес основной вклад в разгром сухопутных войск Германии.
>А имено этот вид ведения операций является наиболее "затратным" с т.з. потерь людей и материальной части.
>Учитывая же размах ведения боевых действий и то, что они длительное время велись на территории СССР (т.е. разрушалась гражданская инфраструктура, гибло и терпело лишения население) - то какое тут "лукавство"?

...возникает червячок сомнения . Не по Вашему ответу, а по другому нюансу этой альтернативки .
Как никак Союзники построили громадный флот ( с десяток ЛК, десятки кр-ров, сотни ЭМ, CVE, эскортников, десятки АВ ) и ВВС . И на борьбу со всем этим отвлекался почти весь Кригсмарине + большая часть ВВС.

А если все эти сэкономленные средства ( потраченные на эти тысячи ПЛ, и все ПВО Германии ) да вложить в сухопутные войска Германии ?? Причем средства не столько сырьевые, сколько научно-технические = работа конструкторов, инженеров, средства на модернизацию ПЛ и т.п.

Есть ли у Вас данные по суммарной раскладке денежных трат по родам войск для Германии ?

Прошу прощения за возможную сумбурность .

С Уважением !

От	Александр Солдаткичев
К	Admiral (13.08.2007 11:36:14)
Дата	13.08.2007 13:35:33

Интересно, что без войны с Англией нападения на СССР быть не могло.

Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?

От	Геннадий
К	Александр Солдаткичев (13.08.2007 13:35:33)
Дата	13.08.2007 23:55:23

ИМХО. нападения на СССР быть не могло без теории лебенсраума

>Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?

А при наличии такоей теории - нападения не могло не быть.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	ХейЕрдал
К	Александр Солдаткичев (13.08.2007 13:35:33)
Дата	13.08.2007 14:52:54

Re: Интересно, что...

>Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?

Конфликты из-за притязаний СССР на свои "исконные" територии
- Прибалтика
- Финляндия
- Бессарабия-Румыния
- Болгария
- Югославия
- Турция (проливы и Армения)

Германия защищает Европу от большевиков, при поддержке Запада

От	Konsnantin175
К	ХейЕрдал (13.08.2007 14:52:54)
Дата	14.08.2007 00:49:21

Re: Интересно, что...

>>Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?
>Конфликты из-за притязаний СССР на свои "исконные" територии
...
>Германия защищает Европу от большевиков, при поддержке Запада...

Это уже не один на один.

От	Chestnut
К	ХейЕрдал (13.08.2007 14:52:54)
Дата	13.08.2007 14:56:30

Re: Интересно, что...

>>Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?
>
>Конфликты из-за притязаний СССР на свои "исконные" територии
>- Прибалтика
>- Финляндия
>- Бессарабия-Румыния
>- Болгария
>- Югославия
>- Турция (проливы и Армения)

Каким образом Болгария, Югославия и Турция -- "исконные"?

>Германия защищает Европу от большевиков, при поддержке Запада

Это предполагает необходимость защиты, то есть нападение со стороны СССР. А с какой стати?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Владислав
К	Chestnut (13.08.2007 14:56:30)
Дата	13.08.2007 20:29:52

Re: Интересно, что...

Доброе время суток!

>>>Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?

>>Конфликты из-за притязаний СССР на свои "исконные" територии
>>- Прибалтика
>>- Финляндия
>>- Бессарабия-Румыния
>>- Болгария
>>- Югославия
>>- Турция (проливы и Армения)
>
>Каким образом Болгария, Югославия и Турция -- "исконные"?

Болгария -- "братушки" с 1877 года :-)

На Югославию претензий до войны не было. Хотя Югославия после переворота Симовича действительно надеялась на нашу помощь.

На Турцию никто не претендовал. А освободить Святую Софию и град Константинополь -- наш исторический долг. И ваш, кстати, тоже :-)))

С уважением

Владислав

От	Chestnut
К	Владислав (13.08.2007 20:29:52)
Дата	13.08.2007 20:34:35

Re: Интересно, что...

>Болгария -- "братушки" с 1877 года :-)

То-то они регулярно свинью подкладывали российской политике и в 1885, и в 1908, и в 1914...

>На Югославию претензий до войны не было. Хотя Югославия после переворота Симовича действительно надеялась на нашу помощь.

тогда зачем писать?

>На Турцию никто не претендовал. А освободить Святую Софию и град Константинополь -- наш исторический долг. И ваш, кстати, тоже :-)))

Серьёзно?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	swiss
К	Chestnut (13.08.2007 20:34:35)
Дата	14.08.2007 15:49:42

Re: Интересно, что...

>>Болгария -- "братушки" с 1877 года :-)
>
>То-то они регулярно свинью подкладывали российской политике и в 1885, и в 1908, и в 1914...

Но каждый раз их прощали - братушки же.

>>На Югославию претензий до войны не было. Хотя Югославия после переворота Симовича действительно надеялась на нашу помощь.
>
>тогда зачем писать?

Затем, что Сербия и соответсвенно Большая Сербия уже давно были в сферах интересов России.

>>На Турцию никто не претендовал. А освободить Святую Софию и град Константинополь -- наш исторический долг. И ваш, кстати, тоже :-)))
>
>Серьёзно?

Шутит. Ваш исторический долг Европу от клятых москалей защищать. Ну, и в Мюнхенах-лондоНах отсиживаться, если что.

От	Chestnut
К	swiss (14.08.2007 15:49:42)
Дата	14.08.2007 16:17:28

идите-идите (-)

От	swiss
К	Chestnut (14.08.2007 16:17:28)
Дата	14.08.2007 16:37:09

Нечего сказать? Зачем лезли? (-)

От	ХейЕрдал
К	Chestnut (13.08.2007 14:56:30)
Дата	13.08.2007 16:59:25

Re: Интересно, что...

>>>Поэтому не совсем понятно - каким образом СССР мог остаться один на один с Германией ?
>>
>>Конфликты из-за притязаний СССР на свои "исконные" територии
>>- Прибалтика
>>- Финляндия
>>- Бессарабия-Румыния
>>- Болгария
>>- Югославия
>>- Турция (проливы и Армения)
>
>Каким образом Болгария, Югославия и Турция -- "исконные"?

Забыл еще "исконно нашу" Польшу, нагло захваченную белополяками.

>>Германия защищает Европу от большевиков, при поддержке Запада
>
>Это предполагает необходимость защиты, то есть нападение со стороны СССР. А с какой стати?

"Напористая" внешняя политика Сталина явно провоцировала другого "собирателя земель" - Гитлера. Первый казус белли был в Чехословакии, когда СССР настойчиво предлагал ввести свои войска в Чехословакию. Для того, чтобы не отдавать Германии населенные немцами Судеты. Война между СССР и Германией вполне могла тогда начаться. Но, чехи выбрали другой путь ...

От	Пассатижи (К)
К	Chestnut (13.08.2007 14:56:30)
Дата	13.08.2007 15:04:28

Балканы с проливами - исконные притязания, так наверное точнее. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (13.08.2007 11:36:14)
Дата	13.08.2007 11:52:47

Re: Спасибо, что...

>...возникает червячок сомнения . Не по Вашему ответу, а по другому нюансу этой альтернативки .
>Как никак Союзники построили громадный флот ( с десяток ЛК, десятки кр-ров, сотни ЭМ, CVE, эскортников, десятки АВ ) и ВВС . И на борьбу со всем этим отвлекался почти весь Кригсмарине + большая часть ВВС.

Наоборот - эти силы были построены для противодействия кригсмарине и обеспечения безопасности собственого судоходства :)

>А если все эти сэкономленные средства ( потраченные на эти тысячи ПЛ, и все ПВО Германии ) да вложить в сухопутные войска Германии ?? Причем средства не столько сырьевые, сколько научно-технические = работа конструкторов, инженеров, средства на модернизацию ПЛ и т.п.

И что будет?

>Есть ли у Вас данные по суммарной раскладке денежных трат по родам войск для Германии ?

вот тут почитайте http://fat-yankey.livejournal.com/42988.html#cutid1

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:52:47)
Дата	13.08.2007 12:55:18

Странная какая-то табличка (+)

1.По железной руде : Люксембург дает ее столько же сколько и вся Германия ?
2. По нефти : Италия и Англия = 0 .Это как ?
Франция=1.

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (13.08.2007 12:55:18)
Дата	13.08.2007 13:05:59

Чего странного?

>1.По железной руде : Люксембург дает ее столько же сколько и вся Германия ?

У Германи не было крупных рудных месторождений, т.к. в Руре был главным образом уголь - а руда в Эльзасе (или Лотарингии) - отсюда постянные франко-германские бодания за эти провинции.

>2. По нефти : Италия и Англия = 0 .Это как ?

Это значит не имеют месторождений.

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:52:47)
Дата	13.08.2007 12:48:45

Как что? например - "Тигры" в 42г, по кайней мере к Сталинграду (+)

>Наоборот - эти силы были построены для противодействия кригсмарине и обеспечения безопасности собственого судоходства :)
...Да, выразился неточно. Хотя начавшаяся битва за Атлантику стимулировала усиление всех флотов.

>>А если все эти сэкономленные средства ( потраченные на эти тысячи ПЛ, и все ПВО Германии ) да вложить в сухопутные войска Германии ?? Причем средства не столько сырьевые, сколько научно-технические = работа конструкторов, инженеров, средства на модернизацию ПЛ и т.п.
>
>И что будет?
Помимо ускорения создания новых танков (заголовок) - тысячи орудий 88мм не смотрят в небо над Германией, все ресурсы направляются только на Восточный фронт и на намного меньшую номенклатуру вооружений, а значит растет выпуск вооружений и качество.

>>Есть ли у Вас данные по суммарной раскладке денежных трат по родам войск для Германии ?
>
>вот тут почитайте http://fat-yankey.livejournal.com/42988.html#cutid1

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (13.08.2007 12:48:45)
Дата	13.08.2007 12:52:07

Re: Как что?...

>>И что будет?
>Помимо ускорения создания новых танков (заголовок) - тысячи орудий 88мм не смотрят в небо над Германией, все ресурсы направляются только на Восточный фронт и на намного меньшую номенклатуру вооружений, а значит растет выпуск вооружений и качество.

Я это знаю. К чему Вы это написали в части ремарки к моему тезису?

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 12:52:07)
Дата	13.08.2007 14:26:43

К тому что это могло переломить ситуацию когда СССР (+)

>>>И что будет?
>>Помимо ускорения создания новых танков (заголовок) - тысячи орудий 88мм не смотрят в небо над Германией, все ресурсы направляются только на Восточный фронт и на намного меньшую номенклатуру вооружений, а значит растет выпуск вооружений и качество.
>
>Я это знаю. К чему Вы это написали в части ремарки к моему тезису?

....еще не набрал полной силы , те до 43года.

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (13.08.2007 14:26:43)
Дата	13.08.2007 14:27:36

А где мы начали говорить об этом? (-)

От	Colder
К	Admiral (13.08.2007 11:36:14)
Дата	13.08.2007 11:49:26

Хм

Во-первых, сомнение берет насчет быстрой переориентации сонма занятых в строительстве флота на сухопутную стезю. Сапоги как известно лучше тачает сапожник. Что-то меня сомнение берет, что конструктор подводной лодки запросто наваяет чертеж супер-танка. Во-вторых, конструкторских резервов Германии и так с лихвой хватало - проблема у них была не в этом. Да и переориентировать судоверфь на выпуск танков что-то мне не кажется тривиальной задачей.
Ну и последнее: в морскую войну с Британией Германия ввязалась задолго до Оверлорда. Это вообще вещи как бы несвязанные. Читаю вот щас Бреннеке, так там фигова туча событий привязана к 1940-41 годам. Можно представить, что союзники решат повременить с Оверлордом. Но как-то трудной представить легкую остановку войны на коммуникациях.

От	alex63
К	Colder (13.08.2007 11:49:26)
Дата	13.08.2007 13:12:42

Re: Хм

>Читаю вот щас Бреннеке, так там фигова туча событий привязана к 1940-41 годам.
Это который Курт, начштаба у фон Лееба, а когда последнего погнали он вроде ещё где-то командовал. Мне лень искать по и-нету его биографию, с ходу не находится. Мне просто интересно, неужели и этот чего-то наваял? Вроде особых полководческих талантов за ним не замечалось.

С Дону выдачи нету

От	Colder
К	alex63 (13.08.2007 13:12:42)
Дата	14.08.2007 08:25:28

Видимо, нет

Этот Иоганн Бреннеке. Написал книжку Die Wende Im U-Boot Krieg.

От	alex63
К	Colder (14.08.2007 08:25:28)
Дата	14.08.2007 08:56:05

Да, действительно не тот. Спасибо (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (13.08.2007 11:49:26)
Дата	13.08.2007 11:56:57

Re: Хм

>Что-то меня сомнение берет, что конструктор подводной лодки запросто наваяет чертеж супер-танка.

А это зачем?
У Германии не хватало во-1х сырья. Во-2х боеприпасов.

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:56:57)
Дата	13.08.2007 12:06:08

Так и я об этом

>А это зачем?
Гы, я то же самое. Конструкторских резервов для сухопутчиков у Германии хватало и так. Морские рекруты им были совершенно не нужны. Разве что завернуть в шинель и на фронт :)

>У Германии не хватало во-1х сырья. Во-2х боеприпасов.
Угу, и я об том же. Блокада. Которая появилась задолго до Оверлорда и даже до нападения на СССР :)

От	Лейтенант
К	Colder (13.08.2007 11:49:26)
Дата	13.08.2007 11:54:08

Re: Хм

> Да и переориентировать судоверфь на выпуск танков что-то мне не кажется тривиальной задачей.

Задача нетривиальная конечно, но решабельная. Т-34 на "Красном сормово" делали однако. Не стоит забыватьи о том что у судоверфи и танкового завода много общих смежников. Артилерия, электрика, броневая сталь и т.д и т.п. Например, на "Фердинандах" броня была из "морских" запасов.

От	ХейЕрдал
К	Лейтенант (13.08.2007 11:54:08)
Дата	13.08.2007 14:43:13

Re: Хм

>> Да и переориентировать судоверфь на выпуск танков что-то мне не кажется тривиальной задачей.
>
>Задача нетривиальная конечно, но решабельная. Т-34 на "Красном сормово" делали однако. Не стоит забыватьи о том что у судоверфи и танкового завода много общих смежников. Артилерия, электрика, броневая сталь и т.д и т.п. Например, на "Фердинандах" броня была из "морских" запасов.

Вы совершенно правы.
Над изготовлением ПЛ, как и другой сложной военной продукции, работают практически все отрасли промышленность. На судоверфях лодки только собирались.
Пара цитат по строительству лодок:

1. 1943г :

Согласно разработанной в бюро документации, корпус лодки XXI серии делился на 9 блоков. Корпусные Конструкции («сырые» секции) для каждого из них изготавливались на четырех предприятиях, большая часть которых располагалась в центральной Германии. Как правило, это были машиностроительные предприятия, ранее не связанные с кораблестроением. Например, корпусные конструкции носовой оконечности (блок № 8) изготавливал завод саперного оборудования. Каждое предприятие (кроме одного) специализировалось на производстве единственного типа блоков. Таким образом, к изготовлению корпусных конструкций было привлечено 35 предприятий. В отличие от остальных блок № 9 (надстройка и ограждение рубки) изготавливался сразу полностью, минуя фазу насыщения. При изготовлении корпусов широко применялась сварка. Проверка качества сварных швов прочного корпуса осуществлялась их стопроцентным рентгенографированием.
Заказы на производство корпусных конструкций .были выданы уже в августе 1943 г., и далее порядок их изготовления подчинялся жесткому расписанию. Его девизом было «точно в срок», не допуская ни опозданий (что понятно), ни опережений. Последнее условие имело целью исключить риск уничтожения секций при хранении на верфях, подвергавшихся авианалетам.

2. 1944г:
По мере дальнейшей утраты Германией своего промышленного потенциала происходила корректировка и этой программы кораблестроения. Как и вся экономика третьего рейха, она сжималась подобно шагреневой коже. После потери Рура стал остро сказываться дефицит стали, которая прежде всего направлялась на изготовление танков. Не хватало квалифицированной рабочей силы, все больший урон наносили налеты авиации.

От	Владислав
К	Лейтенант (13.08.2007 11:54:08)
Дата	13.08.2007 14:18:47

Вы забываете, что в Сормово танки выпускали аж с 1920 года :-)

Доброе время суток!

>> Да и переориентировать судоверфь на выпуск танков что-то мне не кажется тривиальной задачей.
>
>Задача нетривиальная конечно, но решабельная. Т-34 на "Красном сормово" делали однако. Не стоит забыватьи о том что у судоверфи и танкового завода много общих смежников. Артилерия, электрика, броневая сталь и т.д и т.п. Например, на "Фердинандах" броня была из "морских" запасов.

Броня, насколько я понимаю, все-таки несколько отличается. Во-вторых, ОЧЕНЬ разный сортамент -- из броневых плит на линкоры вы Т-34 не склепаете ("фердика" -- несколько проще). Артиллерия и электрика -- совершенно другие, постановка морских пушек на танк (САУ) была весьма нетривиальной задачей. Ну а главное -- ходовая часть и силовая установка танка к судостроению ну никаким боком...

С уважением

Владислав

От	генерал Чарнота
К	Владислав (13.08.2007 14:18:47)
Дата	13.08.2007 17:25:14

Re: Вы забываете,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Ну а главное -- ходовая часть и силовая установка танка к судостроению ну никаким боком...

Гм. А модификации В-2 на плавательные посудины разщве не ставили?

От	Владислав
К	генерал Чарнота (13.08.2007 17:25:14)
Дата	13.08.2007 21:23:20

Re: Вы забываете,...

Доброе время суток!

>>Ну а главное -- ходовая часть и силовая установка танка к судостроению ну никаким боком...
>
>Гм. А модификации В-2 на плавательные посудины разщве не ставили?

На линкоры? Или хотя бы на эсминцы?

С уважением

Владислав

От	Лейтенант
К	Владислав (13.08.2007 21:23:20)
Дата	14.08.2007 17:22:37

Re: Вы забываете,...

>На линкоры? Или хотя бы на эсминцы?

А во флоте плавсредств меньше линкора или хотя бы эсминца не бывает?

От	Лейтенант
К	Владислав (13.08.2007 14:18:47)
Дата	13.08.2007 14:33:18

Наоборот, в Сормово танки до того НЕ выпускали аж с 1920 года :-)

>Броня, насколько я понимаю, все-таки несколько отличается. Во-вторых, ОЧЕНЬ разный сортамент -- из броневых плит на линкоры вы Т-34 не склепаете ("фердика" -- несколько проще). Артиллерия и электрика -- совершенно другие, постановка морских пушек на танк (САУ) была весьма нетривиальной задачей. Ну а главное -- ходовая часть и силовая установка танка к судостроению ну никаким боком...

Совершенно верно. Сортамент и номенкладура отличаются, однако смежники танково-подлодочного завода вполне могут переключаться с выпуска одного на выпуск другого с использованием существующествующих оборудования и персонала. Причем даже не переключаться, а скорее увеличивать выпуск одного за счет уменьшения выпуска другого. Причем "морские" комплектующие как правило более высокотехнолгичные и крупногоборитные чем танковые. Соответственно перевести выпуск с морских на танковые можно практически всегда, а наоборот не всегда.
Что же касется Фердинандов, то склепали им рубки таки именно из "морской" брони: "Боевая рубка «Фердинанда» собиралась из листов цементованной «морской» брони (переданной из запасов морского флота). Поскольку толщина этой брони была значительной (200-мм в лобовой части и 85-мм в бортах и корме), для надежного соединения листов применяли соединение «в шип»"
http://tank.uw.ru/articles/samohod/ferdinand_a12/constraction/index.khtml
Ну и наконец, Вы забвываете что флот это не только линкоры но и посудины поменьше, вплоть до торпеддных катеров и прочих самоходных паромов.

От	Colder
К	Лейтенант (13.08.2007 11:54:08)
Дата	13.08.2007 12:08:21

Согласен

Но таки нетривиальная :) Причем очень большая часть основных средств окажется просто не у дел. Смотрю вот я на фотку подлодки на стапелях Блом и Фосс (у немцев была практика водить на экскурсию на верфь будущий экипаж подлодки :), и с трудом себе представляю, как это все приспособить для выпуска Пантер :)

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (13.08.2007 12:08:21)
Дата	13.08.2007 12:54:46

Re: Согласен

От	Лейтенант
К	Colder (13.08.2007 12:08:21)
Дата	13.08.2007 12:25:57

Гы.

>Но таки нетривиальная :) Причем очень большая часть основных средств окажется просто не у дел. Смотрю вот я на фотку подлодки на стапелях Блом и Фосс (у немцев была практика водить на экскурсию на верфь будущий экипаж подлодки :), и с трудом себе представляю, как это все приспособить для выпуска Пантер :)

Кролики (судоверьфь) это не только ценный мех (стабель) но и три килограмма питательного мяса (станочный парк, квалифицированные рабочие, т.д. и т.п. не говоря уж об общих смежниках).
Как именно приспособить судоверфь к производству ацких танков - Вы легко можете узнать погуглив "Красное Сормово и Т-34".

От	Koshak
К	Лейтенант (13.08.2007 12:25:57)
Дата	13.08.2007 12:37:43

Дополнение - исправление

>Как именно приспособить судоверфь к производству ацких танков - Вы легко можете узнать погуглив "Красное Сормово и Т-34".

скорее мы узнаем как приспособить судоверфь к производству "Сормовских уродцев" (с)
Хотите краха фашистской Германии уже в 1944г?

От	Лейтенант
К	Koshak (13.08.2007 12:37:43)
Дата	13.08.2007 12:50:02

От "Сормовского уродца" к "Ласточке" (с) Свирин

В 43-м качество танков выпускавшихся на Сормовском заводе резко повысилось и сомнительная слава производителя худших Т-34 перешла к другим заводам (с) Свирин

От	Николай Поникаров
К	Лейтенант (13.08.2007 12:25:57)
Дата	13.08.2007 12:37:09

Re: Гы.

День добрый.

>Как именно приспособить судоверфь к производству ацких танков - Вы легко можете узнать погуглив "Красное Сормово и Т-34".

"Красное Сормово" - это изначально многофункциональный завод с большой долей "непрофильной" продукции. Противоположный пример - узкоспециализированная Сталинградская судоверфь. Она смогла переключиться на выпуск танков в кооперации с СТЗ.

С уважением, Николай.

От	Андю
К	Николай Поникаров (13.08.2007 12:37:09)
Дата	13.08.2007 12:44:40

В СССР была высочайшая степень мобилизации экономики и (+)

Здравствуйте,

"всё для фронта, всё для победы". Непонятно, почему вдруг Германия ставится в аналогичные же условия в 41-42 гг., когда задуманная ими "компания на Востоке" немцами была фактически проиграна.

Всего хорошего, Андрей.

От	vetrabotnik
К	Андю (13.08.2007 12:44:40)
Дата	13.08.2007 21:27:28

Re: В СССР...

>Здравствуйте,

>"всё для фронта, всё для победы". Непонятно, почему вдруг Германия ставится в аналогичные же условия в 41-42 гг., когда задуманная ими "компания на Востоке" немцами была фактически проиграна.

>Всего хорошего, Андрей.

Непонятно, в 1942-м немцы рвутся к Волге и на Кавказ. Советские фронты отступают, а Вы говорите о поражении Вермахта ? Вероятно поэтому Сталин со товарищи узаконили загранотряды и издали пр.№ 227.

От	Дмитрий Козырев
К	vetrabotnik (13.08.2007 21:27:28)
Дата	14.08.2007 09:55:51

"Да будет Вам известно.."

>Вероятно поэтому Сталин со товарищи узаконили загранотряды и издали пр.№ 227.

заградотряды были узаконены с осени 1941.
ПР. 227 узаконивал штрафные части.

От	Андю
К	vetrabotnik (13.08.2007 21:27:28)
Дата	13.08.2007 23:52:33

Да будет вам известно, "2-ой период войны" начался ДО конца 1942 г. :-)

Здравствуйте,

>Непонятно, в 1942-м немцы рвутся к Волге и на Кавказ. Советские фронты отступают, а Вы говорите о поражении Вермахта ? Вероятно поэтому Сталин со товарищи узаконили загранотряды и издали пр.№ 227.

Заградотряды при массовой панике -- ценнейшая весчь. Если конечно, судить о них по документам, а не по муви "Враг у ворот" и "Ленингрэд". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	vetrabotnik
К	Андю (13.08.2007 23:52:33)
Дата	14.08.2007 09:39:40

Re: Да будет...

>Здравствуйте,

>>Непонятно, в 1942-м немцы рвутся к Волге и на Кавказ. Советские фронты отступают, а Вы говорите о поражении Вермахта ? Вероятно поэтому Сталин со товарищи узаконили загранотряды и издали пр.№ 227.
>
>Заградотряды при массовой панике -- ценнейшая весчь. Если конечно, судить о них по документам, а не по муви "Враг у ворот" и "Ленингрэд". :-)

>Всего хорошего, Андрей.

По мне, так лучше причину поискать , а не бороться с следствиями. Эта борьба положительного эффекта не даст. Борьба с т.н. паникерством есть ни что иное как борьба со следствием. Кроме того, приказ "ни шагу назад" лишает армию манёвра. И то и другое - огромные жертвы. А документы, извините, писали заинтересованные люди. Эти же люди очень часто выдавали желаемое за действительное, особенно если это желаемое предписано Кремлём.

Доброго дня , Вам.

От	Admiral
К	vetrabotnik (14.08.2007 09:39:40)
Дата	14.08.2007 11:13:52

Константину Федченко - он выкладывал интересные ссылки (+)

и выписки из приказов. Если интересует могу найти Вам эту статистику по потерям из-за действий штрафбатов и заграноттрядов .

С Уважением !

От	SpiritOfTheNight
К	vetrabotnik (14.08.2007 09:39:40)
Дата	14.08.2007 10:21:04

Эге. Вот только незадача, и после приказа № 227 делали шаги назад. Аж до

Сталинграда. И где поголовно расстрелянные фронта? Или поголовно сосланные в штрафные подразделения?
>По мне, так лучше причину поискать , а не бороться с следствиями. Эта борьба положительного эффекта не даст. Борьба с т.н. паникерством есть ни что иное как борьба со следствием. Кроме того, приказ "ни шагу назад" лишает армию манёвра. И то и другое - огромные жертвы. А документы, извините, писали заинтересованные люди. Эти же люди очень часто выдавали желаемое за действительное, особенно если это желаемое предписано Кремлём.

>Доброго дня , Вам.

Кстати заградотряды были сформированы до приказа. А приказ подразумевал создание штрафных частей. по примеру немцев. Которые также боролись с следствием а не с причиной