От Maxim
К Дмитрий Козырев
Дата 13.08.2007 11:26:48
Рубрики WWII;

Re: СССР -...


>
>Потому что эти пленные состоят главным образом из итальянцев, и операции в северной африке на боеспособность Германии оказывали довольно опосредованное влияние.

Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.
От konkhra
К Maxim (13.08.2007 11:26:48)
Дата 13.08.2007 14:56:29

Re: СССР -...


>>
>>Потому что эти пленные состоят главным образом из итальянцев, и операции в северной африке на боеспособность Германии оказывали довольно опосредованное влияние.
>
>Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.


<Здравствуйте!
Быть такого не может.
В Африке было 7 герман и 5 итал див. Получается по 20 тысяч человек на 1 дивизию. Под Сталинградом 22 дивизии окружили - по вашей арифметике это значит 440 тысяч!
От Maxim
К konkhra (13.08.2007 14:56:29)
Дата 13.08.2007 15:06:40

Re: СССР -...


>>>
>>>Потому что эти пленные состоят главным образом из итальянцев, и операции в северной африке на боеспособность Германии оказывали довольно опосредованное влияние.
>>
>>Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.
>

><Здравствуйте!
>Быть такого не может.
>В Африке было 7 герман и 5 итал див. Получается по 20 тысяч человек на 1 дивизию. Под Сталинградом 22 дивизии окружили - по вашей арифметике это значит 440 тысяч!

В Африке и в Сталинграде взяли приблизительно одинаковое кол-во немецких пленных - 90 тысяч.
От petrovich
К Maxim (13.08.2007 15:06:40)
Дата 13.08.2007 15:37:48

Re: СССР -...

>В Африке и в Сталинграде взяли приблизительно одинаковое кол-во немецких пленных - 90 тысяч.

Кроме того, в Сталинграде закопали около 120 тысяч трупов.

С уважением,
petrovich
От Андю
К petrovich (13.08.2007 15:37:48)
Дата 13.08.2007 17:25:17

А по всей Северной Африке их было меньше 20 тысяч... (-)
От Alex Medvedev
К Maxim (13.08.2007 11:26:48)
Дата 13.08.2007 13:17:05

А если посчитать не только пленных, но и убитых немцев там и там? (-)
От Дмитрий Козырев
К Maxim (13.08.2007 11:26:48)
Дата 13.08.2007 11:32:39

Re: СССР -...

>Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.

Не понял сколько немцев взяли там (и где их там столько набрали?) и сколько в Сталинграде по-Вашему?
Кстати в Сталинграде надо считать не только по головам пленных, но и кол-во разгромленных соединений.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 11:32:39)
Дата 13.08.2007 11:39:21

Re: СССР -...

>>Не совсем так. В мае 42 в Тунисе (не путать с Серенаикой) капитулировало более 250 000 человек, из которых треть были немцы, т.е. больше, чем в Сталинграде.
>
>Не понял сколько немцев взяли там (и где их там столько набрали?) и сколько в Сталинграде по-Вашему?
>Кстати в Сталинграде надо считать не только по головам пленных, но и кол-во разгромленных соединений.

На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались
От Владислав
К Maxim (13.08.2007 11:39:21)
Дата 13.08.2007 14:34:58

Re: СССР -...

Доброе время суток!

>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались

А вот Мюллер наш Гиллебрант числит в безвозвратных потерях за май 1943 года на ВСЕХ фронтах всего 90 700 человек. Что характерно -- даже с апрелем у него набирается лишь 109 500 человек...

Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (13.08.2007 14:34:58)
Дата 14.08.2007 02:29:56

Re: СССР -...

>Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...

238 тыс -- это посчитанные пленные в Тунисе. Американские цифры были вообще 275 тыс -- вот здесь действительно могли быть все пленные начиная с высадки в ноябре 42

Кстати, а какой это Роммель в мае 43 года в Африке????

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Maxim
К Владислав (13.08.2007 14:34:58)
Дата 13.08.2007 15:08:05

Re: СССР -...

>Доброе время суток!

>>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались
>
>А вот Мюллер наш Гиллебрант числит в безвозвратных потерях за май 1943 года на ВСЕХ фронтах всего 90 700 человек. Что характерно -- даже с апрелем у него набирается лишь 109 500 человек...

>Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...

Он не учитывает Люфтваффе и Марине, коих быбо около 60 000 .



>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Maxim (13.08.2007 15:08:05)
Дата 13.08.2007 20:36:40

А как быть с данными Мюллер-Гиллебранта?

Доброе время суток!

>>>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались
>>
>>А вот Мюллер наш Гиллебрант числит в безвозвратных потерях за май 1943 года на ВСЕХ фронтах всего 90 700 человек. Что характерно -- даже с апрелем у него набирается лишь 109 500 человек...
>
>>Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...

> Он не учитывает Люфтваффе и Марине, коих быбо около 60 000 .

Вопрос первый -- сколько там было итальянцев?
Вопрос второй -- сколько было эвакуировано за апрель-май?
Вопрос третий (по второму разу) -- так как быть с Мюллер-Гиллебрантом, по котрому немецкие безвозвратные потери в Северной Африке за апрель-май никак не могли превышать сотни тысяч?


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (13.08.2007 20:36:40)
Дата 13.08.2007 22:16:30

Re: А как...


>Доброе время суток!

>>>>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer), 54 264 люфтваффе и 5 540 флот. Через месяц они практически все сдались
>>>
>>>А вот Мюллер наш Гиллебрант числит в безвозвратных потерях за май 1943 года на ВСЕХ фронтах всего 90 700 человек. Что характерно -- даже с апрелем у него набирается лишь 109 500 человек...
>>
>>>Кстати, 250 000 пленных -- это из мемуариев Черчилля. Официальная английская история (М. Говард) называет несколько меньшую цифру -- 238 242 человека, однако у меня есть ощущение , что сюда занесли ВСЕХ пленных, взятых в Африке -- в том числе и французов. По крайней мере, с 5 по 12 мая было взято лишь 100 тысяч, а по донесению Роммеля на 2 мая у него имелось не более 180 тысяч человек, вместе с итальянцами. Это вам не Паулюс...
>
>> Он не учитывает Люфтваффе и Марине, коих быбо около 60 000 .
>
>Вопрос первый -- сколько там было итальянцев?
>Вопрос второй -- сколько было эвакуировано за апрель-май?
>Вопрос третий (по второму разу) -- так как быть с Мюллер-Гиллебрантом, по котрому немецкие безвозвратные потери в Северной Африке за апрель-май никак не могли превышать сотни тысяч?

Остальные были итальянцы.

Эвакуировано 30 тысяч, при этом было доставлено 50 тыс пополнений
Я же говорю, Гиллебрант не учитывает люфтваффе 50 тыс и кригсмарине.
От Андю
К Maxim (13.08.2007 22:16:30)
Дата 13.08.2007 23:09:27

"Ой, как дядя свистит, как свистит"(с) ПСО (+)

Здравствуйте,

>Остальные были итальянцы.

>Эвакуировано 30 тысяч, при этом было доставлено 50 тыс пополнений
>Я же говорю, Гиллебрант не учитывает люфтваффе 50 тыс и кригсмарине.

Полмиллиона люфтов и 2,5 миллиона маринов, ага. В реальности в апреле месяце 1943 г. ГА "Африка" получила только : 2500 солдат, 18690 тонн продовольствия и припасов, 26 орудий, 46 танков, 268 машин и 13 мотоциклов". Конечно, можно помечтать, что больше 40 тыс. пополнения прибыли в мае, но... :-))

Кстати, ув. Дима Козырев спрашивал про соединения ГА. Вот они, из состава 5 ТА немцев и 1 итальянской армии, на 15 апреля : 334 пд, 999 лёгкая дивизия, 15 тд, дивизия "Герман Геринг", 10 тд, 21 тд, 104 легкая дивизия, 90 лёгкая дивизия, "дивизия фон Мантойфеля" (итого 9 немецких соединений), 4 итальянских пехотных дивизии, 1 моторизованная и 1 их танковая дивизии. Кроме отдельных отрядов, батальонов и пр. мелочёвки. Т.е. имеем 3/5 от общего числа соединений дивизий немецких, и 2/5 -- дивизий итальянских.

Все данные взяты из достаточно свежей книшки Heimdal Жан-Клода Перриго по 21 тд.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (13.08.2007 11:39:21)
Дата 13.08.2007 11:58:30

Re: СССР -...

>На 31 марта 1943 в 5 танковой армии в Тунисе было 109 178 (Heer),

А какие соединения/части туда входили?
От Maxim
К Maxim (13.08.2007 11:26:48)
Дата 13.08.2007 11:28:16

имелось в виду май 43 (-)