От Дмитрий Козырев
К Koshak
Дата 13.08.2007 12:49:03
Рубрики WWII;

Re: На переговорах...

>>т.к. послевоеное устройство Европы в любом случае необходимо согласовывать с другими державами.
>>Но позиция на переговорах была бы сильнее.
>
>на переговорах кого с кем?

СССР с Великобританией и США.

>С какой стороны тут невовлеченные стороны болжны присутствовать?
>Вы это как себе представляете?

Как нормальный переговорный процесс. Скорее всего у Вас своеобразное представление о международной полтитике.

>"Сталин положил потухшую трубку и взял телефоню
>-Мы тут Акт безоговоричной капитуляции подписываем, Гитлера будем в зоопарке показывать,господин Черчиль, вы бы подьехали что-ли с Труменом, а то мне одному неудобно как-то..."

Вы путаете принятие капитуляции Германии с договоренностями с мировыми державами о послевоенном балансе.
Напомню - до ВМВ Англия непризнавала советской аннексии в Прибалтики и Финляндии, что приводило к нарастанию кризиса в отношениях и конфликтам, стремящихся к военному разрешению.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 12:49:03)
Дата 13.08.2007 12:56:22

Re: На переговорах...

Здравствуйте,
>Напомню - до ВМВ Англия непризнавала советской аннексии в Прибалтики и Финляндии, что приводило к нарастанию кризиса в отношениях и конфликтам, стремящихся к военному разрешению.<

И что это значит? Если признать, что СССР размазывает Германию в одиночестве, мы имеем Великобританию с дохлыми сухопутными силами, неспособными самостоятельно решать проблемы на континенте и нейтральные США, имеющие мощнейший флот и авиацию, но опять же, чьи сухопутные силы еще непригодны для компании в Европе.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От TsDV
К Пассатижи (К) (13.08.2007 12:56:22)
Дата 14.08.2007 10:48:57

Re: На переговорах...

Приветствую...
>...мы имеем Великобританию с дохлыми сухопутными силами, неспособными самостоятельно решать проблемы на континенте и нейтральные США, имеющие мощнейший флот и авиацию, но опять же, чьи сухопутные силы еще непригодны для компании в Европе.

у которых тогда и авиация совсем не мощнейшая и флот совсем не тот, ибо обе страны не воюют. Прос сухопутные войска я вообще не говорю

С уважением, TsDV.
От BIGMAN
К Пассатижи (К) (13.08.2007 12:56:22)
Дата 13.08.2007 13:04:39

Re: На переговорах...


>И что это значит? Если признать, что СССР размазывает Германию в одиночестве, мы имеем Великобританию с дохлыми сухопутными силами, неспособными самостоятельно решать проблемы на континенте и нейтральные США, имеющие мощнейший флот и авиацию, но опять же, чьи сухопутные силы еще непригодны для компании в Европе.
А также А-бомбу, мощные сухопутные армии в перспективе, тех же западных европейцев с их проблемами, проблемные Польшу и Югославию, отсутствие какой-либо экономической и продовольственной помощи...
От Koshak
К BIGMAN (13.08.2007 13:04:39)
Дата 13.08.2007 13:16:56

Re: На переговорах...

>А также А-бомбу, мощные сухопутные армии в перспективе, тех же западных европейцев с их проблемами, проблемные Польшу и Югославию, отсутствие какой-либо экономической и продовольственной помощи...

Список "экономической и продовольственной помощи" СССР после Фултонской речи в студию, если Вас не затруднит

Кстати, Вы уверены, что немецкие физики - имигранты делали бы бомбу ДЛЯ НЕ ВОЮЮЩЕЙ США? Они же ее ПРОТИВ Гитлера делали, не так?
От BIGMAN
К Koshak (13.08.2007 13:16:56)
Дата 13.08.2007 13:22:50

Re: На переговорах...


>Список "экономической и продовольственной помощи" СССР после Фултонской речи в студию, если Вас не затруднит

Ну это чел с усами "в студию" подает.
А в вашей реальности нам придется самим колупаться с Европой, которой помощь и шла.

>Кстати, Вы уверены, что немецкие физики - имигранты делали бы бомбу ДЛЯ НЕ ВОЮЮЩЕЙ США? Они же ее ПРОТИВ Гитлера делали, не так?

Там кроме немцев-физиков более никого не было?
От Koshak
К BIGMAN (13.08.2007 13:22:50)
Дата 13.08.2007 13:36:13

Re: На переговорах...

>Там кроме немцев-физиков более никого не было?

Были еще евреи из других государств, которые хорошо понимают, кто именно прикрыл дымящие фабрички в Освенцеме и Дахау...
Кстати, на чем американцы в космос полетят, если геноссе Фон Браун искупает вину ударным трудом в КБ Королева?
От BIGMAN
К Koshak (13.08.2007 13:36:13)
Дата 13.08.2007 13:43:19

Re: На переговорах...

>>Там кроме немцев-физиков более никого не было?
>
>Были еще евреи из других государств, которые хорошо понимают, кто именно прикрыл дымящие фабрички в Освенцеме и Дахау...

Т.е. все евреи толпами бросятся в СССР?
А вы вообще-то представляете себе хотя бы то, что Германия вполгне могла в других условиях и другую "русскую" и "еврейскую" политику проводить?

По существу вопроса: было достаточно национальных кадров по ядерн. физике в ВБр, самих США, Италии, Франции, Дании...
Все они и осели в США-ВБр.
И, кстати, не подскажите мне, КОГДА там Берия собирал наших ответственных по внешней разведке товарищей на предмет того, что нужно АКТИВИЗИРОВАТЬ внимание к Манхеттенскому проекту? Ну, это в реальности....

>Кстати, на чем американцы в космос полетят, если геноссе Фон Браун искупает вину ударным трудом в КБ Королева?

Т.е. вы автоматом не оставили геноссе фон Брауну ну никакого выбора - куда ему смываться? Только прямиком в СССР...
От Koshak
К BIGMAN (13.08.2007 13:43:19)
Дата 13.08.2007 13:49:09

Re: На переговорах...

>А вы вообще-то представляете себе хотя бы то, что Германия вполгне могла в других условиях и другую "русскую" и "еврейскую" политику проводить?

Есть такая книжечка, "Майн Кампф" называется, не слыхали?

>По существу вопроса: было достаточно национальных кадров по ядерн. физике в ВБр, самих США, Италии, Франции, Дании...
>Все они и осели в США-ВБр.

Правильно, осели в наиболее развитой в экономическом отношении стране АРТИФАШИСТСКОЙ коалиции, а правильно написал?

>И, кстати, не подскажите мне, КОГДА там Берия собирал наших ответственных по внешней разведке товарищей на предмет того, что нужно АКТИВИЗИРОВАТЬ внимание к Манхеттенскому проекту? Ну, это в реальности....

Году в 1942?

>Т.е. вы автоматом не оставили геноссе фон Брауну ну никакого выбора - куда ему смываться? Только прямиком в СССР...

Куда это может пленный свалить, интересно узнать?
От Дмитрий Козырев
К Koshak (13.08.2007 13:49:09)
Дата 13.08.2007 14:04:21

Re: На переговорах...

>>А вы вообще-то представляете себе хотя бы то, что Германия вполгне могла в других условиях и другую "русскую" и "еврейскую" политику проводить?
>
>Есть такая книжечка, "Майн Кампф" называется, не слыхали?

Только евреи с цыганами подлежали безусловному уничтожению. Для целого ряда славянских народов сущестовало множество всяких оговорок - современые ревизионисты национального толка очень любят их приводить в обоснование своей позиции. И воспитать кадры "расовочистых "белорутенийцев" или "идельуральцев" (не говоря уже о казаках) вполне могли бы.
От BIGMAN
К Koshak (13.08.2007 13:49:09)
Дата 13.08.2007 13:57:49

Re: На переговорах...

>>А вы вообще-то представляете себе хотя бы то, что Германия вполгне могла в других условиях и другую "русскую" и "еврейскую" политику проводить?
>
>Есть такая книжечка, "Майн Кампф" называется, не слыхали?

Есть. Равно как и всякие РОА, казаки, тюрки и поч. коллаборационистские части.
В "новой реальности" их может быть гораздо больше.
Советую также перечитать Приказ №227 тов. Сталина - то место, где говорится про то, сколько мы потеряли к лету 1942 г.

>>По существу вопроса: было достаточно национальных кадров по ядерн. физике в ВБр, самих США, Италии, Франции, Дании...
>>Все они и осели в США-ВБр.
>
>Правильно, осели в наиболее развитой в экономическом отношении стране АРТИФАШИСТСКОЙ коалиции, а правильно написал?

Не совсем понятно, что вы имели в виду, но тем не менее, например, в тех же США в то время было около 6 млн. американцев польского происхождения... Голоса избирателей.
Это только американцы-поляки.



>>И, кстати, не подскажите мне, КОГДА там Берия собирал наших ответственных по внешней разведке товарищей на предмет того, что нужно АКТИВИЗИРОВАТЬ внимание к Манхеттенскому проекту? Ну, это в реальности....
>
>Году в 1942?

Да нет, в апреле 1944 г.

>>Т.е. вы автоматом не оставили геноссе фон Брауну ну никакого выбора - куда ему смываться? Только прямиком в СССР...
>
>Куда это может пленный свалить, интересно узнать?

В Латинскую Америку. Или в Испанию-Португалию. Или вы и "их" - тоже....того самого?
От Пассатижи (К)
К BIGMAN (13.08.2007 13:04:39)
Дата 13.08.2007 13:08:12

А была бы А-бомба, не прими США решения поучаствовать в мировой войне?

Здравствуйте,

против только Японии она ненужна.

>мощные сухопутные армии в перспективе, тех же западных европейцев с их проблемами, проблемные Польшу и Югославию, отсутствие какой-либо экономической и продовольственной помощи...<

Ну так это все было в реале (за искл. запевров), ниче, пережили, а здесь - естественная граница - морская, не было бы потом проще?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BIGMAN
К Пассатижи (К) (13.08.2007 13:08:12)
Дата 13.08.2007 13:16:13

Re: А была...


>Ну так это все было в реале (за искл. запевров), ниче, пережили, а здесь - естественная граница - морская, не было бы потом проще?

Я уже, признаюсь, потерял нить данной темы.
Ибо посыл "ВСЯ ЕВРОПА", именно "ВСЯ", в географических рамках, т.е. вкл. такую "экзотику", типа, Испания-Португалия-Греция-Италия-Швейцария-Швеция-Норвегия - это не то ч то магооптимизм, - это глупость, которую и обсуждать нефига.
Более-менее конкретно можно говорить о Восточной и Центральной Европе. Да и то, учитывая внутренние реалии, осваивать это пространство именно в советском варианте, восстанавливать, давить оппозицию и проч. - СССР просто было бы не под силу.
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (13.08.2007 12:56:22)
Дата 13.08.2007 13:02:28

Re: На переговорах...

>Здравствуйте,
>>Напомню - до ВМВ Англия непризнавала советской аннексии в Прибалтики и Финляндии, что приводило к нарастанию кризиса в отношениях и конфликтам, стремящихся к военному разрешению.<
>
>И что это значит? Если признать, что СССР размазывает Германию в одиночестве, мы имеем Великобританию с дохлыми сухопутными силами, неспособными самостоятельно решать проблемы на континенте и нейтральные США, имеющие мощнейший флот и авиацию, но опять же, чьи сухопутные силы еще непригодны для компании в Европе.

Это значит например взможность закрыть доступ СССР на международный рынок (блокада). Возможно реинкарнации идей о "бомбардировке Баку" и т.п.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 13:02:28)
Дата 13.08.2007 13:12:01

Re: На переговорах...

Здравствуйте,
>Это значит например взможность закрыть доступ СССР на международный рынок (блокада).<

Неприятно, но значительная часть тогдашнего международного рынка под пятой СССР (в альтирнативке)

>Возможно реинкарнации идей о "бомбардировке Баку" и т.п.<

А это пожалуйста. Только сколько бы протянуло бомбардировачное командование при столкновении с советскими ВВС и ПВО обр. 1945 года? С учетом того, что англы не имели бы такого опыта бомбардировок Германии и такого кол-ва опытных пилотов, как в реале?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BIGMAN
К Пассатижи (К) (13.08.2007 13:12:01)
Дата 13.08.2007 13:18:22

Re: На переговорах...


>А это пожалуйста. Только сколько бы протянуло бомбардировачное командование при столкновении с советскими ВВС и ПВО обр. 1945 года? С учетом того, что англы не имели бы такого опыта бомбардировок Германии и такого кол-ва опытных пилотов, как в реале?

Я думаю, что вы завушаете истинную ценность наших ВВС и ПВО. "Вариант-Бис" тут не прокатывает совершенно.
От Пассатижи (К)
К BIGMAN (13.08.2007 13:18:22)
Дата 13.08.2007 13:23:45

Re: На переговорах...

Здравствуйте,

>Я думаю, что вы завушаете истинную ценность наших ВВС и ПВО.<

Нет, не завышаю, просто у англов в альтернативке тоже нет средств вести воздушную войну в промышленных масштабах+американцев на островах нет.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BIGMAN
К Пассатижи (К) (13.08.2007 13:23:45)
Дата 13.08.2007 13:27:59

Re: На переговорах...

>Здравствуйте,

>>Я думаю, что вы завушаете истинную ценность наших ВВС и ПВО.<
>
>Нет, не завышаю, просто у англов в альтернативке тоже нет средств вести воздушную войну в промышленных масштабах+американцев на островах нет.

Ну вот, опять "альтернативка". Ё-Пэ-Рэ-Сэ-Тэ.....!!!!
Автор темы набросал "тезисов" и преспокойно удалился. А Народ набежал и рубится, как всегда.

Я это все к тому, что ни хрена не понятно, что вообще имеется в виду: кто и с кем воюет-не воюет и воюет ли вообще; помимо СССР-Германия+Союзники. Или союзники Германии тоже не воюют?
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (13.08.2007 13:12:01)
Дата 13.08.2007 13:16:05

Re: На переговорах...

>Здравствуйте,
>>Это значит например взможность закрыть доступ СССР на международный рынок (блокада).<
>
>Неприятно, но значительная часть тогдашнего международного рынка под пятой СССР (в альтирнативке)

А торговые пути? Возить товары предполагаете только по ж\д? Так их еще надо восстановить - а в море роял неви.

>>Возможно реинкарнации идей о "бомбардировке Баку" и т.п.<
>
>А это пожалуйста. Только сколько бы протянуло бомбардировачное командование при столкновении с советскими ВВС и ПВО обр. 1945 года? С учетом того, что англы не имели бы такого опыта бомбардировок Германии и такого кол-ва опытных пилотов, как в реале?

Я так и не дождался конкретизации границ альтенативки - вообще я так понял, что союзники воюют, но просто не высаживаются в Европе (т.е. силы и средства у них есть).
Но в любом случае - они могли бы предпринимать разовые набеговые акции без напряжения своей армии и экономики. Причем эти набеги , ударяя в болевые точки надорванной войной страны, оставались бы безнаказанными.