От SpiritOfTheNight
К Роман Алымов
Дата 14.08.2007 13:55:01
Рубрики Современность; Спецслужбы;

А не было в СССР золотого века. Кстати аналоги Беслана и Норд-Оста в СССР можете

>Доброе время суток!
>>А угонщики самолетов это все жаки веяния загнивающей системы.
>***** Как только кончились болезни роста - сразу началось загнивание....
> В данном случае рванули, думаю, какие-нибудь обиженные жизнью местные, благо ВВ достать не проблема в тех местах.

>С уважением, Роман
привести?
От Роман Алымов
К SpiritOfTheNight (14.08.2007 13:55:01)
Дата 14.08.2007 14:01:09

Re: А не...

Доброе время суток!
В СССР было много чего такого, по сравнению с чем Беслан и Норд-Ост - даже смешно упоминать. Одна ВОВ чего стоит. Басмачей гоняли чуть не до конца 30х, потом всяких лесных шушер до 60х... История "современной России" по сравнению с СССР- тихая заводь.
С уважением, Роман
От SpiritOfTheNight
К Роман Алымов (14.08.2007 14:01:09)
Дата 14.08.2007 14:18:35

ВОВ и терроризм понятия несколько разного порядка (-)
От Андю
К Роман Алымов (14.08.2007 14:01:09)
Дата 14.08.2007 14:06:33

А ещё в СССР в космос полетели, когда в Америке негров линчевали ! (+)

Здравствуйте,

Всё таки нельзя сравнивать несравнимые вещи. Это абсурд.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Андю (14.08.2007 14:06:33)
Дата 14.08.2007 14:26:38

Собственно о чём и я (+)

Доброе время суток!
Если бы СССР и "современная Россия" хотя бы существовали в одно время (не говоря уж о одинаковых условиях) - тогда бы ещё можно бы было ставить вопрос о "приведите такие примеры из истории СССР". А поскольку паралельности небыло - то и сравнивать бессмысленно. Ну а разных трагических событий в СССР хватало.
А насчёт негров - так ещё более удивительно что и США полетел в космос раньще, чем перестал негров линчевать.

С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (14.08.2007 14:26:38)
Дата 14.08.2007 14:37:06

Однако, криминалитет и угрозу терроризма вполне можно сравнивать. (+)

Здравствуйте,

И по тому и по другому СССР 70-х гг., прошлого века, например, есть "тихая заводь" в стравнении с нынешней РФ, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Андю (14.08.2007 14:37:06)
Дата 14.08.2007 15:07:26

Re: Однако, криминалитет...

Доброе время суток!
Так и США 70х есть тихая заводь по сравнению с нынешними. Распад традиционного общества (да вообще распад общества) не только для СССР характерен.

С уважением, Роман
От Admiral
К Роман Алымов (14.08.2007 15:07:26)
Дата 14.08.2007 18:30:30

Какой такой распад в США ? Только усиление. (-)
От Роман Алымов
К Admiral (14.08.2007 18:30:30)
Дата 14.08.2007 19:22:15

Не путайте распад общества с усилением полицейского контроля (+)

Доброе время суток!
Была у Ббибисишников хорошая передача на эту тему, правда на английском материале - основная мысль в том, что общество раньше было саморегулируемо, хулигана мог на ранних стадиях упорядочить любой носитель власти - кондуктор трамвая, лавочник, приказчик, заводской мастер и тд, а подростка - так вообще любой взрослый мужчина, человек почти постоянно был под контролем общества. Сейчас для этого нужен полицейский, причём желательно при оружии.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (14.08.2007 19:22:15)
Дата 14.08.2007 19:27:17

Re: Не путайте...

>Доброе время суток!
> Была у Ббибисишников хорошая передача на эту тему, правда на английском материале - основная мысль в том, что общество раньше было саморегулируемо, хулигана мог на ранних стадиях упорядочить любой носитель власти - кондуктор трамвая, лавочник, приказчик, заводской мастер и тд, а подростка - так вообще любой взрослый мужчина, человек почти постоянно был под контролем общества.

Ну так либераствуящая элита долго добивалась именно такого результата -- "до основанья", так сказать, "весь мир насилья мы разрушим". Теперь пожинают плоды.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Konsnantin175
К Admiral (14.08.2007 18:30:30)
Дата 14.08.2007 18:51:17

Re: Какой такой...

О!
Как раз американский фильм был документальный, о том, что теракт привёл к ущемлению демократиии в США, к отказу от некоторых демократических вещей, к "завинчиванию гаек", если по-нашему.
Услиление позиций в мире с ограничениями внутри себя. Не знаю, чем это закончится.
Теоретически, наплыв инородцев может превратить Францию и Германию в националистические государства. Как протест коренных народов. США может тотализироваться.
В России народ к тотальной власти привык. Процесс пройдет менее болезненно. Но, кажется, этот процесс необходим. Без прежних ошибок.
Трассу Москва-Питер - нужно сдать отечественным буржуям в частную собственность, возложив на них безопасность, компенсации потерпевшим и пр.
От Blackcat
К Konsnantin175 (14.08.2007 18:51:17)
Дата 14.08.2007 19:35:23

Re: Какой такой...


>Трассу Москва-Питер - нужно сдать отечественным буржуям в частную собственность, возложив на них безопасность, компенсации потерпевшим и пр.

Отечественным буржуям давали на откуп трассу высокоскоростных магистралей. Все закончилось попилом и воровством. Пусть уж лучше РЖД работают.
От Konsnantin175
К Blackcat (14.08.2007 19:35:23)
Дата 14.08.2007 19:39:55

Re: Какой такой...

> Все закончилось попилом и воровством.
Да. Не выход. Буржуи будут сами друг друга взрывать, чтоб заполучить трассу.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (14.08.2007 13:55:01)
Дата 14.08.2007 13:59:40

Ну положим "аналогов 11 сентября" в истории тоже не сыскать

т.е. тут как бы прямой зависимости нет.

Можно как угодно рассуждать о причинах существования терроризма в мире - но то что его бурное развитие связано с установлением постиндустриального общества это факт.
От Хорёк
К Дмитрий Козырев (14.08.2007 13:59:40)
Дата 14.08.2007 15:29:53

Вполне сыскать и очень англосакское

попытка взорвать Лондонский Тауэр мегапороховым зарядом в что-то типа 15-17 век, в календарях на вифе отмечается,
Хиросима и Нагасаки вполне себе 11 сентября, если не шире, глубже и фееричнее,
Дрезден - 1945,
Бомбёжка роддома в Белграде в последнюю войну.

Я подобрал события которые как ужасающе зрелищны, так и являются символами, тауэр - несостоявшимся символом.
Можно по этому списку и другие аналогии провести как политические так и культурные
От Дмитрий Козырев
К Хорёк (14.08.2007 15:29:53)
Дата 14.08.2007 17:17:06

Вряд ли это аналогии

>попытка взорвать Лондонский Тауэр мегапороховым зарядом в что-то типа 15-17 век, в календарях на вифе отмечается,
>Хиросима и Нагасаки вполне себе 11 сентября, если не шире, глубже и фееричнее,
>Дрезден - 1945,
>Бомбёжка роддома в Белграде в последнюю войну.

>Я подобрал события которые как ужасающе зрелищны, так и являются символами,

Речь идет о внезапной террористической атаке неизвестными лицами в мирное время. А Ваши примеры из области военых действий против вполне конкретного противника.
Иначе аналогами "Беслана и Норд-Оста" можно считать Хатынь.
От Хорёк
К Дмитрий Козырев (14.08.2007 17:17:06)
Дата 14.08.2007 18:42:28

ну если критерием заявить внезапность, то

Тауэр и Хиросима с Нагсаки точно в масть, так как готовятся они конечно долго, 11 сентября - то же ни фига не экспромт,
зато как бахнет так впечатляет всех и сразу.
То что Япония находилась в состоянии войны и постоянно подвергалось бомбёжкам должного и неожиданного впечатления от атомных бомб это не оменяет.

Роддом в Белграде - очень произвёл впечатление своей демонстративностью при точечных бомбардировках, событие явно не ожиданное.
Дрезден возможно выпадает из внезапности, впечатляет последствиями, я по этой причне не стал Ленинград приводить как долговременгость нечеловеческой жестокости, то же и Хатынь, толкьо меньшего масштаба
От Хорёк
К Хорёк (14.08.2007 18:42:28)
Дата 14.08.2007 19:01:58

ну и про мирное время и Тауэр

В Великобритании в субботу отмечается 400-летие знаменитого "Порохового заговора" (The Gunpowder Plot).

Данное событие восходит к началу 17-го века, когда на Британских островах шло укрепление протестантизма.

"Истоки заговора остаются неясными, и вряд ли теперь уже правду когда-нибудь можно будет узнать, - рассказали РИА Новости в пресс-службе британского парламента. - Поколения историков признавали, что это была попытка восстановить в стране католицизм. В более поздние времена другие историки подозревали, что заговор был предпринят группой провокаторов, стремившихся дискредитировать иезуитов и усилить позиции протестантской религии".

Несомненно, подготовку заговора стимулировал и ряд показательных казней католиков в конце 1604 года.

Вначале ячейка организаторов преступного замысла насчитывала пять человек - Роберт Кейтсби (Robert Catesby), Томас Уинтер (Thomas Winter), Томас Перси (Thomas Percy), Джон Райт (John Wright) и Гай Фокс (Guy Fawkes).

Шайка заговорщиков запланировала взорвать здание Палаты лордов британского парламента 5 ноября 1605 года, в день тронной речи монарха, когда там собрались бы король Яков Первый (James I), а также члены обеих палат парламента.

В одном из подвальных помещений тайно были размещены 36 бочонков с порохом, прикрытые дровами и углем. И хотя первоначально Фокс не был главой этого заговора, именно он прославился в истории больше других своих товарищей, поскольку ему было поручено зажечь фитиль и затем сбежать по Темзе и уехать из страны.

Между тем, поскольку в подготовку взрыва было вовлечено достаточно много людей, утечка информации была неизбежна.

"Заговор был раскрыт, по официальной версии, благодаря анонимному письму, адресованному лорду Монтиглу, католику, с предупреждением не ходить на церемонию открытия парламента. 4 ноября был произведен обыск здания парламента, и около полуночи в подвале был обнаружен Фокс вместе с приготовленным порохом", - рассказали в пресс-службе парламента.

В течение недели были найдены и обезврежены все участники заговора. Некоторые из них были убиты при поимке, остальных ждал суд и жестокая казнь. Она состоялась 30 и 31 января 1606 года в центре Лондона. Подсудимых, которых раньше уже заставили под пытками признаться в совершении преступления, теперь кастрировали, потрошили заживо и четвертовали. После этого головы и части тел заговорщиков демонстрировали жителям разных районов столицы.

Вскоре после этого парламент принял специальный закон, предписывающий отмечать 5 ноября как "радостный день благодарения за спасение". Закон действовал до 1859 года. Однако и после этого традиция празднования 5 ноября сохранилась.

Теперь этот праздник известен как "День Гая Фокса" (Guy Fawkes Day) или "Ночь фейерверков" (Bonfire Night). Во всех городах страны вечером 5 ноября слышна непрерывная пальба фейерверков, а воздух наполнен пороховым дымом. Иногда люди изготавливают и сжигают соломенное чучело в старых одеждах, символизирующее Гая Фокса.

Кстати, с течением времени слово "guy" в английском языке стало нарицательным - вначале оно обозначало плохо одетого человека, а со временем вернулось в Великобританию через американский английский, где трансформировалось в сленговое обозначение любого молодого мужчины.

В парламенте Великобритании также отметили, что сюжет 400-летней давности актуален и по сей день, особенно в свете возрастания террористической угрозы и участившихся случаев проникновения в парламент посторонних людей.

"До сих пор парламент перед каждой церемонией торжественного открытия обыскивают йомены (стражники), чтобы убедиться, что никакие современные Фоксы не спрятались в подвалах, хотя в данном случае это скорее костюмированный обычай, а не серьезная антитеррористическая мера", - отметили в пресс-службе, указав, что реальные меры безопасности по охране парламента обеспечивает полиция.

В ознаменование 400-летней годовщины "Порохового заговора" в Вестминстерском зале парламента проходит выставка об истории и последствиях этого события.

В Национальной портретной галерее Лондона открыта выставка рисунков и гравюр, посвященных участникам заговора, в том числе, конечно, и самому Гаю Фоксу.

Национальные архивы Великобритании в лондонском пригороде Кью открыли специальную выставку, где экспонируются подлинники признательных заявлений Гая Фокса, подписанных им собственноручно. Неразборчивый и неровный почерк дает экспертам основания судить о том, что признания были выбиты у него под пытками.

Специальные выставки, посвященные "Пороховому заговору", личности Гая Фокса и его сподвижников как предшественников современных революционеров и террористов, открыты в лондонском Тауэре, Музее Лондона и шекспировском театре "Глобус".

Британские телекомпании BBC и ITV подготовили для своих зрителей документальные фильмы, где с помощью компьютерной графики воссозданы возможные последствия несостоявшегося взрыва и проанализированы возможные политические последствия его для страны.


http://rian.ru

От Лейтенант
К Хорёк (14.08.2007 19:01:58)
Дата 14.08.2007 19:11:02

Говорят, материалы в британских архивах по этому делу до сих пор засекречены

Что является одним из аргументов в пользу версии о провокации, организованной самими властями
От Chestnut
К Лейтенант (14.08.2007 19:11:02)
Дата 14.08.2007 19:13:55

Вот так таки и засекречены? )))

>Что является одним из аргументов в пользу версии о провокации, организованной самими властями

"Провокацией" это было только в том плане, что властям стало известно о заговоре до того, как взрыв должен быть произведён, и они для пущей сенсационности устроили арест Гвидо Фокса уже когда он спустился в подвал чтобы взорвать Вестминстерский Дворец.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (14.08.2007 19:13:55)
Дата 14.08.2007 19:27:59

Говорят в британских архивах

Вообще много засекреченных документов многосотлетней давности, а какая-либо формальная процедура автоматического рассекречивания по истечении формального срока давности отсутствует. Правда это или нет я не знаю. в британских архивах не работал однако. А Вы?
От Chestnut
К Лейтенант (14.08.2007 19:27:59)
Дата 14.08.2007 19:38:44

Re: Говорят в...

>Вообще много засекреченных документов многосотлетней давности, а какая-либо формальная процедура автоматического рассекречивания по истечении формального срока давности отсутствует. Правда это или нет я не знаю. в британских архивах не работал однако. А Вы?

вот их сайт http://www.nationalarchives.gov.uk/about/?source=about

вот конкретно по свободе доступа

http://www.nationalarchives.gov.uk/foi/default.htm

вот об изъятии из свободного доступа

http://www.dca.gov.uk/foi/guidance/exsumm/index.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (14.08.2007 19:38:44)
Дата 14.08.2007 19:45:20

Навскидку,

>вот об изъятии из свободного доступа
> http://www.dca.gov.uk/foi/guidance/exsumm/index.htm

Навскидку перечиленно столько оснований для изъятия из свободного доступа, что под них при желании можно подвести вообще любой документ. Причем сроки давности вроде как не оговорены. Интересно, какова практика применения?
От Admiral
К Дмитрий Козырев (14.08.2007 17:17:06)
Дата 14.08.2007 18:28:51

А бомбёжка роддома- это разве допустимое действие (+)

>Речь идет о внезапной террористической атаке неизвестными лицами в мирное время. А Ваши примеры из области военых действий против вполне конкретного противника.
>Иначе аналогами "Беслана и Норд-Оста" можно считать Хатынь.

...в современной "гуманной" войне ? Точнее - чем это отличается от теракта по сути ?

С Уважением !