ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вы либо...

От	Роман Алымов
К	All
Дата	14.08.2007 14:52:41
Рубрики	WWII;

Re: Вы либо...

Доброе время суток!

>PS Время после 1990 года и по сей день - время страшных, беспрецедентных бедствий для народа России. Нетто-коэффициент рождаемости упал в полтора раза, до 0,54-0,63, держится на этом уровне очень долго, и улучшения не видно.
***** Это что же за такие страшные беспрецедентные бедствия? Тысячи людей умирают на дорогах с голоду? Горожане едут в деревню выменивать продукты на вещи? Города по 100 раз переходят из рук в руки? Замерзают насмерть десятками в домах?
Давайте называть вещи своими именами - постиндустриальное общество (каковым фактически был СССР) стало очень чувствительно к своему уровню жизни, и те бедствия, которые для предков наших были бы малозаметны и привычны - уже воспринимаются как катастрофа.

С уважением, Роман

От	Zamir Sovetov
К	Роман Алымов (14.08.2007 14:52:41)
Дата	14.08.2007 21:18:58

Иногда мантры

это всё же просто мантры :-)

> Давайте называть вещи своими именами - постиндустриальное общество (каковым фактически был СССР) стало очень чувствительно к своему уровню жизни, и те бедствия, которые для предков наших были бы малозаметны и привычны - уже воспринимаются как катастрофа.

Существует мнение, что индустриальное общество на рождаемость влияет опосредственно. Основная причина в социальном обеспечении, гарантированная безбедная старость вкупе с достижениями медицины убили одну из основополагающих причин, подвигающих человека на создание прочной и большой семьи.

Этой весной Путин говорил о пенсиях именно в подобном разрезе. Очередная "пенсионная реформа" подстёгивает планировать будущее опираясь на себя и собственные силы, а не на государство. Если преславутые 250 тысяч разрешат раскассировать на ипотеку не через три года, а через один, то будет взрывной всплеск рождаемости.

Хотя есть страшный подводный камень, в прошлом году на нём чуть не споткнулся: врачам выгодно гробить здоровье роженицы. Родовспоможение осуществляет врач и акушерка, а кесарит группа специалистов. Разница по времени 1-2 часа против 4-6; и в оплате труда тоже, никакие "сертефикаты" её не покроют, к тому же врачам от оных ни жарко ни холодно, деньги всё равно идёт мимо. А если роженице заодно сделать перевязку труб, то заработают ещё больше; врачи это всем предлагают, даже первородкам, имеющих детей практически в ультимативном порядке. Такая вот капиталистическая реальность :-((

От	Олег...
К	Роман Алымов (14.08.2007 14:52:41)
Дата	14.08.2007 18:26:43

Re: Вы либо...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>***** Это что же за такие страшные беспрецедентные бедствия?

Люди потеряли почву под ногами. Для того чтобы сейчас завести ребенка надо сначала долго и упорно работать, недоедать и откладывать на поликлинику/роддом/детсад/школу. У многих ли семей сейчас по два и более детей, почему?

Вот, весьма показательно:
http://users.livejournal.com/_redrat_/87838.html?mode=reply

> Тысячи людей умирают на дорогах с голоду? Горожане едут в деревню выменивать продукты на вещи? Города по 100 раз переходят из рук в руки? Замерзают насмерть десятками в домах?

Помилуйте, у нас не средние века все-таки.
По сравнению с ними мы все-же очень хорошо живем.

> Давайте называть вещи своими именами - постиндустриальное общество (каковым фактически был СССР) стало очень чувствительно к своему уровню жизни, и те бедствия, которые для предков наших были бы малозаметны и привычны - уже воспринимаются как катастрофа.

Ну да, то что в СССР было нормально и обыденно - школа, медобслуживание и пр.
сейчас является предметами роскоши. С этой точки зрения Вы правы -
гобщество избавилось от иллюзий.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Олег... (14.08.2007 18:26:43)
Дата	14.08.2007 21:39:29

Причина малодетности проста и широко (на Западе) известна, и это не богатство

и не бедность.
Это развитая система соцобеспечения. Дети не жизненная необходимость, в старости можно будет "получать пензию".
Вот это и есть то общее, что объединяет нас с существенно более богатым Западом.
/А бедность - что за фигня? Существенно более бедные народы многодетны.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (14.08.2007 21:39:29)
Дата	15.08.2007 09:19:31

Re: Причина малодетности...

>и не бедность.
>Это развитая система соцобеспечения. Дети не жизненная необходимость, в старости можно будет "получать пензию".

Дополню. Уровень жизни вообще.
Т.е. "один адвокат прокормит родителей не хуже 10 дворников".

А низкая детская смертность является залогом того, что этот один с большой вероятностью доживет (до трудоспособности).

А тезисы про "ответсвеность перед обществом" и "борьбу против депопуляции" у "потребленцев" непопулярны.

От	vetrabotnik
К	Паршев (14.08.2007 21:39:29)
Дата	15.08.2007 09:13:04

Re: Причина малодетности...

От	Alex~Ts
К	Паршев (14.08.2007 21:39:29)
Дата	15.08.2007 08:04:20

ПМСМ, причин несколько

>и не бедность.
>Это развитая система соцобеспечения. Дети не жизненная необходимость, в старости можно будет "получать пензию".
>Вот это и есть то общее, что объединяет нас с существенно более богатым Западом.
>/А бедность - что за фигня? Существенно более бедные народы многодетны.

Если свести все сказанное вместе, то причины такие получаются:
1) биологическое выживание - соцобеспечение и т.п.,
2) статус в обществе - в потребительском статус у многодетных ниже, в производительном выше (в определенных пределах).

Я вот такой тезис подкину. Система общества такова, что у человека очень высокий уровень стресса из-за повышенной зависимости от этого самого общества, поэтому размножаться и не хочется, а иногда даже и не можется (у женщин завышенный гормон стресса мешает развитию яйцеклеток). Чем организованней человеческое общество, тем выше стресс. Вполне возможно, что это биологический механизм, предохраняющий от перенаселения с последующим вымиранием.
По психологии должно быть доказуемо, для доказательств по физиологии нужно удешевить медицину и получить массовую статистику по гормонам.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (14.08.2007 21:39:29)
Дата	14.08.2007 23:45:39

Это ерундовское объяснение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эмеритальные кассы существовали еще в XIX столетии. Причина глубже: введение в развитых странах общества потребления. Когда рождение детей это снижение уровня потребление. Чего не хочется. Опять же бабонькам скучно с ребенком. Без него у них дофига развлечений.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (14.08.2007 23:45:39)
Дата	15.08.2007 00:06:48

Нехай ерундовское, зато правильное

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Эмеритальные кассы существовали еще в XIX столетии.
Я и слов-то таких не знаю.

>Причина глубже: введение в развитых странах общества потребления. Когда рождение детей это снижение уровня потребление. Чего не хочется. Опять же бабонькам скучно с ребенком. Без него у них дофига развлечений.

Да чего там особо глубокого? Всегда было куда бабосы потратить, мы не первые такие на Земле. Но в некоторых ситуациях бабосы тратили таки на детей, потому что по-иному нельзя было. И это при том, что регулировать рождаемость умели все, даже австралийские аборигены. И сейчас в Средней Азии отнюдь не по 13-14 детей на женщину (это биологический средний предел).
И нельзя соцобеспечение сводить только к деньгам, это материя тонкая. например, до сих пор существуют общества (и в России) где твоя физическая безопасность зависит от количества родственников, которые могут тебя защитить. естественно, в таких обществах детей много.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Паршев (15.08.2007 00:06:48)
Дата	15.08.2007 00:38:54

Re: Нехай ерундовское,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я и слов-то таких не знаю.

Потому и суждения высказываются ерундовские.

>Да чего там особо глубокого? Всегда было куда бабосы потратить, мы не первые такие на Земле. Но в некоторых ситуациях бабосы тратили таки на детей, потому что по-иному нельзя было.

Однако культ потребления это явление сравнительно новое. Зарождение Consumer society это максимум 20-30-е годы

>И это при том, что регулировать рождаемость умели все, даже австралийские аборигены. И сейчас в Средней Азии отнюдь не по 13-14 детей на женщину (это биологический средний предел).

Заведут Consumer society - будет еще меньше.

>И нельзя соцобеспечение сводить только к деньгам, это материя тонкая. например, до сих пор существуют общества (и в России) где твоя физическая безопасность зависит от количества родственников, которые могут тебя защитить. естественно, в таких обществах детей много.

И это тоже. В обществе потребления это неактуально. Безопасность там бизнес госструктур.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (15.08.2007 00:38:54)
Дата	15.08.2007 02:02:57

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>Однако культ потребления это явление сравнительно новое. Зарождение Consumer society это максимум 20-30-е годы

Я так думаю, что это вообще "послевоенщина".

>Заведут Consumer society - будет еще меньше.

Вот в Союзе в 60-70-е гг. его не было, а дух "пожить для себя" и "нечего нищету плодить" был. Несмотря на доступность образования, детские садики и пр. Загадка.

По-моему, проблема в современном развитом обществе сложнее, чем просто существование "общества потребления". Тут и возможность для матери работать при наличии детей, и возможность "пристроить" этих детей, дать им образование, лечить при необходимости. Важна, и доступность "жилья", и наличие детских товаров, и доступность отдыха для детей. И многое другое. :-)

В принципе, "общество потребления" способно всё это обеспечить, и даже вполне себе "колотить бабки" на детях/семьях с детьми. Другое дело, что нужно ещё что-то. :-) Некая фича. :-) Какой-то культ детства в обществе и семье, внутренняя потребность, что ли, в этой добровольной повинности, да, изредка приносящей удовольствие, но, как правило, обычно требующей значительных дополнительных усилий и больших же затрат времени. :-) На что можно пойти поэтому, а тем более несколько раз :-), только осознавая важность этого и гордость за совершённое, повышающее тебя в твоих же собственных глазах и глазах окружающих, дающее даже некую отдельную "медальку" к твоему социальному статусу. :-) У хранцузов это, кстати, вполне себе имеется.

Вобщем-то, тоска от жизни ("жить -- как лямку тянуть") и её, жизни, вечная неустроенность/бестолковость в обществе с поставленными с ног на голову ценностями с наличием детей, ПМСМ, совсем плохо вяжутся, несмотря даже на отсутствие/наличие "общества потребления".

ЗЫ. Помимо прочего, детей, конечно, надо любить. :-) Нет, не вечно целовать их в маковку, а любить такими, какие они есть. Т.б., учитывая, что все они сильно разные. Но это вообще уже 150% офф-топик. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex~Ts
К	Андю (15.08.2007 02:02:57)
Дата	15.08.2007 08:17:56

по времени

>Здравствуйте,

>>Однако культ потребления это явление сравнительно новое. Зарождение Consumer society это максимум 20-30-е годы
>
>Я так думаю, что это вообще "послевоенщина".

Мне кажется, что все-таки 20-е - 30-е, судя по массовому проявлению алкоголизма, наркомании и психических заболеваний неорганического происхождения - они именно для потребительских обществ характерны.

> Вот в Союзе в 60-70-е гг. его не было, а дух "пожить для себя" и "нечего нищету плодить" был.

ПМСМ, в СССР в это время как раз пошел процесс зарождения общества потребления, а в перестроечное время оно на мой взгляд уже было во всей красе - местный перманентный флейм "про колбасу" вполне показателен.

От	А.Погорилый
К	Паршев (14.08.2007 21:39:29)
Дата	14.08.2007 23:03:16

Это не так

>Причина малодетности проста и широко (на Западе) известна, и это не богатств
>и не бедность.
>Это развитая система соцобеспечения. Дети не жизненная необходимость, в старости можно будет "получать пензию".

Это, знаете ли, бред. Легенда, распространяемая теми, кто мечтает полностью прикрыть в России выплату пенсий, а на сэкономленные денежки в Куршавель лишний раз сьездить.

Пенсионное обеспечение в СССР было несравненно лучше чем сейчас в России, ныне жизнь на песию - на грани физического выживания.
При этом ситуация с рождаемостью до 1990 года была лучше более чем в полтора раза, чем после 1993 года. (1990-1993 - переходный период)

Скорее насаждение "либеральных ценностей" дает резкий спад рождаемости. Например, в Испании этот спад (тоже до уровня довольно быстрого вымирания) начался аккурат со смертью Франко.

От	Паршев
К	А.Погорилый (14.08.2007 23:03:16)
Дата	14.08.2007 23:31:51

Это так

>>Причина малодетности проста и широко (на Западе) известна, и это не богатств
>>и не бедность.
>>Это развитая система соцобеспечения. Дети не жизненная необходимость, в старости можно будет "получать пензию".
>
>Это, знаете ли, бред. Легенда, распространяемая теми, кто мечтает полностью прикрыть в России выплату пенсий, а на сэкономленные денежки в Куршавель лишний раз сьездить.

Не понимают этого дураки.
Или те, кто думает, что можно в стране где никто не работает платить пенсии, обеспечивающие безбедную старость. Но это то же самое.

От	dap
К	Паршев (14.08.2007 21:39:29)
Дата	14.08.2007 21:59:41

А просто откладывать деньги не судьба?(+)

>Это развитая система соцобеспечения. Дети не жизненная необходимость, в старости можно будет "получать пензию".
>Вот это и есть то общее, что объединяет нас с существенно более богатым Западом.
Subj.
Дети - некудышное вложение денег. Рискованное и низкодоходное. Даже кубышка надежнее будет несмотря на инфляцию.
Не из-за этого детей рожают.

>/А бедность - что за фигня? Существенно более бедные народы многодетны.
Только у народов немного другой уклад жизни. И детей выростить гораздо дешевле.
Например садик им нафиг не нужен.
Со школой гораздо проще - будет ходить в ближайшую при церкви. Институт - нафиг. Нету и не очень надо.
С питанием и одеждой проще. У нас детская одежда стоит больше чем взрослая.
На врачей можно и не тратиться - бог дал, бог взял.

От	Паршев
К	dap (14.08.2007 21:59:41)
Дата	14.08.2007 22:24:40

И много кто у нас вместо детей откладывает деньги?

Вы вообще где живёте, на Земле или ещё на какой планете?
Кроме процесса откладывания нужны ещё и гарантии, что это сохранится. Гарантирует государство. На Западе именно это и происходит. В бедных этого не происходит.А про то что бедным легко и хорошо живётся - Вы лучше книжку напишите.

От	SerB
К	Олег... (14.08.2007 18:26:43)
Дата	14.08.2007 18:32:20

Извини, олег, ты гонишь. Частично, да.

Приветствия!

>Люди потеряли почву под ногами.

Да

>Для того чтобы сейчас завести ребенка надо сначала долго и упорно работать,

Да

>недоедать

Нет

>и откладывать на поликлинику/роддом/детсад/школу.

Не нужно. текущих заработков хватает

>У многих ли семей сейчас по два и более детей, почему?

Двое - без проблем. было б подешевле жилье - было бы трое

>Ну да, то что в СССР было нормально и обыденно - школа, медобслуживание и пр.
>сейчас является предметами роскоши.

?! Дорого - да, но не роскошь.

>С этой точки зрения Вы правы -
>гобщество избавилось от иллюзий.

Удачи - SerB

От	Мертник С.
К	SerB (14.08.2007 18:32:20)
Дата	14.08.2007 20:14:08

Отучаемся говорить за всех, а?

САС!!!
>Приветствия!

>>Люди потеряли почву под ногами.
>
>Да

>>Для того чтобы сейчас завести ребенка надо сначала долго и упорно работать,
>
>Да

>>недоедать
>
>Нет

Именно что да. В регионах зарплаты не столичные. И учтите во сколько раз 10%верхних получают больше 10% нижних. А берется то по ним среднее арифметическое.
Вобщем один из десяти съел 10 пирожков, 9 ничего не съели. По статистике на каждого пришлось по пирожку. Усе путем. Непонятно, отчего 9 из 10 издыхают с голдоду?

>>и откладывать на поликлинику/роддом/детсад/школу.
>
>Не нужно. текущих заработков хватает

ВРАТЬ не надо. Вы бы поинтересовались, какие очереди в деткий садик в провинции. А в частны надо от 5 до 10 тысяч в месяц за ребенка.

>>У многих ли семей сейчас по два и более детей, почему?
>
>Двое - без проблем. было б подешевле жилье - было бы трое

Зажрались вы там у себя в столицах.

>>Ну да, то что в СССР было нормально и обыденно - школа, медобслуживание и пр.
>>сейчас является предметами роскоши.
>
>?! Дорого - да, но не роскошь.

Попробуте сделать операцию на сердце, "знаток" вы наш. Платно.

>>С этой точки зрения Вы правы -
>>гобщество избавилось от иллюзий.
>
>Удачи - SerB
Мы вернемся

От	И. Кошкин
К	Мертник С. (14.08.2007 20:14:08)
Дата	14.08.2007 23:30:08

Микадзе, ну не дышите вы так )))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да. мы зажрались. Но причина низкой рождаемости у вас, у меня или Алымова, что бы он там не плел про постиндустриал, отнюдь не в бабле. Нам просто не нужны ни семья, ни дети. Были бы нужны - вертелись бы. Я знаю людей, которые поднимают и двух и трех - вертятся. И знаю семьи, которые при большем в разы доходе предпочитают одного - ИМ НЕ НУЖЕН второй))) Вот и все. Давайте уже научайтесь смотреть суровой правде в глаза стальным мужским взглядом.

И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (14.08.2007 23:30:08)
Дата	15.08.2007 01:52:13

Я не понял...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Почему не нужны-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	tramp
К	И. Кошкин (14.08.2007 23:30:08)
Дата	14.08.2007 23:58:41

Нам - достаточно расплывчатое. указание на круг несознательных лиц... (-)

От	Паршев
К	Мертник С. (14.08.2007 20:14:08)
Дата	14.08.2007 23:01:59

Если бы Вы были правы, то в провинции рождаемость была бы ниже, чем в Москве,

а она там выше.

От	Олег...
К	SerB (14.08.2007 18:32:20)
Дата	14.08.2007 20:11:22

Ну, может быть... Жарко очень... :о( (-)

От	Darkbird
К	Роман Алымов (14.08.2007 14:52:41)
Дата	14.08.2007 17:03:10

Re: Вы либо...

>***** Это что же за такие страшные беспрецедентные бедствия? Тысячи
>людей умирают на дорогах с голоду? Горожане едут в деревню выменивать
>продукты на вещи? Города по 100 раз переходят из рук в руки? Замерзают
>насмерть десятками в домах?

Все намного страшнее. Рожать перестали.

P.s. К своему стыду я тоже не смог сподвигнуться более чем на одного ребенка(1996г.р.). После 98-го желание совсем пропало, хотя к 2006-му возможность опять появилась.

От	Роман Алымов
К	Darkbird (14.08.2007 17:03:10)
Дата	14.08.2007 17:39:34

Ну так о чём и я (+)

Доброе время суток!

>Все намного страшнее. Рожать перестали.
***** Перестали рожать после снижения уровня жизни до условий, которые предкам показались бы раем небесным. Потому что общество стало другим.

От	CryKitten
К	Роман Алымов (14.08.2007 17:39:34)
Дата	14.08.2007 18:06:46

Re: Ну так...

>Доброе время суток!
>>Все намного страшнее. Рожать перестали.
>***** Перестали рожать после снижения уровня жизни до условий, которые предкам показались бы раем небесным. Потому что общество стало другим.

Вообще-то, дело в первую очередь в "уверенности в будущем". Которой сейчас малавата... А уж причин этого много. Не последняя, кстати, и непрекращающаяся кампания по очернению нашего прошлого.

От	Роман Алымов
К	CryKitten (14.08.2007 18:06:46)
Дата	14.08.2007 18:55:20

При чём тут уверенность в будущем? (+)

Доброе время суток!

>Вообще-то, дело в первую очередь в "уверенности в будущем". Которой сейчас малавата...
**** Какая такая уверенность в будущем была у крестьян, живших от засухи до недорода и от пожара к моровому поветрию, каждый год ожидая голода? Однако плодились и размножались, ютясь по три поколения в избе-пятистенке. Потому что их будущее было в их детях, и ни в чём больше.
А сейчас "уверенность в будущем" - это ожидание какой-то внешней силы, которая придёт, накроет многокомнатным колпаком, накормит, обогреет, даст гарантию того что так будет ещё на годы вперёд, и тогда мы, так и быть, может быть рискнём завсети одного-двух детей, а если будут сильно хорошо кормить - то в виде исключения трёх....
С уважением, Роман

От	tramp
К	Роман Алымов (14.08.2007 18:55:20)
Дата	14.08.2007 21:56:23

Что мы скажем по Скандинавии? (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (14.08.2007 18:55:20)
Дата	14.08.2007 18:58:31

Re: При чём...

>>Вообще-то, дело в первую очередь в "уверенности в будущем". Которой сейчас малавата...
>**** Какая такая уверенность в будущем была у крестьян, живших от засухи до недорода и от пожара к моровому поветрию, каждый год ожидая голода?

Тогда не было жерт конрацепции. Дети часто были не желанными, но все равно рождались. Детская смертность боле 50 процентов. Часто детей "морили" вполне сознательно. "Бог дал, бог взял". Да, современные люди так не могут, в большинстве.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (14.08.2007 18:58:31)
Дата	14.08.2007 19:07:02

Re: При чём...

Доброе время суток!

>Тогда не было жерт конрацепции. Дети часто были не желанными, но все равно рождались. Детская смертность боле 50 процентов. Часто детей "морили" вполне сознательно. "Бог дал, бог взял". Да, современные люди так не могут, в большинстве.
***** Контрацепция отчасти фактор, но тем не менее факт, что даже находять в намного более сложных условиях и не обладая никакой надеждой на их улучшение в обозримом будущем - предки плодились и множились. А современные люди, обладая всеми благами цивилизации -предпочитают этого не делать, а заниматься более приятными и интересными вещами (ибо народ в массе своей не вкалывает всё-таки от зари до зари, значит время куда-то девается, на пивко и водочку тожде деньги находятся).
С уважением, Роман