От Олег...
К Роман Алымов
Дата 14.08.2007 18:26:43
Рубрики WWII;

Re: Вы либо...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>***** Это что же за такие страшные беспрецедентные бедствия?

Люди потеряли почву под ногами. Для того чтобы сейчас завести ребенка надо сначала долго и упорно работать, недоедать и откладывать на поликлинику/роддом/детсад/школу. У многих ли семей сейчас по два и более детей, почему?

Вот, весьма показательно:
http://users.livejournal.com/_redrat_/87838.html?mode=reply

> Тысячи людей умирают на дорогах с голоду? Горожане едут в деревню выменивать продукты на вещи? Города по 100 раз переходят из рук в руки? Замерзают насмерть десятками в домах?

Помилуйте, у нас не средние века все-таки.
По сравнению с ними мы все-же очень хорошо живем.

> Давайте называть вещи своими именами - постиндустриальное общество (каковым фактически был СССР) стало очень чувствительно к своему уровню жизни, и те бедствия, которые для предков наших были бы малозаметны и привычны - уже воспринимаются как катастрофа.

Ну да, то что в СССР было нормально и обыденно - школа, медобслуживание и пр.
сейчас является предметами роскоши. С этой точки зрения Вы правы -
гобщество избавилось от иллюзий.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Паршев
К Олег... (14.08.2007 18:26:43)
Дата 14.08.2007 21:39:29

Причина малодетности проста и широко (на Западе) известна, и это не богатство

и не бедность.
Это развитая система соцобеспечения. Дети не жизненная необходимость, в старости можно будет "получать пензию".
Вот это и есть то общее, что объединяет нас с существенно более богатым Западом.
/А бедность - что за фигня? Существенно более бедные народы многодетны.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (14.08.2007 21:39:29)
Дата 15.08.2007 09:19:31

Re: Причина малодетности...

>и не бедность.
>Это развитая система соцобеспечения. Дети не жизненная необходимость, в старости можно будет "получать пензию".

Дополню. Уровень жизни вообще.
Т.е. "один адвокат прокормит родителей не хуже 10 дворников".

А низкая детская смертность является залогом того, что этот один с большой вероятностью доживет (до трудоспособности).

А тезисы про "ответсвеность перед обществом" и "борьбу против депопуляции" у "потребленцев" непопулярны.
От vetrabotnik
К Паршев (14.08.2007 21:39:29)
Дата 15.08.2007 09:13:04

Re: Причина малодетности...

>и не бедность.
>Это развитая система соцобеспечения. Дети не жизненная необходимость, в старости можно будет "получать пензию".
>Вот это и есть то общее, что объединяет нас с существенно более богатым Западом.
>/А бедность - что за фигня? Существенно более бедные народы многодетны.

Э, нет. Многодетны народы занимающие более низкую ступень в своём социально-экономическом развитии.
От Alex~Ts
К Паршев (14.08.2007 21:39:29)
Дата 15.08.2007 08:04:20

ПМСМ, причин несколько

>и не бедность.
>Это развитая система соцобеспечения. Дети не жизненная необходимость, в старости можно будет "получать пензию".
>Вот это и есть то общее, что объединяет нас с существенно более богатым Западом.
>/А бедность - что за фигня? Существенно более бедные народы многодетны.

Если свести все сказанное вместе, то причины такие получаются:
1) биологическое выживание - соцобеспечение и т.п.,
2) статус в обществе - в потребительском статус у многодетных ниже, в производительном выше (в определенных пределах).

Я вот такой тезис подкину. Система общества такова, что у человека очень высокий уровень стресса из-за повышенной зависимости от этого самого общества, поэтому размножаться и не хочется, а иногда даже и не можется (у женщин завышенный гормон стресса мешает развитию яйцеклеток). Чем организованней человеческое общество, тем выше стресс. Вполне возможно, что это биологический механизм, предохраняющий от перенаселения с последующим вымиранием.
По психологии должно быть доказуемо, для доказательств по физиологии нужно удешевить медицину и получить массовую статистику по гормонам.
От Исаев Алексей
К Паршев (14.08.2007 21:39:29)
Дата 14.08.2007 23:45:39

Это ерундовское объяснение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эмеритальные кассы существовали еще в XIX столетии. Причина глубже: введение в развитых странах общества потребления. Когда рождение детей это снижение уровня потребление. Чего не хочется. Опять же бабонькам скучно с ребенком. Без него у них дофига развлечений.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (14.08.2007 23:45:39)
Дата 15.08.2007 00:06:48

Нехай ерундовское, зато правильное

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Эмеритальные кассы существовали еще в XIX столетии.
Я и слов-то таких не знаю.

>Причина глубже: введение в развитых странах общества потребления. Когда рождение детей это снижение уровня потребление. Чего не хочется. Опять же бабонькам скучно с ребенком. Без него у них дофига развлечений.

Да чего там особо глубокого? Всегда было куда бабосы потратить, мы не первые такие на Земле. Но в некоторых ситуациях бабосы тратили таки на детей, потому что по-иному нельзя было. И это при том, что регулировать рождаемость умели все, даже австралийские аборигены. И сейчас в Средней Азии отнюдь не по 13-14 детей на женщину (это биологический средний предел).
И нельзя соцобеспечение сводить только к деньгам, это материя тонкая. например, до сих пор существуют общества (и в России) где твоя физическая безопасность зависит от количества родственников, которые могут тебя защитить. естественно, в таких обществах детей много.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Паршев (15.08.2007 00:06:48)
Дата 15.08.2007 00:38:54

Re: Нехай ерундовское,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я и слов-то таких не знаю.

Потому и суждения высказываются ерундовские.

>Да чего там особо глубокого? Всегда было куда бабосы потратить, мы не первые такие на Земле. Но в некоторых ситуациях бабосы тратили таки на детей, потому что по-иному нельзя было.

Однако культ потребления это явление сравнительно новое. Зарождение Consumer society это максимум 20-30-е годы

>И это при том, что регулировать рождаемость умели все, даже австралийские аборигены. И сейчас в Средней Азии отнюдь не по 13-14 детей на женщину (это биологический средний предел).

Заведут Consumer society - будет еще меньше.

>И нельзя соцобеспечение сводить только к деньгам, это материя тонкая. например, до сих пор существуют общества (и в России) где твоя физическая безопасность зависит от количества родственников, которые могут тебя защитить. естественно, в таких обществах детей много.

И это тоже. В обществе потребления это неактуально. Безопасность там бизнес госструктур.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (15.08.2007 00:38:54)
Дата 15.08.2007 02:02:57

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>Однако культ потребления это явление сравнительно новое. Зарождение Consumer society это максимум 20-30-е годы

Я так думаю, что это вообще "послевоенщина".

>Заведут Consumer society - будет еще меньше.

Вот в Союзе в 60-70-е гг. его не было, а дух "пожить для себя" и "нечего нищету плодить" был. Несмотря на доступность образования, детские садики и пр. Загадка.

По-моему, проблема в современном развитом обществе сложнее, чем просто существование "общества потребления". Тут и возможность для матери работать при наличии детей, и возможность "пристроить" этих детей, дать им образование, лечить при необходимости. Важна, и доступность "жилья", и наличие детских товаров, и доступность отдыха для детей. И многое другое. :-)

В принципе, "общество потребления" способно всё это обеспечить, и даже вполне себе "колотить бабки" на детях/семьях с детьми. Другое дело, что нужно ещё что-то. :-) Некая фича. :-) Какой-то культ детства в обществе и семье, внутренняя потребность, что ли, в этой добровольной повинности, да, изредка приносящей удовольствие, но, как правило, обычно требующей значительных дополнительных усилий и больших же затрат времени. :-) На что можно пойти поэтому, а тем более несколько раз :-), только осознавая важность этого и гордость за совершённое, повышающее тебя в твоих же собственных глазах и глазах окружающих, дающее даже некую отдельную "медальку" к твоему социальному статусу. :-) У хранцузов это, кстати, вполне себе имеется.

Вобщем-то, тоска от жизни ("жить -- как лямку тянуть") и её, жизни, вечная неустроенность/бестолковость в обществе с поставленными с ног на голову ценностями с наличием детей, ПМСМ, совсем плохо вяжутся, несмотря даже на отсутствие/наличие "общества потребления".

ЗЫ. Помимо прочего, детей, конечно, надо любить. :-) Нет, не вечно целовать их в маковку, а любить такими, какие они есть. Т.б., учитывая, что все они сильно разные. Но это вообще уже 150% офф-топик. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Alex~Ts
К Андю (15.08.2007 02:02:57)
Дата 15.08.2007 08:17:56

по времени

>Здравствуйте,

>>Однако культ потребления это явление сравнительно новое. Зарождение Consumer society это максимум 20-30-е годы
>
>Я так думаю, что это вообще "послевоенщина".

Мне кажется, что все-таки 20-е - 30-е, судя по массовому проявлению алкоголизма, наркомании и психических заболеваний неорганического происхождения - они именно для потребительских обществ характерны.

> Вот в Союзе в 60-70-е гг. его не было, а дух "пожить для себя" и "нечего нищету плодить" был.

ПМСМ, в СССР в это время как раз пошел процесс зарождения общества потребления, а в перестроечное время оно на мой взгляд уже было во всей красе - местный перманентный флейм "про колбасу" вполне показателен.
От А.Погорилый
К Паршев (14.08.2007 21:39:29)
Дата 14.08.2007 23:03:16

Это не так

>Причина малодетности проста и широко (на Западе) известна, и это не богатств
>и не бедность.
>Это развитая система соцобеспечения. Дети не жизненная необходимость, в старости можно будет "получать пензию".

Это, знаете ли, бред. Легенда, распространяемая теми, кто мечтает полностью прикрыть в России выплату пенсий, а на сэкономленные денежки в Куршавель лишний раз сьездить.

Пенсионное обеспечение в СССР было несравненно лучше чем сейчас в России, ныне жизнь на песию - на грани физического выживания.
При этом ситуация с рождаемостью до 1990 года была лучше более чем в полтора раза, чем после 1993 года. (1990-1993 - переходный период)

Скорее насаждение "либеральных ценностей" дает резкий спад рождаемости. Например, в Испании этот спад (тоже до уровня довольно быстрого вымирания) начался аккурат со смертью Франко.
От Паршев
К А.Погорилый (14.08.2007 23:03:16)
Дата 14.08.2007 23:31:51

Это так

>>Причина малодетности проста и широко (на Западе) известна, и это не богатств
>>и не бедность.
>>Это развитая система соцобеспечения. Дети не жизненная необходимость, в старости можно будет "получать пензию".
>
>Это, знаете ли, бред. Легенда, распространяемая теми, кто мечтает полностью прикрыть в России выплату пенсий, а на сэкономленные денежки в Куршавель лишний раз сьездить.

Не понимают этого дураки.
Или те, кто думает, что можно в стране где никто не работает платить пенсии, обеспечивающие безбедную старость. Но это то же самое.
От dap
К Паршев (14.08.2007 21:39:29)
Дата 14.08.2007 21:59:41

А просто откладывать деньги не судьба?(+)

>Это развитая система соцобеспечения. Дети не жизненная необходимость, в старости можно будет "получать пензию".
>Вот это и есть то общее, что объединяет нас с существенно более богатым Западом.
Subj.
Дети - некудышное вложение денег. Рискованное и низкодоходное. Даже кубышка надежнее будет несмотря на инфляцию.
Не из-за этого детей рожают.

>/А бедность - что за фигня? Существенно более бедные народы многодетны.
Только у народов немного другой уклад жизни. И детей выростить гораздо дешевле.
Например садик им нафиг не нужен.
Со школой гораздо проще - будет ходить в ближайшую при церкви. Институт - нафиг. Нету и не очень надо.
С питанием и одеждой проще. У нас детская одежда стоит больше чем взрослая.
На врачей можно и не тратиться - бог дал, бог взял.
От Паршев
К dap (14.08.2007 21:59:41)
Дата 14.08.2007 22:24:40

И много кто у нас вместо детей откладывает деньги?

Вы вообще где живёте, на Земле или ещё на какой планете?
Кроме процесса откладывания нужны ещё и гарантии, что это сохранится. Гарантирует государство. На Западе именно это и происходит. В бедных этого не происходит.А про то что бедным легко и хорошо живётся - Вы лучше книжку напишите.
От SerB
К Олег... (14.08.2007 18:26:43)
Дата 14.08.2007 18:32:20

Извини, олег, ты гонишь. Частично, да.

Приветствия!

>Люди потеряли почву под ногами.

Да

>Для того чтобы сейчас завести ребенка надо сначала долго и упорно работать,

Да

>недоедать

Нет

>и откладывать на поликлинику/роддом/детсад/школу.

Не нужно. текущих заработков хватает

>У многих ли семей сейчас по два и более детей, почему?

Двое - без проблем. было б подешевле жилье - было бы трое


>Ну да, то что в СССР было нормально и обыденно - школа, медобслуживание и пр.
>сейчас является предметами роскоши.

?! Дорого - да, но не роскошь.

>С этой точки зрения Вы правы -
>гобщество избавилось от иллюзий.

Удачи - SerB
От Мертник С.
К SerB (14.08.2007 18:32:20)
Дата 14.08.2007 20:14:08

Отучаемся говорить за всех, а?

САС!!!
>Приветствия!

>>Люди потеряли почву под ногами.
>
>Да

>>Для того чтобы сейчас завести ребенка надо сначала долго и упорно работать,
>
>Да

>>недоедать
>
>Нет

Именно что да. В регионах зарплаты не столичные. И учтите во сколько раз 10%верхних получают больше 10% нижних. А берется то по ним среднее арифметическое.
Вобщем один из десяти съел 10 пирожков, 9 ничего не съели. По статистике на каждого пришлось по пирожку. Усе путем. Непонятно, отчего 9 из 10 издыхают с голдоду?

>>и откладывать на поликлинику/роддом/детсад/школу.
>
>Не нужно. текущих заработков хватает

ВРАТЬ не надо. Вы бы поинтересовались, какие очереди в деткий садик в провинции. А в частны надо от 5 до 10 тысяч в месяц за ребенка.

>>У многих ли семей сейчас по два и более детей, почему?
>
>Двое - без проблем. было б подешевле жилье - было бы трое

Зажрались вы там у себя в столицах.

>>Ну да, то что в СССР было нормально и обыденно - школа, медобслуживание и пр.
>>сейчас является предметами роскоши.
>
>?! Дорого - да, но не роскошь.

Попробуте сделать операцию на сердце, "знаток" вы наш. Платно.

>>С этой точки зрения Вы правы -
>>гобщество избавилось от иллюзий.
>
>Удачи - SerB
Мы вернемся
От И. Кошкин
К Мертник С. (14.08.2007 20:14:08)
Дата 14.08.2007 23:30:08

Микадзе, ну не дышите вы так )))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да. мы зажрались. Но причина низкой рождаемости у вас, у меня или Алымова, что бы он там не плел про постиндустриал, отнюдь не в бабле. Нам просто не нужны ни семья, ни дети. Были бы нужны - вертелись бы. Я знаю людей, которые поднимают и двух и трех - вертятся. И знаю семьи, которые при большем в разы доходе предпочитают одного - ИМ НЕ НУЖЕН второй))) Вот и все. Давайте уже научайтесь смотреть суровой правде в глаза стальным мужским взглядом.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (14.08.2007 23:30:08)
Дата 15.08.2007 01:52:13

Я не понял...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Почему не нужны-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К И. Кошкин (14.08.2007 23:30:08)
Дата 14.08.2007 23:58:41

Нам - достаточно расплывчатое. указание на круг несознательных лиц... (-)
От Паршев
К Мертник С. (14.08.2007 20:14:08)
Дата 14.08.2007 23:01:59

Если бы Вы были правы, то в провинции рождаемость была бы ниже, чем в Москве,

а она там выше.
От Олег...
К SerB (14.08.2007 18:32:20)
Дата 14.08.2007 20:11:22

Ну, может быть... Жарко очень... :о( (-)