ВИФ2 NE : Ветка : петергофский десант вопросы....

От	Banzay
К	All
Дата	10.08.2007 13:59:16
Рубрики	Прочее; WWII; Флот; Армия;

петергофский десант вопросы....

Приветсвую!

Кто-нибудь. когда-нибудь видел,читал немецкие или испанские материалы по Петергофскому-Стрельнинскому десантам? это 4-19 октября 1941 года,Ленинград.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Zorich
К	Banzay (10.08.2007 13:59:16)
Дата	13.08.2007 03:23:41

По петергофским десантам есть у Платонова

Правда, это не ответ на поставленный вопрос - насчет немецких/испанских источников.
Но, возможно, тем, кто читает эту ветку, будет интересно.

Библиографическая ссылка:
Платонов А.В. Трагедии Финского залива. — М.: Эксмо; СПб: Terra Fantastica, 2005.

Текст:
http://militera.lib.ru/h/platonov_av/06.html

Схема:
http://militera.lib.ru/h/platonov_av/s25.jpg

Насколько это полное и точное описание - судить не берусь.

От	Banzay
К	Zorich (13.08.2007 03:23:41)
Дата	13.08.2007 21:40:50

Жуков конечно с...ка еще та, но вешать все проблемы десантов на него как то.... (-)

От	Zorich
К	Banzay (13.08.2007 21:40:50)
Дата	14.08.2007 02:02:25

По-моему, не все проблемы десантов там повешены на Жукова

Приветствую Вас!

Мне не показалось, что так уж прямо у него Жуков кругом виноват. По крайней мере, Платонов обошелся без ритуальных завываний...

В частности, автор при анализе причин неудачи отмечает:
"Что представляли из себя войска, высаженные под Новым Петергофом? Это комендоры, электрики, минеры с линкоров, инструкторы школ учебного отряда, курсанты, то есть люди, до этого никогда не обучавшиеся ведению общевойскового боя."

Вполне объективно. И - никакого Жукова!

Зато все, что касается действий флота в означенных десантах, по-моему, у Платонова очень ясно и четко изложено. Подозреваю, это - самое внятное, что существует на русском языке по вопросу на сегодняшний день.

С уважением,
Дмитрий

От	Banzay
К	Zorich (14.08.2007 02:02:25)
Дата	14.08.2007 09:16:45

Re: По-моему, не...

Приветсвую!

>Мне не показалось, что так уж прямо у него Жуков кругом виноват. По крайней мере, Платонов обошелся без ритуальных завываний...
********************
почти...

>В частности, автор при анализе причин неудачи отмечает:
>"Что представляли из себя войска, высаженные под Новым Петергофом? Это комендоры, электрики, минеры с линкоров, инструкторы школ учебного отряда, курсанты, то есть люди, до этого никогда не обучавшиеся ведению общевойскового боя."
**************************
интересно, в финскую подобные отряды себя показали лучше, при обороне Ханко вообще "беспредел" десантный устроили, а тут вот "неасилили" странно , не находите?

>Вполне объективно. И - никакого Жукова!
******************************
"...вызвав к себе командира ВМБ, он сразу заявил что бы никакких десантных операций не затевали..."(с)
".. например намечанную огневую подготовку высадки отменил лично ком ЛФ генерал армии Жуков, который счел что она демаскирует наши намерения..."(с)

>Зато все, что касается действий флота в означенных десантах, по-моему, у Платонова очень ясно и четко изложено. Подозреваю, это - самое внятное, что существует на русском языке по вопросу на сегодняшний день.
*******************
вопросы (у меня) остались...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Zorich
К	Banzay (14.08.2007 09:16:45)
Дата	14.08.2007 16:25:08

Re: По-моему, не...

Приветствую Вас!

>интересно, в финскую подобные отряды себя показали лучше, при обороне Ханко вообще "беспредел" десантный устроили, а тут вот "неасилили" странно , не находите?
*****************************

Чтобы стало по-настоящему "странно", надо проводить всесторонний сравнительный анализ.
Не знаю (в деталях) как там было в финскую и при обороне Ханко, но здесь, по-моему, причины провала освещены достаточно полно. К необученности состава можно прибавить:

- отсутствие адекватной по мощи (вот в этом действительно, по мнению Платонова, Жуков виноват) и, главное, корректируемой артиллерийской поддержки (эта же проблема сопровождала и многие другие наши десантные операции - в частности, на Черном море);
- потеря управления (нечто подобное было и в первые сутки под Эльтигеном - только там все-таки полковник Гладков в конце концов прибыл на плацдарм, а тут десант обезглавили сразу и бесповоротно);
- отсутствие закрепленного за десантом плацдарма на берегу; десант, с точки зрения тактики, действовал по сути как рейдовый отряд.

>*******************
>вопросы (у меня) остались...

К сожалению, с моей точки зрения тут все более-менее ясно. Один из многих тактических провалов начального периода войны. Хотя, конечно, в любой теме есть куда вникать.

С уважением,
Дмитрий

От	Banzay
К	Zorich (14.08.2007 16:25:08)
Дата	14.08.2007 16:45:55

Возражу...

Приветсвую!

>Чтобы стало по-настоящему "странно", надо проводить всесторонний сравнительный анализ.
>Не знаю (в деталях) как там было в финскую и при обороне Ханко, но здесь, по-моему, причины провала освещены достаточно полно. К необученности состава можно прибавить:
*********************************
Про финскую.
Формирование добровольческих отрядов началось очень быстро. ЕМНИП на "я помню" были воспоминания бойца такого отряда. Вооружены и снабжены они оказались кстати гораздо лучше чем армия, и показали себя лучше.
Про Ханко.
Опять же формирование добровольческих отрядов, опять же вооруджены и снабжены лучше чем армия. ЕМНИП за 93 дня отбито более 60-ти островов.
ЗЫ. более грамотные бойцы флота ИМХО лучше приспособленны для любого вида боя.

>- отсутствие адекватной по мощи (вот в этом действительно, по мнению Платонова, Жуков виноват) и, главное, корректируемой артиллерийской поддержки (эта же проблема сопровождала и многие другие наши десантные операции - в частности, на Черном море);
******************************
Да у любого десанта в начальный период высадки проблемы с корректировкой , десанты амеров в 1945 не в счет. та слишком велико количество кораблей артподдержки. "при 300 орудиях на км фронта о противнике не докладывают, докладывают до какого рубежа дошли наступающие части" (с) приписывается Рокосовскому...

>- потеря управления (нечто подобное было и в первые сутки под Эльтигеном - только там все-таки полковник Гладков в конце концов прибыл на плацдарм, а тут десант обезглавили сразу и бесповоротно);
*********************************
командир десанта сам себе злобный буратино...

>- отсутствие закрепленного за десантом плацдарма на берегу; десант, с точки зрения тактики, действовал по сути как рейдовый отряд.
*********************************
см. пункт о злобном буратино...
>>*******************
>>вопросы (у меня) остались...
>К сожалению, с моей точки зрения тут все более-менее ясно. Один из многих тактических провалов начального периода войны. Хотя, конечно, в любой теме есть куда вникать.
******************************
Руководство Жукова на ЛФ один большой провал , там нет успехов, вообще....
>С уважением,
>Дмитрий
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Фёдорыч
К	Banzay (14.08.2007 16:45:55)
Дата	14.08.2007 17:24:45

Re: Возражу...

Приветствую всех !

>Про финскую.
>Формирование добровольческих отрядов началось очень быстро. ЕМНИП на "я помню" были воспоминания бойца такого отряда. Вооружены и снабжены они оказались кстати гораздо лучше чем армия, и показали себя лучше.

Воспоминания - не катят. Надо искать по документам. У меня почему-то в памяти отложилось, что был какой-то приказ по взятию островов, где моряки так же лежали на льду вместе с пехотой... Надо искать.

>Про Ханко.
>Опять же формирование добровольческих отрядов, опять же вооруджены и снабжены лучше чем армия. ЕМНИП за 93 дня отбито более 60-ти островов.
>ЗЫ. более грамотные бойцы флота ИМХО лучше приспособленны для любого вида боя.

Как-то по Москве 41/42 этого не скажешь.

>>- отсутствие закрепленного за десантом плацдарма на берегу; десант, с точки зрения тактики, действовал по сути как рейдовый отряд.
>см. пункт о злобном буратино...

Денис, мы же не знаем, какие задачи в реале поставили перед десантом - как можно это обсуждать?

>Руководство Жукова на ЛФ один большой провал , там нет успехов, вообще....

А как же "Жуков - спаситель Ленинграда"? :-)

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Banzay
К	Фёдорыч (14.08.2007 17:24:45)
Дата	14.08.2007 17:30:48

Re: Возражу...

Приветсвую!

>А как же "Жуков - спаситель Ленинграда"? :-)
*******************************
ты еще припиши "и линкоры типа Севастополь"...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Konsnantin175
К	Banzay (10.08.2007 13:59:16)
Дата	11.08.2007 15:10:57

Re: петергофский десант...

>Кто-нибудь. когда-нибудь видел,читал немецкие или испанские материалы
А какие там были дивизии?

От	Banzay
К	Konsnantin175 (11.08.2007 15:10:57)
Дата	11.08.2007 16:23:29

по нашим данным...

Приветсвую!

1,58,291,254...ПД и возможно 212 ПД... или 26АК немцев...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	RILAR
К	Banzay (11.08.2007 16:23:29)
Дата	11.08.2007 23:11:32

Re: по нашим

>Приветсвую!

>1,58,291,254...ПД и возможно 212 ПД... или 26АК немцев...

В истории 58-й рассказывается только про прорыв КВ

От	Banzay
К	RILAR (11.08.2007 23:11:32)
Дата	11.08.2007 23:14:18

и что пишут? (-)

От	Konsnantin175
К	Banzay (11.08.2007 16:23:29)
Дата	11.08.2007 17:26:28

Re: по нашим

>1,58,291,254...ПД и возможно 212 ПД... или 26АК немцев...

Из названного ничего у меня нет. А танковых там не было?
Я в Петергофе учился. Много ветеранов к нам приходило, рассказывали о десанте. Сейчас ничего не помню.

От	Banzay
К	Konsnantin175 (11.08.2007 17:26:28)
Дата	11.08.2007 18:09:51

не должно было быть...

Приветсвую!

танки после 21 сентября или пилят на москву или на тихвин...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Денис Фалин
К	Banzay (10.08.2007 13:59:16)
Дата	10.08.2007 15:02:40

вопрос по петергофу в ВОВ

Добрый день.

Вопрос в тему.

Известно какое жалкое зрелище представлял Петродворец в 1944 г. после освобождения (да и Царское Село тоже). Также известна и понятна точка зрения советской пропоганды на произошедшее - вроде немцы все пожгли и разграбили. Так все таки, разрушение и разорение этих дворцов результат боевых действий или всё таки их целенаправлено сожгли немцы?
Все таки линия фронта 3 года проходила недалеко от обоих объектов и они могли пострадать от артобстрелов и т.д.
В общем мы виноваты или фашисты пожгли?

С уважением.

От	UFO
К	Денис Фалин (10.08.2007 15:02:40)
Дата	11.08.2007 01:22:32

Re: вопрос по...

Приветствую Вас!

> В общем мы виноваты или фашисты пожгли?

Грабили однозначно фашисты. Поджигать, по некоторым муарам пытались наши, но не централизованно, а вроде по линии местного НКВД.

Обстреливали все по 41-му. Наши лупили и позже.

>С уважением.
С уважением, UFO.

От	Николай Поникаров
К	Денис Фалин (10.08.2007 15:02:40)
Дата	10.08.2007 15:37:42

Странный вопрос

День добрый.

> Так все таки, разрушение и разорение этих дворцов результат боевых действий или всё таки их целенаправлено сожгли немцы?

Большой Дворец в Петергофе загорелся в первый раз во время боев за город. Затем за два с половиной года ему крепко досталось от нашей артиллерии. То же можно сказать про Верхний и Нижний парки. Часть статуй (включая Самсона) немцы сперли. Немцы также перекопали и заминировали Нижний парк.

Английский дворец разрушила, скорее всего, немецкая артиллерия.

По собору Петра и Павла, стоящему около Верхнего парка, вели огонь наши (там сидел немецкий корректировщик).

> В общем мы виноваты или фашисты пожгли?

Странный вопрос. Виноваты в любом случае фашисты, пришедшие к нам с войной.

С уважением, Николай.

От	Паршев
К	Денис Фалин (10.08.2007 15:02:40)
Дата	10.08.2007 15:25:41

Странный вопрос

> В общем мы виноваты или ...?

ну конечно мы.

>С уважением.

От	Banzay
К	Денис Фалин (10.08.2007 15:02:40)
Дата	10.08.2007 15:06:40

сугубое ИМХО....

Приветсвую!

Бои шли исключительно на территории Петергофского дворцового комплекса. Все остальные дворцовые комплексы были сданы без боя.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Jones
К	Banzay (10.08.2007 13:59:16)
Дата	10.08.2007 14:53:26

Re: петергофский десант...

Вывезу в мск Вохеншау. сделаю подборку кадров с мертвыми морячками.

От	Исаев Алексей
К	Banzay (10.08.2007 13:59:16)
Дата	10.08.2007 14:44:17

А есть те, кто читал советские материалы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Неужто уже есть статья с использованием документов 42-й армии?

С уважением, Алексей Исаев

От	dvzhuk
К	Исаев Алексей (10.08.2007 14:44:17)
Дата	11.08.2007 11:20:58

Re: А есть...

>Неужто уже есть статья с использованием документов 42-й армии?

42-й нет, но есть недавняя статья В. Н. Степакова в «Новом Часовом» (№17–18, 2006, с. 159–172) с некоторым количеством материалов ЦВМА. Если интересно, через пару дней выложу.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Д.Ж.

От	Banzay
К	Исаев Алексей (10.08.2007 14:44:17)
Дата	10.08.2007 15:00:25

А при чем тут 42 армия? десант готовила и проводила 8-я? (-)

От	Исаев Алексей
К	Banzay (10.08.2007 15:00:25)
Дата	11.08.2007 17:39:53

Отчет о десанте есть в делах 42-й армии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или десантов было несколько?

С уважением, Алексей Исаев

От	Владислав
К	Исаев Алексей (11.08.2007 17:39:53)
Дата	11.08.2007 20:15:25

Это явно Стрельнинский (-ие)

Доброе время суток!

>Или десантов было несколько?

Один в Петергоф (5-го) и несколько последовательных в районе Стрельны, в восьмикилометровой полосе от завода "Пишмаш" до Викколово (с 3-го по 8-е).

В Петергофе высаживались моряки, в Стрельне -- части НКВД, причем часть последних показала себя очень плохо.

А до отчета из дел 42-й А как-нибудь добраться можно?

С уважением

Владислав

От	Исаев Алексей
К	Владислав (11.08.2007 20:15:25)
Дата	11.08.2007 22:00:38

Благодаря Сердюкову думаю можно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В описи отчет был помечен грифом "Секретно". Так что в прошлом году я только облизнулся.

С уважением, Алексей Исаев

От	Banzay
К	Исаев Алексей (11.08.2007 17:39:53)
Дата	11.08.2007 18:03:03

минимум два... (-)

От	Banzay
К	Banzay (11.08.2007 18:03:03)
Дата	11.08.2007 18:08:12

это ...

Приветсвую!

отчет о десанте на стрельну-петергоф высаживались НКВД-шники...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	UFO
К	Banzay (10.08.2007 15:00:25)
Дата	11.08.2007 01:28:06

Re: А при...

Приветствую Вас!

Десанты готовились Флотом, а точнее ЛенВМБ по прямому указанию КомФронта. Щербаков в это время, дивизию лично в бой водил, ему не до штратегий было ;-)

С уважением, UFO.

От	Banzay
К	UFO (11.08.2007 01:28:06)
Дата	11.08.2007 18:08:48

"план десанта разрабатывал штаб 8-й Армии"(с)

От	Владислав
К	UFO (11.08.2007 01:28:06)
Дата	11.08.2007 15:27:32

Уточнение

Доброе время суток!

>Десанты готовились Флотом, а точнее ЛенВМБ по прямому указанию КомФронта. Щербаков в это время, дивизию лично в бой водил, ему не до штратегий было ;-)

ЛенВМБ готовила десант в Стрельну. Десант в Петергоф готовила Кронштадтская база. Оба десанта проводились по приказу комфронта, причем на высадку в Стрельну этот приказ был получен 1 октября.

С уважением

Владислав

От	Владислав
К	Banzay (10.08.2007 15:00:25)
Дата	10.08.2007 21:44:29

А наступление по суше с востока (в том числе и 124 тбр) обеспечивала 42-я армия (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	Владислав (10.08.2007 21:44:29)
Дата	10.08.2007 23:29:54

Что касается Петергофского десанта...

Командиром десанта был старый большевик, человек беспримерной храбрости полковник А.Т. Ворожилов. десантники высадились и без сопративления захватили нижний парк - немцы не ожидали высадки и опешили вначале. Но потом опомнились и навалились... бой шел трое суток, радиостанции были утрачены при высадке. После войны при реставрации нашли братскую могилу моряков того десанта.
Подробнее: Е.П. Абрагимов "Морская пехота 1941-1945" стр.173-174.
Кстати в Новом Петергофе было училище, где готовили офицеров морской пехоты... одно из двух второе в Благовещенске... оба в 1998 году расформированы... интересно, а сейчас где учат на морпехов?
С Уважением

От	СбитыйНадБалтикой
К	СбитыйНадБалтикой (10.08.2007 23:29:54)
Дата	11.08.2007 21:22:36

Re: Что касается

всё же десант полностью не был уничтожен... сразу после высадки погибло всё командование и связь десантников, что там творилось стало известно от остапвшихся в живых участников, да и могилу нашли не на берегу, а даже за Большим дворцом, ближе к шоссе, так что трое суток боя вполне возможны.
С Уважением

От	Владислав
К	СбитыйНадБалтикой (10.08.2007 23:29:54)
Дата	11.08.2007 00:48:26

Re: Что касается

Доброе время суток!

> десантники высадились и без сопративления захватили нижний парк - немцы не ожидали высадки и опешили вначале. Но потом опомнились и навалились... бой шел трое суток,

А вот В. И. Щербаков (командир 11-й сд, а до этого -- командующий 8-й А) пишет, что: "От Верхнего парка, где мы должны были встретиться с десантом, нас отделяло пространство около полутора километров... Если ночью и утром 5 октября мы слышали бой в Петергофском парке, то в середине дня и в последующие дни мы боя уже не слышали".

Вдобавок катера МО,высланные для установления связи с десантом, уже около полудня 5 октября не смогли подойти к берегу, так как были обстреляны из Нижнего парка. При этом боя на берегу они не видели. Так что насчет "троих суток" -- увы, нехудожественный свист...

С уважением

Владислав

От	R1976
К	Владислав (11.08.2007 00:48:26)
Дата	11.08.2007 07:34:09

Re: Что касается

>Доброе время суток!

>> десантники высадились и без сопративления захватили нижний парк - немцы не ожидали высадки и опешили вначале. Но потом опомнились и навалились... бой шел трое суток,
>
>А вот В. И. Щербаков (командир 11-й сд, а до этого -- командующий 8-й А) пишет, что: "От Верхнего парка, где мы должны были встретиться с десантом, нас отделяло пространство около полутора километров... Если ночью и утром 5 октября мы слышали бой в Петергофском парке, то в середине дня и в последующие дни мы боя уже не слышали".

>Вдобавок катера МО,высланные для установления связи с десантом, уже около полудня 5 октября не смогли подойти к берегу, так как были обстреляны из Нижнего парка. При этом боя на берегу они не видели. Так что насчет "троих суток" -- увы, нехудожественный свист...
Вообще то считается что десант в первые же сутки был отрезан от берега.
Отсутствие боя на берегу ни о чем не говорит. Реально могло быть затишье между атаками.
А Щербаков лицо заинтересованное, по его вине погиб десант. Продержись он хоть десять суток, все равно нашел бы себе оправдания.
СБИТОМУ.
С чего Вы решили что ДВОКУ расформировано ? ДВИ сейчас. Расформировали БВТККУ что готовило танкистов в танкобаты МП. Ленпех МП готовил с 91 г.
Готовят офицеров :
Благовещенск- ДШБ МП, обычные баты МП.
Казань-танкисты.
Коломна- артиллеристы.
Рязань-связь, немножко ДШБ.
Тюмень-саперы.

>С уважением

>Владислав
С уважением R 1976

От	Владислав
К	R1976 (11.08.2007 07:34:09)
Дата	11.08.2007 15:06:43

Re: Что касается

Доброе время суток!

>>> десантники высадились и без сопративления захватили нижний парк - немцы не ожидали высадки и опешили вначале. Но потом опомнились и навалились... бой шел трое суток,

>>А вот В. И. Щербаков (командир 11-й сд, а до этого -- командующий 8-й А) пишет, что: "От Верхнего парка, где мы должны были встретиться с десантом, нас отделяло пространство около полутора километров... Если ночью и утром 5 октября мы слышали бой в Петергофском парке, то в середине дня и в последующие дни мы боя уже не слышали".

>>Вдобавок катера МО,высланные для установления связи с десантом, уже около полудня 5 октября не смогли подойти к берегу, так как были обстреляны из Нижнего парка. При этом боя на берегу они не видели. Так что насчет "троих суток" -- увы, нехудожественный свист...

> Вообще то считается что десант в первые же сутки был отрезан от берега.

Кем считается? "Отрезать" от берега можно, если десант продвинулся далеко. Куда он продвинулся -- если до наших позиций было полтора километра?

И. П. Чернышев, командир одного из МО-4: "Бой на берегу стихал. Короткие очереди автоматов и редкие винтовочные выстрелы доносились из глубины парка. Мы не раз пытались подойти, к берегу, но каждый раз нас встречали огнем пулеметы и автоматические пушки, — на берегу были гитлеровцы..."

> Отсутствие боя на берегу ни о чем не говорит. Реально могло быть затишье между атаками.

Так в том-то и дело, что в течение этих трех суток более НИКТО так и не услышал шума боя -- ни с земли, не с воды.

> А Щербаков лицо заинтересованное, по его вине погиб десант. Продержись он хоть десять суток, все равно нашел бы себе оправдания.

Интересная версия. Неужели Шербаков, получивший приказ о наступлении за несколько часов до высадки, ГЛАВНЫЙ виновник провала? Или все-таки основная вина лежит на командовании Кронштадтской ВМБ, организовывавшей и осуществлявшей десант?

Имеющиеся свидетельства подтверждают слова Щербакова. Легенда про "трое суток", запущенная вполне заинтересованными лицами, никаких подтверждений не имеет. Тем не менее, вы предпочитаете верить в эту легенду -- и обвиняете Щербакова во лжи. ИМХО, странная позиция...

С уважением

Владислав

От	Banzay
К	Владислав (11.08.2007 15:06:43)
Дата	11.08.2007 16:18:51

Сугубое ИМХО по десанту...

Приветсвую!

1. Десант высажен после "спецоперации" водолазной группы ликвидировавшей часовых на береговой линии обороны.
2. Десант высажен почти без потерь в районе дворца Монплезир( если смотреть на большой дворец вдоль канала к фонтанам это левее дворца)
3. Основная потеря в момент высадки и закрепления десанта это штаб и группа связи.(погибла целиком)
4. Следующее действие десанта это попытка захвата большого дворца, при отсутсвии командования.
5. Дворец или захвачен и бойцы десанта проскочили дальше, или не захвачен и бойцы десанта уходят дальше влево от дворца в город.
6. От львинного каскада(до сих пор не восстановленного) (он находится справа от дворца если смотреть с моря) десантников отрезают от места высадки немецкие части.
7. десант окружен в городе и уничтожен...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Николай Поникаров
К	Banzay (11.08.2007 16:18:51)
Дата	13.08.2007 08:59:08

Re: Сугубое ИМХО

День добрый.

>1. Десант высажен после "спецоперации" водолазной группы ликвидировавшей часовых на береговой линии обороны.

Хм. Ты не путаешь с поиском разведгруппы водолазов, который был много раньше?

>6. От львинного каскада(до сих пор не восстановленного)

Нда, давненько ты у нас не был :) Уже лет семь, как восстановлен :)

С уважением, Николай.

От	Владислав
К	Banzay (11.08.2007 16:18:51)
Дата	11.08.2007 17:32:05

Re: Сугубое ИМХО

Доброе время суток!

>2. Десант высажен почти без потерь в районе дворца Монплезир( если смотреть на большой дворец вдоль канала к фонтанам это левее дворца)

Откуда инфа про отсутствие потерь?

>3. Основная потеря в момент высадки и закрепления десанта это штаб и группа связи.(погибла целиком)

То есть рации и командиры не были рассредоточены? Ошибка распространенная, но все равно -- минус организаторам.

>4. Следующее действие десанта это попытка захвата большого дворца, при отсутсвии командования.
>5. Дворец или захвачен и бойцы десанта проскочили дальше, или не захвачен и бойцы десанта уходят дальше влево от дворца в город.

Откуда информация?

>6. От львинного каскада(до сих пор не восстановленного) (он находится справа от дворца если смотреть с моря) десантников отрезают от места высадки немецкие части.

Мы не имеем плана высадки -- но, судя, по дальнейшим действиям катеров, посылаемых для связи с десантом, ожидалось, что десантники закрепят за собой берег. Вместо этого, они (опять же, судя по всему), двинулись в город, огибая дворец с востока -- в то время как 11-я сд наступала через Английский пруд, тот есть юго-западнее дворца и парка.

>7. десант окружен в городе и уничтожен...

О боях в городе есть какие-то сведения?

Если итожить, то, судя по всему, план действий не был доведен до младших командиров, рассредоточения управления и средств связи предпринято не было. В результате, когда погибло командование десанта и все средства связи (в том числе и голуби!), десантники потеряли управление и стали неорганизованно прорываться в город (на юго-восток), вместо того, чтобы двигаться навстречу дивизии Щербакова (на юго-запад).

С уважением

Владислав

От	Banzay
К	Владислав (11.08.2007 17:32:05)
Дата	11.08.2007 18:07:10

Re: Сугубое ИМХО

Приветсвую!

>Откуда инфа про отсутствие потерь?
***************************
ЕМНИП нет упоминаний о трупах бойцов в парке...

>>3. Основная потеря в момент высадки и закрепления десанта это штаб и группа связи.(погибла целиком)
>То есть рации и командиры не были рассредоточены? Ошибка распространенная, но все равно -- минус организаторам.
*******************************
это не минус это кол...

>>4. Следующее действие десанта это попытка захвата большого дворца, при отсутсвии командования.
>>5. Дворец или захвачен и бойцы десанта проскочили дальше, или не захвачен и бойцы десанта уходят дальше влево от дворца в город.
>Откуда информация?
***************************
логика....

>Мы не имеем плана высадки -- но, судя, по дальнейшим действиям катеров, посылаемых для связи с десантом, ожидалось, что десантники закрепят за собой берег. Вместо этого, они (опять же, судя по всему), двинулись в город, огибая дворец с востока -- в то время как 11-я сд наступала через Английский пруд, тот есть юго-западнее дворца и парка.
**********************
я туплю.... картинку бы...

>>7. десант окружен в городе и уничтожен...
>О боях в городе есть какие-то сведения?
****************************
основные воспоминания в книге "Живые пойте о нас" ( о петергофском десанте) о боях именно в городе...

>Если итожить, то, судя по всему, план действий не был доведен до младших командиров, рассредоточения управления и средств связи предпринято не было. В результате, когда погибло командование десанта и все средства связи (в том числе и голуби!), десантники потеряли управление и стали неорганизованно прорываться в город (на юго-восток), вместо того, чтобы двигаться навстречу дивизии Щербакова (на юго-запад).
******************************
в общем то это и получается при логическом рассмотреннии дела...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Владислав
К	Banzay (11.08.2007 18:07:10)
Дата	11.08.2007 20:35:59

Re: Сугубое ИМХО

Доброе время суток!

>>Откуда инфа про отсутствие потерь?
>***************************
>ЕМНИП нет упоминаний о трупах бойцов в парке...

Не стопроцентное доказательство. Хотя, конечно, аргумент...

>>>3. Основная потеря в момент высадки и закрепления десанта это штаб и группа связи.(погибла целиком)
>>То есть рации и командиры не были рассредоточены? Ошибка распространенная, но все равно -- минус организаторам.
>*******************************

>это не минус это кол...

Ну, зачем же так жестоко? Можно просто поставить "двойку". Тем более, что кое-кто тут искренне считает, что флотское руководство в провале десанта совсем не виновато.

Увы, на эти грабли у нас и позднее наступали не один раз...

>>Мы не имеем плана высадки -- но, судя, по дальнейшим действиям катеров, посылаемых для связи с десантом, ожидалось, что десантники закрепят за собой берег. Вместо этого, они (опять же, судя по всему), двинулись в город, огибая дворец с востока -- в то время как 11-я сд наступала через Английский пруд, тот есть юго-западнее дворца и парка.
>**********************
> я туплю.... картинку бы...

Монплезир -- по берегу, правее (восточнее) дворца. Дворец, скорее всего, немцы обороняли крепко -- это крупное каменное здание, причем на вершине террасы. По умолчанию -- серьезный опорный пункт.

Основная старая часть города расположена восточнее дворца и Верхнего сада (который между дворцом и шоссе), за Ольгиным прудом и собором Петра и Павла. А 11-я дивизия наступала из-за Английского пруда, который расположен в 2 км западнее Ольгиного, то есть юго-западнее самого дворца

>>>7. десант окружен в городе и уничтожен...
>>О боях в городе есть какие-то сведения?
>****************************
>основные воспоминания в книге "Живые пойте о нас" ( о петергофском десанте) о боях именно в городе...

Там есть конкретные описания боев в самом городе? С чьих слов?

С уважением

Владислав

От	R1976
К	Владислав (11.08.2007 20:35:59)
Дата	11.08.2007 21:06:15

Re: Сугубое ИМХО

>
>Ну, зачем же так жестоко? Можно просто поставить "двойку". Тем более, что кое-кто тут искренне считает, что флотское руководство в провале десанта совсем не виновато.
Десант был в интересах 8 А. Части армии к нему не прорвались. отчего уничтожение было вопросом времени.. Заняло трое суток. ПРИ ЧЕМ ТУТ ФЛОТ ?
>Увы, на эти грабли у нас и позднее наступали не один раз...
Да.Да конешно. Под текумсом. Так же успешно высадили ОБАМП 260-й ОБРМП. И так же спокойно армейцы смотрели как его уничтожают. И конечно по вам опять виноват флот. Что не высадил пуленепробиваемых терминаторов.
И в том и другом случае, десант в петергофе частично, под текумсом полностью выполнили боевую задачу. А армейцы НЕТ. Так кто виноват в уничтожении десантов ?
С уважением R 1976

От	Banzay
К	Владислав (11.08.2007 20:35:59)
Дата	11.08.2007 20:50:19

Re: Сугубое ИМХО

Приветсвую!

>Ну, зачем же так жестоко? Можно просто поставить "двойку". Тем более, что кое-кто тут искренне считает, что флотское руководство в провале десанта совсем не виновато.
>Увы, на эти грабли у нас и позднее наступали не один раз...
****************************
Да б...лин десант на Григорьевку был 22 сентября!! что нельзя было связаться по флотским каналам с ЧФ? Что было так тяжело найти боеспособные Т-37? Да толку от них мало но хоть что-то.

>>>>7. десант окружен в городе и уничтожен...
>>>О боях в городе есть какие-то сведения?
>>****************************
>>основные воспоминания в книге "Живые пойте о нас" ( о петергофском десанте) о боях именно в городе...
>Там есть конкретные описания боев в самом городе? С чьих слов?
***********************
Со слов участников естно...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	R1976
К	Владислав (11.08.2007 15:06:43)
Дата	11.08.2007 15:49:53

Re: Что касается

>Доброе время суток!

>>>> десантники высадились и без сопративления захватили нижний парк - немцы не ожидали высадки и опешили вначале. Но потом опомнились и навалились... бой шел трое суток,
>
>>>А вот В. И. Щербаков (командир 11-й сд, а до этого -- командующий 8-й А) пишет, что: "От Верхнего парка, где мы должны были встретиться с десантом, нас отделяло пространство около полутора километров... Если ночью и утром 5 октября мы слышали бой в Петергофском парке, то в середине дня и в последующие дни мы боя уже не слышали".
>

>
>> Вообще то считается что десант в первые же сутки был отрезан от берега.
>
>Кем считается? "Отрезать" от берега можно, если десант продвинулся далеко. Куда он продвинулся -- если до наших позиций было полтора километра?
Вообше десант можно отрезать от берега продвтинься он и на 500 м.

>И. П. Чернышев, командир одного из МО-4: "Бой на берегу стихал. Короткие очереди автоматов и редкие винтовочные выстрелы доносились из глубины парка. Мы не раз пытались подойти, к берегу, но каждый раз нас встречали огнем пулеметы и автоматические пушки, — на берегу были гитлеровцы..."
Занятно :
>>>Вдобавок катера МО,высланные для установления связи с десантом, уже около полудня 5 октября не смогли подойти к берегу, так как были обстреляны из Нижнего парка. При этом боя на берегу они не видели. Так что насчет "троих суток" -- увы, нехудожественный свист...
Вот Чернышев и и был командиром одноготого МО-4. Боя он действительно не видел. А вот про стрельбу в глубине немецких позиций свидетельствует.
>> Отсутствие боя на берегу ни о чем не говорит. Реально могло быть затишье между атаками.
>
>Так в том-то и дело, что в течение этих трех суток более НИКТО так и не услышал шума боя -- ни с земли, не с воды.

>> А Щербаков лицо заинтересованное, по его вине погиб десант. Продержись он хоть десять суток, все равно нашел бы себе оправдания.
>
>Интересная версия. Неужели Шербаков, получивший приказ о наступлении за несколько часов до высадки, ГЛАВНЫЙ виновник провала? Или все-таки основная вина лежит на командовании Кронштадтской ВМБ, организовывавшей и осуществлявшей десант?
Чернышев пишет про стрельбу. Щербаков говорит что стрельбы и никаких признаков десанта не было. Кому верить. ?
А при чем сдессь руководство Кронштадской ВМБ ? Десант подготовили ,высадили ? Все их полномочия кончились. Кто должен был к нему прорватся ? Товарисч Щербаков. Тот пройти 1.5 км не смог. Если он бы подтвердил версию про бои десанта 3 суток, то его надо судить и расстрелять. Он утверждает что к полудню десант кончили. Отчего его надо не судить а наградить.
>Имеющиеся свидетельства подтверждают слова Щербакова. Легенда про "трое суток", запущенная вполне заинтересованными лицами, никаких подтверждений не имеет. Тем не менее, вы предпочитаете верить в эту легенду -- и обвиняете Щербакова во лжи. ИМХО, странная позиция...
Какие свидетельства ? Чернышева ? Так он пишет обратное.

>С уважением

>Владислав
С уважением R 1976

От	Владислав
К	R1976 (11.08.2007 15:49:53)
Дата	11.08.2007 17:17:01

Re: Что касается

Доброе время суток!

>>>>> десантники высадились и без сопративления захватили нижний парк - немцы не ожидали высадки и опешили вначале. Но потом опомнились и навалились... бой шел трое суток,

>>>>А вот В. И. Щербаков (командир 11-й сд, а до этого -- командующий 8-й А) пишет, что: "От Верхнего парка, где мы должны были встретиться с десантом, нас отделяло пространство около полутора километров... Если ночью и утром 5 октября мы слышали бой в Петергофском парке, то в середине дня и в последующие дни мы боя уже не слышали".

>>> Вообще то считается что десант в первые же сутки был отрезан от берега.
>>
>>Кем считается? "Отрезать" от берега можно, если десант продвинулся далеко. Куда он продвинулся -- если до наших позиций было полтора километра?

> Вообше десант можно отрезать от берега продвтинься он и на 500 м.

В 500 м от берега -- склон и дворец. Туда десант не проник. Где он был?

>>И. П. Чернышев, командир одного из МО-4: "Бой на берегу стихал. Короткие очереди автоматов и редкие винтовочные выстрелы доносились из глубины парка. Мы не раз пытались подойти, к берегу, но каждый раз нас встречали огнем пулеметы и автоматические пушки, — на берегу были гитлеровцы..."

>Занятно :

>>>>Вдобавок катера МО,высланные для установления связи с десантом, уже около полудня 5 октября не смогли подойти к берегу, так как были обстреляны из Нижнего парка. При этом боя на берегу они не видели. Так что насчет "троих суток" -- увы, нехудожественный свист...

> Вот Чернышев и и был командиром одноготого МО-4. Боя он действительно не видел. А вот про стрельбу в глубине немецких позиций свидетельствует.

Чернышев находился у берега В МОМЕНТ ВЫСАДКИ десанта. И говорит он именно про стрельбу в это время -- и немного спустя. А потом стрельба затихла.

> Чернышев пишет про стрельбу. Щербаков говорит что стрельбы и никаких признаков десанта не было. Кому верить. ?

Неправда. Они ОБА пишут про стрельбу ночью и про то, что утром она постепенно затихла.

Грищинский, командир звена МО разведки, подошедший к берегу в районе полудня, боя уже не видел и стрельбы не слышал. Где здесь противоречия?

> А при чем сдессь руководство Кронштадской ВМБ ? Десант подготовили ,высадили ? Все их полномочия кончились.

То есть вы хотите сказать, что за результаты действий десанта и за его судьбу организовавшее его руководство КронВМБ не отвечало??

> Кто должен был к нему прорватся ? Товарисч Щербаков. Тот пройти 1.5 км не смог. Если он бы подтвердил версию про бои десанта 3 суток, то его надо судить и расстрелять.

То есть, по-вашему, любого офицера, части которого не смогли прорвать оборону противника (в том числе и не имея для этого сил) надо судить и расстреливать?

> Он утверждает что к полудню десант кончили. Отчего его надо не судить а наградить.

Последнего он не утверждает. Первое ничем не опровергается.

>>Имеющиеся свидетельства подтверждают слова Щербакова. Легенда про "трое суток", запущенная вполне заинтересованными лицами, никаких подтверждений не имеет. Тем не менее, вы предпочитаете верить в эту легенду -- и обвиняете Щербакова во лжи. ИМХО, странная позиция...

>Какие свидетельства ? Чернышева ? Так он пишет обратное.

Он, как мы видим, пишет то же самое, что и Щербаков.

Если у вас есть какие-то другие свидетельства -- было бы очень интересно с ними ознакомиться.

С уважением

Владислав

От	R1976
К	Владислав (11.08.2007 17:17:01)
Дата	11.08.2007 20:55:36

Re: Что касается

>
>Неправда. Они ОБА пишут про стрельбу ночью и про то, что утром она постепенно затихла.

>Грищинский, командир звена МО разведки, подошедший к берегу в районе полудня, боя уже не видел и стрельбы не слышал. Где здесь противоречия?
Что 1000 человек перебили за 4 часа ? Ай да фрицы. Куда уж нам сиволапым. Чернышев про затихшую стрельбу утром не пишет кстати. Он пишет про успешную высадку. И обнаружением десанта уже на берегу.

>> А при чем сдессь руководство Кронштадской ВМБ ? Десант подготовили ,высадили ? Все их полномочия кончились.
>
>То есть вы хотите сказать, что за результаты действий десанта и за его судьбу организовавшее его руководство КронВМБ не отвечало??
Вы в курсе что десант был в интересах 8 армии ? КВМБ десант организовало ? Высадило ? Вооружило ? По плану операции он наносил вспомогательный удар. А упомянутая 11 СД не прошла даже за минные поля.
>> Кто должен был к нему прорватся ? Товарисч Щербаков. Тот пройти 1.5 км не смог. Если он бы подтвердил версию про бои десанта 3 суток, то его надо судить и расстрелять.
>
>То есть, по-вашему, любого офицера, части которого не смогли прорвать оборону противника (в том числе и не имея для этого сил) надо судить и расстреливать?
Кого то тогда надо расстрелять. Коли планируют операцию не имея достаточно сил. Или не желая шевелить мозгой.
>> Он утверждает что к полудню десант кончили. Отчего его надо не судить а наградить.
>
>Последнего он не утверждает. Первое ничем не опровергается.
Да неужели ?

>
>Он, как мы видим, пишет то же самое, что и Щербаков.
Нет он пишет что после успешной высадки десанта ушел на Гогланд.
>Если у вас есть какие-то другие свидетельства -- было бы очень интересно с ними ознакомиться.
http://rr.foto.radikal.ru/0708/c6/ed96108a0d55.jpg

Достаточно ? На записке 7 число.

>С уважением

>Владислав
С уважением R 1976

От	Владислав
К	R1976 (11.08.2007 20:55:36)
Дата	11.08.2007 23:21:37

Re: Что касается

Доброе время суток!

>>Неправда. Они ОБА пишут про стрельбу ночью и про то, что утром она постепенно затихла.

>>Грищинский, командир звена МО разведки, подошедший к берегу в районе полудня, боя уже не видел и стрельбы не слышал. Где здесь противоречия?

> Что 1000 человек перебили за 4 часа ? Ай да фрицы. Куда уж нам сиволапым.

Извините, но это всего лишь ваши личные эмиции :-)

> Чернышев про затихшую стрельбу утром не пишет кстати. Он пишет про успешную высадку. И обнаружением десанта уже на берегу.

Да ну???

Он пишет про огневой бой, начавшийся СРАЗУ же после высадки десанта (через минуту или через пять -- неважно). Со слов лейтенанта Гаврикова, высадка с катеров (шедших первыми) была произведена без единого выстрела -- но отойдя от берега на сотню метров (то есть через несколько минут), катера уже подверглись обстрелу.

И далее:

"Судя по часам, уже наступило утро, но заря даже не занялась. Бой на берегу стихал. Короткие очереди автоматов и редкие винтовочные выстрелы доносились из глубины парка. Мы не раз пытались подойти, к берегу, но каждый раз нас встречали огнем пулеметы и автоматические пушки, — на берегу были гитлеровцы..."

Так что, согласно Чернышеву, немцы вновь заняли берег еще ДО рассвета. Впрочем, можете и его обвинить во лжи...

>>> А при чем сдессь руководство Кронштадской ВМБ ? Десант подготовили ,высадили ? Все их полномочия кончились.
>>
>>То есть вы хотите сказать, что за результаты действий десанта и за его судьбу организовавшее его руководство КронВМБ не отвечало??
> Вы в курсе что десант был в интересах 8 армии ? КВМБ десант организовало? Высадило?

Только вот организовало и высадило так, что руководство десанта и все средства связи погибли либо во время высадки, либо вскоре после нее. В результате чего десант начал наступление не навстречу 11-й дивизии, а в ПРОТИВОПОЛОЖНОМ от нее направлении.

Флот должен был обеспечивать действия десанта -- а на что он (флот) иначе нужен?

> По плану операции он наносил вспомогательный удар.

Вы знаете план операции!? Можете поделиться?

> А упомянутая 11 СД не прошла даже за минные поля.

Это неправда. 11-я сд продвинулась за Английский пруд на 600 метров. Например, 10-я сд вообще почти не продвинулась.

>>> Кто должен был к нему прорватся ? Товарисч Щербаков. Тот пройти 1.5 км не смог. Если он бы подтвердил версию про бои десанта 3 суток, то его надо судить и расстрелять.
>>
>>То есть, по-вашему, любого офицера, части которого не смогли прорвать оборону противника (в том числе и не имея для этого сил) надо судить и расстреливать?
> Кого то тогда надо расстрелять.

Ну, с такой философией всех наших генералов, начиная с комдива, к осени 41-го надо было уже расстрелять.

> Коли планируют операцию не имея достаточно сил. Или не желая шевелить мозгой.

Это претензия к командованию фронта. Или КронВМБ. Или 8-й армии. Но при чем здесь комдив-11, который о десанте-то узнал за несколько часов до высадки?

>>Если у вас есть какие-то другие свидетельства -- было бы очень интересно с ними ознакомиться.
> http://rr.foto.radikal.ru/0708/c6/ed96108a0d55.jpg

> Достаточно ? На записке 7 число.

И что? Из записки следует, что к 7 октября конкретная небольшая группа десантников сражалась в окружении уже вторые сутки. Когда был разгромлен десант -- из нее неясно.

С уважением

Владислав

От	R1976
К	Владислав (11.08.2007 23:21:37)
Дата	12.08.2007 02:34:10

Re: Что касается

>
>> Что 1000 человек перебили за 4 часа ? Ай да фрицы. Куда уж нам сиволапым.
>
>Извините, но это всего лишь ваши личные эмиции :-)
Это не эмоции. Это оценка . В городе сие невозможно.Даже не Учитывая то что надо достаточно много времени для оценки ситуации, блокирования десанта, подтягивания резервов, ознакомление их с обстановкой.Тем более в свете наступления с фронта.

>> Чернышев про затихшую стрельбу утром не пишет кстати. Он пишет про успешную высадку. И обнаружением десанта уже на берегу.
>
>Да ну???

>Он пишет про огневой бой, начавшийся СРАЗУ же после высадки десанта (через минуту или через пять -- неважно). Со слов лейтенанта Гаврикова, высадка с катеров (шедших первыми) была произведена без единого выстрела -- но отойдя от берега на сотню метров (то есть через несколько минут), катера уже подверглись обстрелу.

>И далее:

>"Судя по часам, уже наступило утро, но заря даже не занялась. Бой на берегу стихал. Короткие очереди автоматов и редкие винтовочные выстрелы доносились из глубины парка. Мы не раз пытались подойти, к берегу, но каждый раз нас встречали огнем пулеметы и автоматические пушки, — на берегу были гитлеровцы..."

>Так что, согласно Чернышеву, немцы вновь заняли берег еще ДО рассвета. Впрочем, можете и его обвинить во лжи...
Я обвиняю Вас в неспособности интерпретировать факты. В простейшей ситуации. И подлоге.
Я писал что десант отрезали от берега.
И о лжи Щербакова что его уничтожили к полудню.
Вы для оправдания товарисча Щ. привели мемуары Чернышева. Где говорится только о том что десант отрезали от берега сразу после высадки. То есть подтвердили мою точку зрения. Однако в таком контексте что якобы доказали версию Щербакова о уничтоженном к полудню десанте.
Если Вы это не спецально....Хе.
>>>> А при чем сдессь руководство Кронштадской ВМБ ? Десант подготовили ,высадили ? Все их полномочия кончились.
>>>
>>>То есть вы хотите сказать, что за результаты действий десанта и за его судьбу организовавшее его руководство КронВМБ не отвечало??
За результаты отвечало.Как подготовившее. Так БЗ была выполнена. К КВМБ претензий никаких. Десант высадили ? Высадили. Взял плацдарм ? Взял. А что погибло при высадке руководство , так это война.
А за судьбу отвечало руководство 8А. Ибо десант зависил от исполнения БЗ ее дивизиями. В том числе и 11-й.И был высажен в ее интересах и учитывался в ее планах операции.
>> Вы в курсе что десант был в интересах 8 армии ? КВМБ десант организовало? Высадило?
>
>Только вот организовало и высадило так, что руководство десанта и все средства связи погибли либо во время высадки, либо вскоре после нее. В результате чего десант начал наступление не навстречу 11-й дивизии, а в ПРОТИВОПОЛОЖНОМ от нее направлении.
К флоту какие претензии ? Ваши претензии адресованы к полковнику Ворожилову.Командиру десанта. Он погиб. Десант в почном бою потерял управление. Сложившему все яйца в одну корзину. Собственно управления в ночном бою и не было и быть не могло. После чего десантники атаковали по пути наименьшего сопротивления.
>Флот должен был обеспечивать действия десанта -- а на что он (флот) иначе нужен?
Что в вашем понимании обеспечивать ? Десант высадить ? Артподдержку оказать ? Все было. Не было связи из за погибшей группы связи.
>> По плану операции он наносил вспомогательный удар.
>
>Вы знаете план операции!? Можете поделиться?
Не заставляйте сомневатся в Ваших умственных способностях. В любом источнике говорится о высадке и ударе в тыл обороны немцев. Если конешно источники не врут сливая неудачу на погибших.. А реально было захват плацдарма в городе. Отвлечение резервов противника и прорыв ЛФ армейцами самостоятельно. Т.е. десант задачу выполнил полностью , точно и в срок. Вряд ли до выживших при высадке комрот не довели боевую задачу. И онипочему то не скорректировали направление атаки моряков.
>> А упомянутая 11 СД не прошла даже за минные поля.
>
>Это неправда. 11-я сд продвинулась за Английский пруд на 600 метров. Например, 10-я сд вообще почти не продвинулась.
На какие сутки ? Четвертые ? В первые сутки дивизия не прошла даже за минные поля. То есть товарисч Щербаков слил боевую задачу.
.
>
>Это претензия к командованию фронта. Или КронВМБ. Или 8-й армии. Но при чем здесь комдив-11, который о десанте-то узнал за несколько часов до высадки?
Так комдив на фронте дивизии ни за што не отвечает ? За него в Кр.ВМБ думать должны ? Комдив при том что его дивизия НЕ выполнила БЗ. В результате погиб десант.
>>>Если у вас есть какие-то другие свидетельства -- было бы очень интересно с ними ознакомиться.
>> http://rr.foto.radikal.ru/0708/c6/ed96108a0d55.jpg

>
>> Достаточно ? На записке 7 число.
>
>И что? Из записки следует, что к 7 октября конкретная небольшая группа десантников сражалась в окружении уже вторые сутки. Когда был разгромлен десант -- из нее неясно.
Счего небольшая ? там говорится что некто погиб. И командует Федоров. Мало патронов и гранат. А 7 число говорит о том что Щербаков ЛЖЕТ о том что звуков боя не было уже к полудню пятого. Если седьмого в парке еще были ведущие бой живые матросы.
Вы опять передергиваете. Уже про разгром десанта заговорили. Вы же утверждали что звуков стрельбы никто не слышал с пятого числа. Неосторожно... Хе.
Или все действующие лица использовали приборы БРАМИТ и немецкие аналоги ?
>С уважением

>Владислав
С уважением R 1976

От	Владислав
К	R1976 (12.08.2007 02:34:10)
Дата	12.08.2007 05:05:21

Вынужден заметить, что вы зарапортовались :-)

Доброе время суток!

Эту свою фразу помните:

>>> Чернышев про затихшую стрельбу утром не пишет кстати. Он пишет про успешную высадку. И обнаружением десанта уже на берегу.

Цитата из Чернышева:

>>"Судя по часам, уже наступило утро, но заря даже не занялась. Бой на берегу стихал. Короткие очереди автоматов и редкие винтовочные выстрелы доносились из глубины парка. Мы не раз пытались подойти, к берегу, но каждый раз нас встречали огнем пулеметы и автоматические пушки, — на берегу были гитлеровцы..."

Тем не менее, в своем глазу вы бревна не замечаете, и кидаетесь в атаку:

> Я обвиняю Вас в неспособности интерпретировать факты. В простейшей ситуации. И подлоге.
>Я писал что десант отрезали от берега.
>И о лжи Щербакова что его уничтожили к полудню.

Где Щербаков писал об уничтожении десанта к полудню? :-)

Более того, где я писал об этом?! :-)))

Я лишь отметил, что ВСЕ свидетельства сходятся на одном -- после рассвета 5 октября массовая стрельба в районе Нижнего парка прекратилась и ее никто более не слышал.

>Вы для оправдания товарисча Щ. привели мемуары Чернышева. Где говорится только о том что десант отрезали от берега сразу после высадки.

Подскажите, где это у Чернышева говорится об "отрезании от берега"? У него говорится лишь о том, что к утру берег был вновь занят противником -- и не более того.

>>>>> А при чем сдессь руководство Кронштадской ВМБ ? Десант подготовили ,высадили ? Все их полномочия кончились.
>>>>
>>>>То есть вы хотите сказать, что за результаты действий десанта и за его судьбу организовавшее его руководство КронВМБ не отвечало??
> За результаты отвечало.Как подготовившее. Так БЗ была выполнена.

У вас есть документ с описанием боевой задачи десанта или хотя бы его изложение?

> К КВМБ претензий никаких. Десант высадили ? Высадили. Взял плацдарм ? Взял.

Вот как раз плацдарм десант и не взял -- ибо через короткое время берег вновь оказался в руках противника. Что лишило флот возможности установить с десантом связь и доставить ему подкрепления -- даже в том случае, если после полудня 5 октября десант еще представлял из себя организованную силу.

> А что погибло при высадке руководство , так это война.

Не надо кивать на войну. Одномоментная гибель ВСЕГО руководства десанта и средств связи -- следствие ГРУБЕЙШИХ нарушений при распределении сил по плавсредствам. Уж сколько раз твердили миру, что нельзя грузить командира, его штаб и заместителей (а вдобавок и рации) на один корабль/самолет

>А за судьбу отвечало руководство 8А. Ибо десант зависил от исполнения БЗ ее дивизиями.

Дежурный вопрос: у вас есть документ с описанием боевой задачи дивизий 8-й армии или хотя бы его изложение?

Для сведения: 11-я стрелковая дивизия должна была соединиться с десантом в ВЕРХНЕМ парке. Десант в Верхний парк не вышел, то есть свою задачу не выполнил. Кстати, если бы выполнил -- все могло повернуться по другому. В любом случае, за гибель десанта руководство 11-й дивизии ответственности не несет -- да ее на Щербакова никто и не пытался возлагать... кроме вас.

>>> Вы в курсе что десант был в интересах 8 армии ? КВМБ десант организовало? Высадило?
>>
>>Только вот организовало и высадило так, что руководство десанта и все средства связи погибли либо во время высадки, либо вскоре после нее. В результате чего десант начал наступление не навстречу 11-й дивизии, а в ПРОТИВОПОЛОЖНОМ от нее направлении.

>К флоту какие претензии ? Ваши претензии адресованы к полковнику Ворожилову.Командиру десанта. Он погиб. Десант в почном бою потерял управление. Сложившему все яйца в одну корзину.

Вы, очевидно, плохо представляете себе схему планирования такой операции.

План посадки должен составлять не командир десанта, а вышестоящий штаб (в данном случае -- штаб КронВМБ). И посадку на суда должны были организовывать представители штаба, согласно заранее подготовленным посадочным таблицам. Доли ответственности с Ворожилова это не снимает - но у него отсутствовал опыт организации подобных операций, а вдобавок имелась куча других проблем (отряд-то сводный).

> Собственно управления в ночном бою и не было и быть не могло.

Должно было быть. Без этого на выполнение боевой задачи расчитывать нельзя.

>>Флот должен был обеспечивать действия десанта -- а на что он (флот) иначе нужен?
> Что в вашем понимании обеспечивать ? Десант высадить ? Артподдержку оказать ? Все было. Не было связи из за погибшей группы связи.

Погибшей по разгильдяйству штаба базы, не обеспечившего рассредоточение средств связи при посадке на суда.

>>> По плану операции он наносил вспомогательный удар.
>>
>>Вы знаете план операции!? Можете поделиться?

> Не заставляйте сомневатся в Ваших умственных способностях. В любом источнике говорится о высадке и ударе в тыл обороны немцев.

А вы -- не смешите меня. В любом плане должны быть расписаны ближайшая и дальнейшая задачи -- направление движения, пункты, которые требуется захватить, сроки их захвата и т.д. И уж там точно должно быть указано, куда полагается наступать -- на город или на Верхний парк.

> Если конешно источники не врут сливая неудачу на погибших.. А реально было захват плацдарма в городе.

Вы хоть представляете себе, что такое "плацдарм"?

> Отвлечение резервов противника и прорыв ЛФ армейцами самостоятельно.

Вот об этом -- подробнее. Наксколько мне известно, армейцы должны были соединиться с десантом в районе Верхнего парка -- тот есть совсем не на берегу, и не в городе (куда прорывались остатки десанта)

> Т.е. десант задачу выполнил полностью , точно и в срок.

Мы можем констатировать, что:

1. Плацдарма на берегу десант не захватил (не удержал)
2. В Верхний парк на соединение с 11-й дивизией не вышел.
3. В город (предположительно) прорвались лишь его разрозненные подразделения, не имевшие единого управления.

> Вряд ли до выживших при высадке комрот не довели боевую задачу. И онипочему то не скорректировали направление атаки моряков.

А вот это интересный вопрос. Могли и не довести (при таком бардаке...) -- но, скорее всего, командиры рот либо погибли в первые часы, либо утратили управление своими подразделениями. В любом случае, прорыв остатков десанта в город, скорее всего, уже не был организованным.

>>> А упомянутая 11 СД не прошла даже за минные поля.
>>
>>Это неправда. 11-я сд продвинулась за Английский пруд на 600 метров. Например, 10-я сд вообще почти не продвинулась.
> На какие сутки ? Четвертые ? В первые сутки дивизия не прошла даже за минные поля.

На основании чего делается такое утверждение?

>>Это претензия к командованию фронта. Или КронВМБ. Или 8-й армии. Но при чем здесь комдив-11, который о десанте-то узнал за несколько часов до высадки?
> Так комдив на фронте дивизии ни за што не отвечает ? За него в Кр.ВМБ думать должны ? Комдив при том что его дивизия НЕ выполнила БЗ. В результате погиб десант.

То есть за невыполнение десантом задачи не несет ответственности ни ее непосредственный организатор (КронВМБ), ни командование армии, ни фронта, а лишь погибший командир десанта и командир одной из дивизий -- как раз той, что сумела продвинуться дальше всех?

Да, кстати, если бы дивизия Щербакова выполнила бы задачу и днем 5 октября вышла в Верхний парк -- сильно бы это помогло десанту, который туда все равно не вышел?

>>>>Если у вас есть какие-то другие свидетельства -- было бы очень интересно с ними ознакомиться.
>>> http://rr.foto.radikal.ru/0708/c6/ed96108a0d55.jpg

>>
>>> Достаточно ? На записке 7 число.
>>
>>И что? Из записки следует, что к 7 октября конкретная небольшая группа десантников сражалась в окружении уже вторые сутки. Когда был разгромлен десант -- из нее неясно.

>Счего небольшая ?

А отчего большая?

> там говорится что некто погиб. И командует Федоров. Мало патронов и гранат. А 7 число говорит о том что Щербаков ЛЖЕТ о том что звуков боя не было уже к полудню пятого.

Щербаков всего лишь говорит, что звуков боя не слышал. Об этом же говорит и Чернышев, а также все катерники-разведчики, подходившие к берегу 5-го, 6-го и позднее. Все лгут?

> Если седьмого в парке еще были ведущие бой живые матросы.

У которых оставалось мало патронов и которые уже по этой причине не могли много стрелять. И, кстати, где конкретно была найдена записка?

>Вы опять передергиваете. Уже про разгром десанта заговорили.

А что, десант не был разгромлен? В таком случае приведите свидетельства его организованных действий после утра 5 октября.

> Вы же утверждали что звуков стрельбы никто не слышал с пятого числа. Неосторожно... Хе.

Не надо хекать. Я всего лишь приводил свидетельства очевидцев. Которые вовсе не брались утверждать, что слышали каждый выстрел. Просто звуки боя крупного продразделения -- отличаются от звуков боя группы из нескольких человек.

Если же у вас есть какие-то другие свидетельства - не откажитесь привести их здесь.

С уважением

Владислав

От	R1976
К	Владислав (12.08.2007 05:05:21)
Дата	12.08.2007 14:59:40

Re: Вынужден заметить,...

>
>Подскажите, где это у Чернышева говорится об "отрезании от берега"? У него говорится лишь о том, что к утру берег был вновь занят противником -- и не более того.
А как это назвать ? Собственно берег мог быть и не занят противником. А просто простреливались с уцелевшего опорного пункта участок высадки и прибрежная акватория. Кстати скорей всего так и было. Пехота блокировала десантников в городе. А расчеты тяжелого вооружения контролировали берег.

>Вот как раз плацдарм десант и не взял -- ибо через короткое время берег вновь оказался в руках противника. Что лишило флот возможности установить с десантом связь и доставить ему подкрепления -- даже в том случае, если после полудня 5 октября десант еще представлял из себя организованную силу.
Он высадился ? ОТбил кусок временно оккупированной территории ? Удерживал ? Тогда почему плацдарм не взят ? то что потерял берег абсолютно фиолетово. А подкрепления вообще кто то планировал ?
>> А что погибло при высадке руководство , так это война.
>
>Не надо кивать на войну. Одномоментная гибель ВСЕГО руководства десанта и средств связи -- следствие ГРУБЕЙШИХ нарушений при распределении сил по плавсредствам. Уж сколько раз твердили миру, что нельзя грузить командира, его штаб и заместителей (а вдобавок и рации) на один корабль/самолет
Когда ? Тогда или сейчас ?

>
>>К флоту какие претензии ? Ваши претензии адресованы к полковнику Ворожилову.Командиру десанта. Он погиб. Десант в почном бою потерял управление. Сложившему все яйца в одну корзину.
>
>Вы, очевидно, плохо представляете себе схему планирования такой операции.

>План посадки должен составлять не командир десанта, а вышестоящий штаб (в данном случае -- штаб КронВМБ). И посадку на суда должны были организовывать представители штаба, согласно заранее подготовленным посадочным таблицам. Доли ответственности с Ворожилова это не снимает - но у него отсутствовал опыт организации подобных операций, а вдобавок имелась куча других проблем (отряд-то сводный).
Подождите. Планы посадки и высадки действительно составляют офицеры КВМБ.
Это :
Распределение наличного л/с, тяжелого вооружения, боеприпасов , продуктов ,имущества по наличным плавсредствам.
Проводку загруженных плавсредств. Включая огневую поддержку высадки. ВСЕ.
А вот задачу на действия ПРИ высадке десанту ставит его командир. То есть нарезает боевые задачи на запланированных для рот участках высадки. Руководство КВМБ тут только при том что ему подчинены средства поддержки работающие в интересах десанта. Это тяжелая корабельная и береговая артиллерия, и непосредственная поддержка с катеров МО. Собственно и тут их работу планируют НЕ офицеры КВМБ а тот же Ворожилов и его начштаба(если он был) исходя из разведданных и т.д.. Офицеры КВМБ только корректируют поставленные руководством десанта задачи исходя из возможностей кораблей и артилерии КВМБ. Хотя планировать может и штаб базы но голос командира десанта в любом случае решающий.
Штаб базы или начштаба Ворожилова или он сам грамотно спланировали высадку. Десант скрвтно высадился и был обнаружен только на берегу. ДАЛЬШЕ штаб ВМБ абсолютно НЕ ПРИ ЧЕМ. Поскольку ВСЕ зависит от исполнителей планов ШТАБА.
Посадить вместе все руководство десанта и группу связи ВИНА ТОЛЬКО Ворожилова. Накакой офицер ВМБ тут не при делах. Перераспределяется нагрузка на катера или шлюпки в течении пары минут. И заставить его НИКТО не мог.
>> Собственно управления в ночном бою и не было и быть не могло.
>
>Должно было быть. Без этого на выполнение боевой задачи расчитывать нельзя.

>>>Флот должен был обеспечивать действия десанта -- а на что он (флот) иначе нужен?
>> Что в вашем понимании обеспечивать ? Десант высадить ? Артподдержку оказать ? Все было. Не было связи из за погибшей группы связи.
>
>Погибшей по разгильдяйству штаба базы, не обеспечившего рассредоточение средств связи при посадке на суда.
Думать о Рассредоточении средств связи и управления дело Ворожилова . Штаб базы должен думать только о том сколько народу возьмет та или иная шлюпка или катер. И как доставить их из Кроншадта в Петергоф.

>
>Мы можем констатировать, что:

>1. Плацдарма на берегу десант не захватил (не удержал)
А как тогда попал в Петергоф если НЕ захватил ?
>2. В Верхний парк на соединение с 11-й дивизией не вышел.
>3. В город (предположительно) прорвались лишь его разрозненные подразделения, не имевшие единого управления.

>> Вряд ли до выживших при высадке комрот не довели боевую задачу. И онипочему то не скорректировали направление атаки моряков.
>
>А вот это интересный вопрос. Могли и не довести (при таком бардаке...) -- но, скорее всего, командиры рот либо погибли в первые часы, либо утратили управление своими подразделениями. В любом случае, прорыв остатков десанта в город, скорее всего, уже не был организованным.
Ночью вполне возможно. Что утеряли. Возможно прорыв по пути наименьшего сопротивления был неорганизованным.

>> Если седьмого в парке еще были ведущие бой живые матросы.
>
>У которых оставалось мало патронов и которые уже по этой причине не могли много стрелять. И, кстати, где конкретно была найдена записка?
В одном из парков в 1944 г.. Во фляге.
Где не знаю.

>>Вы опять передергиваете. Уже про разгром десанта заговорили.
>
>А что, десант не был разгромлен? В таком случае приведите свидетельства его организованных действий после утра 5 октября.
5 октября он еще не был разгромлен. Он пока потерял управление. А числа 8 он уже не был разгромлен. Его уничтожили.

>С уважением

>Владислав
С уважением R 1976

От	Владислав
К	R1976 (12.08.2007 14:59:40)
Дата	12.08.2007 23:33:58

Re: Вынужден заметить,...

Доброе время суток!

>>>>Подскажите, где это у Чернышева говорится об "отрезании от берега"? У него говорится лишь о том, что к утру берег был вновь занят противником -- и не более того.

> А как это назвать ? Собственно берег мог быть и не занят противником. А просто простреливались с уцелевшего опорного пункта участок высадки и прибрежная акватория. Кстати скорей всего так и было.

Все это -- ваша версия. Которая имеет право на существование -- но не является единственной. Поэтому не стоит путать свидетельство очевидца с ВАШИМИ выводами из него.

> Пехота блокировала десантников в городе. А расчеты тяжелого вооружения контролировали берег.

От города до Нижнего парка -- довольно большое расстояние.

>>Вот как раз плацдарм десант и не взял -- ибо через короткое время берег вновь оказался в руках противника. Что лишило флот возможности установить с
десантом связь и доставить ему подкрепления -- даже в том случае, если после полудня 5 октября десант еще представлял из себя организованную силу.

> Он высадился ?

Да

> ОТбил кусок временно оккупированной территории ?

> Удерживал ?

Нет. Не смог удержать даже нескольких часов.

> Тогда почему плацдарм не взят ? то что потерял берег абсолютно фиолетово.

Вы понимаете, чем отличается "плацдарм" от "котла"?

Плацдарм -- это предмостное укрепление, позволяющее накапливать на нем силы и эффективно снабжатиь их. Котел -- это место, где войска отрезаны от снабжения.

С потерей берега десант в лучшем случае превращается в рейдовую группу. Это если он не блокирован. В нашем случае противник смог блокировать десант и в итоге уничтожить его -- и для оценки итогов операцуии уже не столь важно, произошло это в парке или в городе.

> А подкрепления вообще кто то планировал ?

Неизвестно. Мы же не имеем документа с планом операции

>>> А что погибло при высадке руководство , так это война.

>>Не надо кивать на войну. Одномоментная гибель ВСЕГО руководства десанта и средств связи -- следствие ГРУБЕЙШИХ нарушений при распределении сил по плавсредствам. Уж сколько раз твердили миру, что нельзя грузить командира, его штаб и заместителей (а вдобавок и рации) на один корабль/самолет

> Когда ? Тогда или сейчас ?

Это одно из основных правил десантных и рейдовых операций. Да и бытовое правило о вреде складывания яиц в одну корзину известно широко :-)

Десантные же операции у нас отрабатывались с 20-х годов.

>>>К флоту какие претензии ? Ваши претензии адресованы к полковнику Ворожилову.Командиру десанта. Он погиб. Десант в почном бою потерял управление. Сложившему все яйца в одну корзину.

>>Вы, очевидно, плохо представляете себе схему планирования такой операции.

>>План посадки должен составлять не командир десанта, а вышестоящий штаб (в данном случае -- штаб КронВМБ). И посадку на суда должны были организовывать представители штаба, согласно заранее подготовленным посадочным таблицам. Доли ответственности с Ворожилова это не снимает - но у него отсутствовал опыт организации подобных операций, а вдобавок имелась куча других проблем (отряд-то сводный).

> Подождите. Планы посадки и высадки действительно составляют офицеры КВМБ.
>Это :
>Распределение наличного л/с, тяжелого вооружения, боеприпасов , продуктов ,имущества по наличным плавсредствам.

Как мы видим, соответствующего обстановке распределения сделано не было -- раз штаб десанта и все средства связи оказались на одном катере.

>Проводку загруженных плавсредств. Включая огневую поддержку высадки. ВСЕ.

Нет не все. Вы как минимум забыли организацию огневой поддержки десанта на берегу. Для чего в десант отправляются артиллерийские офицеры со средствами связи. И наряжается необходимое количество кораблей огневой поддержки.

Первое в нашем случае сделано не было (по крайней мере, сведений об этом нет). Корабли для огневой поддержки направлены не были -- не считать же поддержкой кратковременное пребывание у берега "мошек" с их сорокапятками. В то же время у флота имелись бронекатера и мелкосидящие канонерские лодки с 76-мм и 130-мм артиллерией.

> А вот задачу на действия ПРИ высадке десанту ставит его командир. То есть нарезает боевые задачи на запланированных для рот участках высадки. Руководство КВМБ тут только при том что ему подчинены средства поддержки работающие в интересах десанта. Это тяжелая корабельная и береговая артиллерия, и непосредственная поддержка с катеров МО. Собственно и тут их работу планируют НЕ офицеры КВМБ а тот же Ворожилов и его начштаба(если он был) исходя из разведданных и т.д..

Нет. Этим занимается именно вышестоящий штаб -- которому оные средства подчинены. Командир десанта может лишь давать заявки -- но ни артиллерией, ни плавсредствами он не командует. У него и без этого дел хватает.

> Офицеры КВМБ только корректируют поставленные руководством десанта задачи исходя из возможностей кораблей и артилерии КВМБ. Хотя планировать может и штаб базы но голос командира десанта в любом случае решающий.

Абсолютно неверно. Командир десанта (как и любой тактический командир) командует только тем, что ему подчинено. Всеми взаимодействиями с НЕПОДЧИНЕННЫМИ тактическому командиру силами заведует вышестоящее командование. Это азы управления. Любое отклонение от данного правила в плане операции прописывается особо и оформляется отдельным приказом.

> Штаб базы или начштаба Ворожилова или он сам грамотно спланировали высадку.

Высадку планировал штаб базы и только он. Спланировал, как мы видим, неправильно -- не проследив за выполнением элементарных правил и как минимум не обеспечив десанту эффективной огневой поддержки.

> Десант скрвтно высадился и был обнаружен только на берегу.

...Сразу же после высадки.

> ДАЛЬШЕ штаб ВМБ абсолютно НЕ ПРИ ЧЕМ. Поскольку ВСЕ зависит от исполнителей планов ШТАБА.

А если план был кривой -- все тоже зависит от исполнителя?

>Посадить вместе все руководство десанта и группу связи ВИНА ТОЛЬКО Ворожилова. Накакой офицер ВМБ тут не при делах. Перераспределяется нагрузка на катера или шлюпки в течении пары минут. И заставить его НИКТО не мог.

Нет. Посадка осуществляется по плану, составленному той организацией, которая планирует операцию и предоставляет высадочные средства. В нашем случае -- это штаб КронВМБ. Выполнение плана должно было контролироваться представителями штаба базы.

Командир высадки имеет право изменить план посадки -- но лишь под свою ответственность и ОБЯЗАТЕЛЬНО с ведома вышестоящего штаба (иначе будет бардак в управлении высадочными средствами).

>>> Собственно управления в ночном бою и не было и быть не могло.
>>
>>Должно было быть. Без этого на выполнение боевой задачи расчитывать нельзя.
>
>>>>Флот должен был обеспечивать действия десанта -- а на что он (флот) иначе нужен?
>>> Что в вашем понимании обеспечивать ? Десант высадить ? Артподдержку оказать ? Все было. Не было связи из за погибшей группы связи.
>>
>>Погибшей по разгильдяйству штаба базы, не обеспечившего рассредоточение средств связи при посадке на суда.

> Думать о Рассредоточении средств связи и управления дело Ворожилова.

Нет. Это дело тех, кто планирует операцию.

> Штаб базы должен думать только о том сколько народу возьмет та или иная шлюпка или катер. И как доставить их из Кроншадта в Петергоф.

Позвольте, а зачем в таком случае нужны все штабы, начиная с Генерального, если вся ответственность возлагается на штаб самого нижнего уровня -- батальонный?

>>Мы можем констатировать, что:
>
>>1. Плацдарма на берегу десант не захватил (не удержал)
>А как тогда попал в Петергоф если НЕ захватил ?

Захват без удержания -- бессмысленен. Кроме того, мы не знаем, какая часть десанта прорвалась в город, а какая -- погибла в парке в первые же часы операции.

>>2. В Верхний парк на соединение с 11-й дивизией не вышел.
>>3. В город (предположительно) прорвались лишь его разрозненные подразделения, не имевшие единого управления.

>>> Вряд ли до выживших при высадке комрот не довели боевую задачу. И онипочему то не скорректировали направление атаки моряков.

>>А вот это интересный вопрос. Могли и не довести (при таком бардаке...) -- но, скорее всего, командиры рот либо погибли в первые часы, либо утратили управление своими подразделениями. В любом случае, прорыв остатков десанта в город, скорее всего, уже не был организованным.

> Ночью вполне возможно. Что утеряли. Возможно прорыв по пути наименьшего сопротивления был неорганизованным.

Ну вот это и называется поражением -- когда командование погибло, управление утрачено, бой ведут неорганизованные разрозненные группы, неспособные выполнить поставленную задачу или хотя бы нанести существенный урон противнику.

>>> Если седьмого в парке еще были ведущие бой живые матросы.

>>У которых оставалось мало патронов и которые уже по этой причине не могли много стрелять. И, кстати, где конкретно была найдена записка?
> В одном из парков в 1944 г.. Во фляге.

>Где не знаю.

А парк большой -- он тянется вдоль берега на несколько километров... Кроме того, нет уверенности, что это был именно НИЖНИЙ парк.

>>>Вы опять передергиваете. Уже про разгром десанта заговорили.

>>А что, десант не был разгромлен? В таком случае приведите свидетельства его организованных действий после утра 5 октября.

> 5 октября он еще не был разгромлен. Он пока потерял управление.

Это и есть разгром -- см. выше. Кроме того, мы не знаем, сколько к концу дня осталось в живых из десанта -- судя по всему, немного... Свидетельств масштабного боя, ведшегося после утра 5 октября, пока не найдено

С уважением

Владислав

От	R1976
К	Владислав (12.08.2007 23:33:58)
Дата	14.08.2007 11:24:28

Re: Вынужден заметить,...

>
>Все это -- ваша версия. Которая имеет право на существование -- но не является единственной. Поэтому не стоит путать свидетельство очевидца с ВАШИМИ выводами из него.
Очевидец свидетельствует что с берега по нему стреляли. Уже с рассветом. И все.

>> Он высадился ?

>
>> Удерживал ?
>
>Нет. Не смог удержать даже нескольких часов.
Берег не смог удержать. Но коли Вы утверждаете что десант должен был встретится с 11 СД в верхнем парке то это и не планировалось.

>С потерей берега десант в лучшем случае превращается в рейдовую группу. Это если он не блокирован. В нашем случае противник смог блокировать десант и в итоге уничтожить его -- и для оценки итогов операцуии уже не столь важно, произошло это в парке или в городе.
Собственно он мог быть блокирован и в Верхнем парке и где угодно.. Не суть важно. А то что его уничтожение отвлекало в любом случае достаточно значительные силы с фронта факт.

>> А подкрепления вообще кто то планировал ?
>
>Неизвестно. Мы же не имеем документа с планом операции.
Если планировался удар в тыл обороне либо что другое. возможно что и нет.

>
>> Когда ? Тогда или сейчас ?
>
>Это одно из основных правил десантных и рейдовых операций. Да и бытовое правило о вреде складывания яиц в одну корзину известно широко :-)

>Десантные же операции у нас отрабатывались с 20-х годов.

>>>>К флоту какие претензии ? Ваши претензии адресованы к полковнику Ворожилову.Командиру десанта. Он погиб. Десант в почном бою потерял управление. Сложившему все яйца в одну корзину.
>
>>>Вы, очевидно, плохо представляете себе схему планирования такой операции.
>
>>>План посадки должен составлять не командир десанта, а вышестоящий штаб (в данном случае -- штаб КронВМБ). И посадку на суда должны были организовывать представители штаба, согласно заранее подготовленным посадочным таблицам. Доли ответственности с Ворожилова это не снимает - но у него отсутствовал опыт организации подобных операций, а вдобавок имелась куча других проблем (отряд-то сводный).
Чем он сводный ? То что сформировали 5 рот из моряков кораблей и береговых подразделений флота ?
>
>> Подождите. Планы посадки и высадки действительно составляют офицеры КВМБ.
>>Это :
>>Распределение наличного л/с, тяжелого вооружения, боеприпасов , продуктов ,имущества по наличным плавсредствам.
>
>Как мы видим, соответствующего обстановке распределения сделано не было -- раз штаб десанта и все средства связи оказались на одном катере.

>>Проводку загруженных плавсредств. Включая огневую поддержку высадки. ВСЕ.
>
>Нет не все. Вы как минимум забыли организацию огневой поддержки десанта на берегу. Для чего в десант отправляются артиллерийские офицеры со средствами связи. И наряжается необходимое количество кораблей огневой поддержки.
За 5 число огневые средства КВМБ выпустили по предположительно объектам противника 3000 снарядов. Огневая поддержка была. А Ворожилова можно упрекнуть что артиллеристов держал при себе. Отчего те и погибли вместе с группой связи.

>Первое в нашем случае сделано не было (по крайней мере, сведений об этом нет). Корабли для огневой поддержки направлены не были -- не считать же поддержкой кратковременное пребывание у берега "мошек" с их сорокапятками. В то же время у флота имелись бронекатера и мелкосидящие канонерские лодки с 76-мм и 130-мм артиллерией.
Скажите мне на ---, бронекатера и канлодки если десант высадили и так и без больших потерь ? Для долбежки прямой наводкой нужен ДЕНЬ, в том числе и для того чтобы стреляя по несчасному ФЛАКу не разнести прежде взводик марячков, прижатых им к земле метрах 100 перед ним. Не прямой стационарные ББ и корабли на стоянках КВМБ не в пример эффективнее.
Именно поэтому американцы высаживали свои десанты практически всегда только днем. Для эффективности поддержки прямой наводкой. Артбарж, Эсминцев, кораблей огневой поддержки, даже линкоров с трех километров.

>
>Нет. Этим занимается именно вышестоящий штаб -- которому оные средства подчинены. Командир десанта может лишь давать заявки -- но ни артиллерией, ни плавсредствами он не командует. У него и без этого дел хватает.
Когда он на берегу противника он подает заявки. При планировании операции он учитывает приданные ему силы и корректирует боевую задачу ротам первого эшелона исходя из их огневых возможностей и количества. И его голос решающий. Офицервы КВМБ могут только подкорректировать, исходя из сложностей управления нужным ВОрожилову количеством кораблей поддержки на роту, глубин, состояния моря и т.д.

>
>Абсолютно неверно. Командир десанта (как и любой тактический командир) командует только тем, что ему подчинено. Всеми взаимодействиями с НЕПОДЧИНЕННЫМИ тактическому командиру силами заведует вышестоящее командование. Это азы управления. Любое отклонение от данного правила в плане операции прописывается особо и оформляется отдельным приказом.
Опять же. Когда он уже исполняет планы штаба. Когда операция на стадии планирования он планирует боевую задачу СВОИХ подразделений, исходя из возможности ПРИДАННЫХ в усиление кораблей, ББ и т.д. И ЕГО голос решающий. в первую очередь ОН ставит БЗ к примеру первой роте и исходя из разведданных , выделяет часть огневых средств поддержки на поддержку этой роты. Пусть штаб КВМБ и оформляет его решение. Доводя до неподчиненных ему частей.
>> Штаб базы или начштаба Ворожилова или он сам грамотно спланировали высадку.
>
>Высадку планировал штаб базы и только он. Спланировал, как мы видим, неправильно -- не проследив за выполнением элементарных правил и как минимум не обеспечив десанту эффективной огневой поддержки.
По причине гибели группы связи.
>> Десант скрвтно высадился и был обнаружен только на берегу.
>
>...Сразу же после высадки.
А что ожидали иного ?

>А если план был кривой -- все тоже зависит от исполнителя?
Чем кривой ?

>
>Нет. Посадка осуществляется по плану, составленному той организацией, которая планирует операцию и предоставляет высадочные средства. В нашем случае -- это штаб КронВМБ. Выполнение плана должно было контролироваться представителями штаба базы.
Неужели ? И подразделения разных рот выходит вперемежку садили. И высаживали роты не вместе а как придется. Толпой.
На каждую роту. На штаб. На группу связи .КВМБ выделяло плавсредства. Исходя из численности подразделений и наличия/пассажировместимости плавсредств. Составив план посадки. Чтобы не получилось что на одной шлюпке 10 человек, а на другой одинаковой 40. То что Ворожилов не озаботился рассредоточением группы связи его вина.
К слову может мы и зря на него грешим. Он с группой связи мог и на берегу погибнуть. Вполне резонно начав брать управление десантом с группы связи и артнаблюдения доставленных на разных плавсредствах рядом . В этот момент пара удачных мин, снарядов, оживший станкач и привет.
>Командир высадки имеет право изменить план посадки -- но лишь под свою ответственность и ОБЯЗАТЕЛЬНО с ведома вышестоящего штаба (иначе будет бардак в управлении высадочными средствами).
Что большая проблема ?
>>>> Собственно управления в ночном бою и не было и быть не могло.
>>>
>>>Должно было быть. Без этого на выполнение боевой задачи расчитывать нельзя.
Радиостанций "Кенвуд" и "Алинко" тогда не придумали если на то пошло. Штаб высадки и роты шли разными эшелонами. На дворе темная ночь, стреляют. Все что видно. Ночные атаки тем и неприятны что управление в них проблематично. Тем более при высадке дессанта, с его перемешавшимися подразделениями.
>>

>>>
>>>Погибшей по разгильдяйству штаба базы, не обеспечившего рассредоточение средств связи при посадке на суда.
>
>> Думать о Рассредоточении средств связи и управления дело Ворожилова.
>
>Нет. Это дело тех, кто планирует операцию.
Так он и главное лицо в планировани касательно действий на берегу.
>> Штаб базы должен думать только о том сколько народу возьмет та или иная шлюпка или катер. И как доставить их из Кроншадта в Петергоф.
>
>Позвольте, а зачем в таком случае нужны все штабы, начиная с Генерального, если вся ответственность возлагается на штаб самого нижнего уровня -- батальонный?
А вы думаете что все планировать должен Генштаб? Штаб батальона планирует работу подразделений батальона и приданных частей планируя операцию батальона. Ге
>>>Мы можем констатировать, что:
>>
>>>1. Плацдарма на берегу десант не захватил (не удержал)
>>А как тогда попал в Петергоф если НЕ захватил ?
>
>Захват без удержания -- бессмысленен. Кроме того, мы не знаем, какая часть десанта прорвалась в город, а какая -- погибла в парке в первые же часы операции.
А кто писал о встрече в В.парке ? Или плацдарм должен бы от берега до верхнего парка ?

>
>Это и есть разгром -- см. выше. Кроме того, мы не знаем, сколько к концу дня осталось в живых из десанта -- судя по всему, немного... Свидетельств масштабного боя, ведшегося после утра 5 октября, пока не найдено
В живых матросов немного ? Это сложное дело, тыловикам перебить тысячу человек. Очень сложное. За всего лишь день.

>С уважением

>Владислав
С уважением R 1976

От	Владислав
К	R1976 (14.08.2007 11:24:28)
Дата	15.08.2007 05:42:35

Re: Вынужден заметить,...

Доброе время суток!

> Собственно он мог быть блокирован и в Верхнем парке и где угодно.. Не суть важно. А то что его уничтожение отвлекало в любом случае достаточно значительные силы с фронта факт.

Увы, по всем описаниям операции видно, что "значительных сил" отвлечено не было. Или же они отвлекались на ОЧЕНЬ короткий срок. Хотя, конечно, хорошо бы иметь и немецкие документы -- однако, судя по тому, что ни Польман, ни Майстер, ни Гаупт на операцию внимания не обратили, серьезной они ее не восприняли

А вы действительно считаете, что использовать десантников как пушечное мясо -- это рулез?

>>>>План посадки должен составлять не командир десанта, а вышестоящий штаб (в данном случае -- штаб КронВМБ). И посадку на суда должны были организовывать представители штаба, согласно заранее подготовленным посадочным таблицам. Доли ответственности с Ворожилова это не снимает - но у него отсутствовал опыт организации подобных операций, а вдобавок имелась куча других проблем (отряд-то сводный).
> Чем он сводный ? То что сформировали 5 рот из моряков кораблей и береговых подразделений флота ?

Именно такое подразделение и называется "сводным"

>>> Подождите. Планы посадки и высадки действительно составляют офицеры КВМБ.
>>>Это :
>>>Распределение наличного л/с, тяжелого вооружения, боеприпасов , продуктов ,имущества по наличным плавсредствам.
>>
>>Как мы видим, соответствующего обстановке распределения сделано не было -- раз штаб десанта и все средства связи оказались на одном катере.
>
>>>Проводку загруженных плавсредств. Включая огневую поддержку высадки. ВСЕ.
>>
>>Нет не все. Вы как минимум забыли организацию огневой поддержки десанта на берегу. Для чего в десант отправляются артиллерийские офицеры со средствами связи. И наряжается необходимое количество кораблей огневой поддержки.

> За 5 число огневые средства КВМБ выпустили по предположительно объектам противника 3000 снарядов. Огневая поддержка была.

Была стрельба по площадям. Целенаправленного подавления огневых точек не велось.

Кстати, насчет канонерок я немного ошибся -- отряд высадки таки-сопровождали три БТЩ и бронекатер -- три 100-мм и одна 76-мм пушки. Тем не менее, как раз они огневой поддержки десанту на берегу НЕ ОКАЗАЛИ.

> А Ворожилова можно упрекнуть что артиллеристов держал при себе. Отчего те и погибли вместе с группой связи.

Если там были артнаблюдатели, Ворожилов ими командовать НЕ МОГ.

>>Первое в нашем случае сделано не было (по крайней мере, сведений об этом нет). Корабли для огневой поддержки направлены не были -- не считать же поддержкой кратковременное пребывание у берега "мошек" с их сорокапятками. В то же время у флота имелись бронекатера и мелкосидящие канонерские лодки с 76-мм и 130-мм артиллерией.

>Скажите мне на ---, бронекатера и канлодки если десант высадили и так и без больших потерь? Д

Уф-ф...

Десант без потерь ДОСТИГ БЕРЕГА. А затем (через минуту, или через пять -- уже не важно, да и вся высадка не происходит одномоментно) на него обрушился шквал огня.

Огневая поддержка десанту нужна, чтобы подавить огневые точки противника и обеспечить захват десантом опорных пунктов (в данном случае -- по гребню террасы, на которой стоит Большой дворец, и самого дворца). Ни того, ни другого сделоно НЕ БЫЛО. Под огнем противника десант (судя по всему) потеряял управление и был частично рассеян -- во всяком случае, вместо того, чтобы прорываться в Верхний парк, остатки десанта начали пробиваться в город.

> ля долбежки прямой наводкой нужен ДЕНЬ, в том числе и для того чтобы стреляя по несчасному ФЛАКу не разнести прежде взводик марячков, прижатых им к земле метрах 100 перед ним. Не прямой стационарные ББ и корабли на стоянках КВМБ не в пример эффективнее.

Нет. Они не могут подавить огневые точки, непосредственно мешающие десанту.

>>Нет. Этим занимается именно вышестоящий штаб -- которому оные средства подчинены. Командир десанта может лишь давать заявки -- но ни артиллерией, ни плавсредствами он не командует. У него и без этого дел хватает.

>Когда он на берегу противника он подает заявки. При планировании операции он учитывает приданные ему силы и корректирует боевую задачу ротам первого эшелона исходя из их огневых возможностей и количества. И его голос решающий. Офицервы КВМБ могут только подкорректировать, исходя из сложностей управления нужным ВОрожилову количеством кораблей поддержки на роту, глубин, состояния моря и т.д.

Я даже не знаю, как вам объяснить... При планировании операции штабом армии (а хотя бы и дивизии) голос командира батальона не может быть решающим. Его вообще не спрашивают -- ему спускают приказ и план.

>>Абсолютно неверно. Командир десанта (как и любой тактический командир) командует только тем, что ему подчинено. Всеми взаимодействиями с НЕПОДЧИНЕННЫМИ тактическому командиру силами заведует вышестоящее командование. Это азы управления. Любое отклонение от данного правила в плане операции прописывается особо и оформляется отдельным приказом.

> Опять же. Когда он уже исполняет планы штаба. Когда операция на стадии планирования он планирует боевую задачу СВОИХ подразделений, исходя из возможности ПРИДАННЫХ в усиление кораблей, ББ и т.д.

"Приданные" -- это значит переданные в подчинение, хотя бы временно. Во-первых, это должно оформляться специальным приказом и отражаться в плене операции.

Во-вторых, это безумие -- подчинять силы и средства человеку, который С БЕРЕГА не сможет ими эффективно управлять на протяжении ВСЕЙ операции -- не только из-за проблем со связью, но и по причине наличия у него других проблем и головных болей.

> И ЕГО голос решающий. в первую очередь ОН ставит БЗ к примеру первой роте и исходя из разведданных , выделяет часть огневых средств поддержки на поддержку этой роты. Пусть штаб КВМБ и оформляет его решение. Доводя до неподчиненных ему частей.

Нет, вы в самом деле не понимаете... Разведку ведет не батальон (кстати, еще не существующий), а штаб базы. Он и планирует огневую подготовку, ПАРАЛЛЕЛЬНО планированию действий десанта -- исходя из одних и тех же разведданных.

>>> Штаб базы или начштаба Ворожилова или он сам грамотно спланировали высадку.
>>
>>Высадку планировал штаб базы и только он. Спланировал, как мы видим, неправильно -- не проследив за выполнением элементарных правил и как минимум не обеспечив десанту эффективной огневой поддержки.

>По причине гибели группы связи.

Предусмотреть случайности и ПРОДУБЛИРОВАТЬ слабое звено (рассадить связистов по разным катерам) тоже входит в обязанности планирующего операцию.

>>> Десант скрвтно высадился и был обнаружен только на берегу.

>>...Сразу же после высадки.
> А что ожидали иного?

>>А если план был кривой -- все тоже зависит от исполнителя?
>Чем кривой ?

Давайте подойдем с другой стороны. Какие, по-вашему мнению, у десанта должны быть задачи на берегу, занятом противником? В в порядке очередности -- от высадки до выполнения плана операции.

Подсказываю -- у наступающей на позиции противника пехоты задачи будут примерно те же самые...

>>Нет. Посадка осуществляется по плану, составленному той организацией, которая планирует операцию и предоставляет высадочные средства. В нашем случае -- это штаб КронВМБ. Выполнение плана должно было контролироваться представителями штаба базы.
> Неужели ? И подразделения разных рот выходит вперемежку садили. И высаживали роты не вместе а как придется. Толпой.
> На каждую роту. На штаб. На группу связи .КВМБ выделяло плавсредства. Исходя из численности подразделений и наличия/пассажировместимости плавсредств. Составив план посадки. Чтобы не получилось что на одной шлюпке 10 человек, а на другой одинаковой 40. То что Ворожилов не озаботился рассредоточением группы связи его вина.

Скажите, ваши знания о порядке проведения подобных операций -- это ваши домыслы, или вы опираетесь на какой-то источник знаний?

>>>>> Собственно управления в ночном бою и не было и быть не могло.
>>>>
>>>>Должно было быть. Без этого на выполнение боевой задачи расчитывать нельзя.
>Радиостанций "Кенвуд" и "Алинко" тогда не придумали если на то пошло. Штаб высадки и роты шли разными эшелонами. На дворе темная ночь, стреляют. Все что видно. Ночные атаки тем и неприятны что управление в них проблематично. Тем более при высадке дессанта, с его перемешавшимися подразделениями.

Есть сигнальные ракеты. Есть также связные.

Кстати, а почему это продразделения перемешались?

>>>
>
>>>>
>>>>Погибшей по разгильдяйству штаба базы, не обеспечившего рассредоточение средств связи при посадке на суда.
>>
>>> Думать о Рассредоточении средств связи и управления дело Ворожилова.
>>
>>Нет. Это дело тех, кто планирует операцию.
> Так он и главное лицо в планировани касательно действий на берегу.

На основании чего вы так считаете?

Видите ли, действия батальона на берегу зависят от действий МНОЖЕСТВА других участников боя. Мы, конечно, можем их все подчинить командиру батальона -- вот только он не справится с управлением этой оравой, хотя бы из-за отсутствия у штаба батальона возможностей всем этим управлять.

Поэтому управляет операцией более приспособленный для этого штаб -- вышестоящий. Нижестоящий штаб (их несколько) ведает только своей частью операции. Координация действий идет через вышестоящий штаб, в некоторых критических ситуациях заранее создаются "горизонтальные" связи -- но только на текущий случай. Это азы военного дела.

С уважением

Владислав

От	Фёдорыч
К	R1976 (14.08.2007 11:24:28)
Дата	14.08.2007 11:45:40

Re: Вынужден заметить,...

Приветствую всех !

> Берег не смог удержать. Но коли Вы утверждаете что десант должен был встретится с 11 СД в верхнем парке то это и не планировалось.

Хм, а зачем тогда был нужен этот десант? Вроде как для любого десанта первой целью является удержание плацдарма для приема пополнения/БК, а, если прижмут - и эвакуации.

> Собственно он мог быть блокирован и в Верхнем парке и где угодно.. Не суть важно. А то что его уничтожение отвлекало в любом случае достаточно значительные силы с фронта факт.

Это все наши предположения. Сколько сил на самом деле отвлек десант - не известно. Но, как ясно сейчас - существенной роли он не сыграл, увы.

>>> А подкрепления вообще кто то планировал ?
>>Неизвестно. Мы же не имеем документа с планом операции.
>Если планировался удар в тыл обороне либо что другое. возможно что и нет.

Если в ТЫЛ обороне, то почему же тогда (если верить информации Владислава)десант стал прорываться в сторону от нее? Опять же возникает вопрос: если не получилось выполнить задачу - удерживай плацдарм.

> А кто писал о встрече в В.парке ? Или плацдарм должен бы от берега до верхнего парка ?

А это как раз вопрос к штабу: как он так распланировал операцию, что вариант, когда армейцы оборону не прорвут, даже и не рассматривался (раз глубина задачи была непосильной для выделенных сил).

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Фёдорыч
К	Владислав (12.08.2007 23:33:58)
Дата	13.08.2007 09:57:20

А есть информация, сколько времени отвели штабу на планирование высадки? (+)

От	Banzay
К	Фёдорыч (13.08.2007 09:57:20)
Дата	13.08.2007 10:28:33

приказ отдан 1-го на высадку 4-го... (-)

От	Banzay
К	R1976 (11.08.2007 20:55:36)
Дата	11.08.2007 21:12:37

Re: Что касается

Приветсвую!

>>
>>Неправда. Они ОБА пишут про стрельбу ночью и про то, что утром она постепенно затихла.
************************
на берегу да затихала но продолжалась в городе. полеты 10 авиабригады говорят о перестрелках и боях в городе...

>>> А при чем сдессь руководство Кронштадской ВМБ ? Десант подготовили ,высадили ? Все их полномочия кончились.
********************
организовать отдельную группу коректировки артогня "неасилило"?

*********************************
для меня самый интересный вопрос кто все таки командовал ЛФ во времена прохождения всего этого бардака.

Потому как есть непоняточки...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	Владислав (10.08.2007 21:44:29)
Дата	10.08.2007 23:09:32

124ТБр подчинялась комфронту....

Приветсвую!

со 124 мне все понятно, а вот с десантом нет, поэтому 42-я армия мне (на данном этапе) не интересна.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь