От Владислав
К R1976
Дата 12.08.2007 05:05:21
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Армия;

Вынужден заметить, что вы зарапортовались :-)

Доброе время суток!

Эту свою фразу помните:

>>> Чернышев про затихшую стрельбу утром не пишет кстати. Он пишет про успешную высадку. И обнаружением десанта уже на берегу.

Цитата из Чернышева:

>>"Судя по часам, уже наступило утро, но заря даже не занялась. Бой на берегу стихал. Короткие очереди автоматов и редкие винтовочные выстрелы доносились из глубины парка. Мы не раз пытались подойти, к берегу, но каждый раз нас встречали огнем пулеметы и автоматические пушки, — на берегу были гитлеровцы..."

Тем не менее, в своем глазу вы бревна не замечаете, и кидаетесь в атаку:

> Я обвиняю Вас в неспособности интерпретировать факты. В простейшей ситуации. И подлоге.
>Я писал что десант отрезали от берега.
>И о лжи Щербакова что его уничтожили к полудню.

Где Щербаков писал об уничтожении десанта к полудню? :-)

Более того, где я писал об этом?! :-)))

Я лишь отметил, что ВСЕ свидетельства сходятся на одном -- после рассвета 5 октября массовая стрельба в районе Нижнего парка прекратилась и ее никто более не слышал.

>Вы для оправдания товарисча Щ. привели мемуары Чернышева. Где говорится только о том что десант отрезали от берега сразу после высадки.

Подскажите, где это у Чернышева говорится об "отрезании от берега"? У него говорится лишь о том, что к утру берег был вновь занят противником -- и не более того.

>>>>> А при чем сдессь руководство Кронштадской ВМБ ? Десант подготовили ,высадили ? Все их полномочия кончились.
>>>>
>>>>То есть вы хотите сказать, что за результаты действий десанта и за его судьбу организовавшее его руководство КронВМБ не отвечало??
> За результаты отвечало.Как подготовившее. Так БЗ была выполнена.

У вас есть документ с описанием боевой задачи десанта или хотя бы его изложение?

> К КВМБ претензий никаких. Десант высадили ? Высадили. Взял плацдарм ? Взял.

Вот как раз плацдарм десант и не взял -- ибо через короткое время берег вновь оказался в руках противника. Что лишило флот возможности установить с десантом связь и доставить ему подкрепления -- даже в том случае, если после полудня 5 октября десант еще представлял из себя организованную силу.

> А что погибло при высадке руководство , так это война.

Не надо кивать на войну. Одномоментная гибель ВСЕГО руководства десанта и средств связи -- следствие ГРУБЕЙШИХ нарушений при распределении сил по плавсредствам. Уж сколько раз твердили миру, что нельзя грузить командира, его штаб и заместителей (а вдобавок и рации) на один корабль/самолет

>А за судьбу отвечало руководство 8А. Ибо десант зависил от исполнения БЗ ее дивизиями.

Дежурный вопрос: у вас есть документ с описанием боевой задачи дивизий 8-й армии или хотя бы его изложение?

Для сведения: 11-я стрелковая дивизия должна была соединиться с десантом в ВЕРХНЕМ парке. Десант в Верхний парк не вышел, то есть свою задачу не выполнил. Кстати, если бы выполнил -- все могло повернуться по другому. В любом случае, за гибель десанта руководство 11-й дивизии ответственности не несет -- да ее на Щербакова никто и не пытался возлагать... кроме вас.

>>> Вы в курсе что десант был в интересах 8 армии ? КВМБ десант организовало? Высадило?
>>
>>Только вот организовало и высадило так, что руководство десанта и все средства связи погибли либо во время высадки, либо вскоре после нее. В результате чего десант начал наступление не навстречу 11-й дивизии, а в ПРОТИВОПОЛОЖНОМ от нее направлении.

>К флоту какие претензии ? Ваши претензии адресованы к полковнику Ворожилову.Командиру десанта. Он погиб. Десант в почном бою потерял управление. Сложившему все яйца в одну корзину.

Вы, очевидно, плохо представляете себе схему планирования такой операции.

План посадки должен составлять не командир десанта, а вышестоящий штаб (в данном случае -- штаб КронВМБ). И посадку на суда должны были организовывать представители штаба, согласно заранее подготовленным посадочным таблицам. Доли ответственности с Ворожилова это не снимает - но у него отсутствовал опыт организации подобных операций, а вдобавок имелась куча других проблем (отряд-то сводный).

> Собственно управления в ночном бою и не было и быть не могло.

Должно было быть. Без этого на выполнение боевой задачи расчитывать нельзя.

>>Флот должен был обеспечивать действия десанта -- а на что он (флот) иначе нужен?
> Что в вашем понимании обеспечивать ? Десант высадить ? Артподдержку оказать ? Все было. Не было связи из за погибшей группы связи.

Погибшей по разгильдяйству штаба базы, не обеспечившего рассредоточение средств связи при посадке на суда.

>>> По плану операции он наносил вспомогательный удар.
>>
>>Вы знаете план операции!? Можете поделиться?

> Не заставляйте сомневатся в Ваших умственных способностях. В любом источнике говорится о высадке и ударе в тыл обороны немцев.

А вы -- не смешите меня. В любом плане должны быть расписаны ближайшая и дальнейшая задачи -- направление движения, пункты, которые требуется захватить, сроки их захвата и т.д. И уж там точно должно быть указано, куда полагается наступать -- на город или на Верхний парк.

> Если конешно источники не врут сливая неудачу на погибших.. А реально было захват плацдарма в городе.

Вы хоть представляете себе, что такое "плацдарм"?

> Отвлечение резервов противника и прорыв ЛФ армейцами самостоятельно.

Вот об этом -- подробнее. Наксколько мне известно, армейцы должны были соединиться с десантом в районе Верхнего парка -- тот есть совсем не на берегу, и не в городе (куда прорывались остатки десанта)

> Т.е. десант задачу выполнил полностью , точно и в срок.

Мы можем констатировать, что:

1. Плацдарма на берегу десант не захватил (не удержал)
2. В Верхний парк на соединение с 11-й дивизией не вышел.
3. В город (предположительно) прорвались лишь его разрозненные подразделения, не имевшие единого управления.

> Вряд ли до выживших при высадке комрот не довели боевую задачу. И онипочему то не скорректировали направление атаки моряков.

А вот это интересный вопрос. Могли и не довести (при таком бардаке...) -- но, скорее всего, командиры рот либо погибли в первые часы, либо утратили управление своими подразделениями. В любом случае, прорыв остатков десанта в город, скорее всего, уже не был организованным.

>>> А упомянутая 11 СД не прошла даже за минные поля.
>>
>>Это неправда. 11-я сд продвинулась за Английский пруд на 600 метров. Например, 10-я сд вообще почти не продвинулась.
> На какие сутки ? Четвертые ? В первые сутки дивизия не прошла даже за минные поля.

На основании чего делается такое утверждение?

>>Это претензия к командованию фронта. Или КронВМБ. Или 8-й армии. Но при чем здесь комдив-11, который о десанте-то узнал за несколько часов до высадки?
> Так комдив на фронте дивизии ни за што не отвечает ? За него в Кр.ВМБ думать должны ? Комдив при том что его дивизия НЕ выполнила БЗ. В результате погиб десант.

То есть за невыполнение десантом задачи не несет ответственности ни ее непосредственный организатор (КронВМБ), ни командование армии, ни фронта, а лишь погибший командир десанта и командир одной из дивизий -- как раз той, что сумела продвинуться дальше всех?

Да, кстати, если бы дивизия Щербакова выполнила бы задачу и днем 5 октября вышла в Верхний парк -- сильно бы это помогло десанту, который туда все равно не вышел?

>>>>Если у вас есть какие-то другие свидетельства -- было бы очень интересно с ними ознакомиться.
>>>
http://rr.foto.radikal.ru/0708/c6/ed96108a0d55.jpg



>>
>>> Достаточно ? На записке 7 число.
>>
>>И что? Из записки следует, что к 7 октября конкретная небольшая группа десантников сражалась в окружении уже вторые сутки. Когда был разгромлен десант -- из нее неясно.

>Счего небольшая ?

А отчего большая?

> там говорится что некто погиб. И командует Федоров. Мало патронов и гранат. А 7 число говорит о том что Щербаков ЛЖЕТ о том что звуков боя не было уже к полудню пятого.

Щербаков всего лишь говорит, что звуков боя не слышал. Об этом же говорит и Чернышев, а также все катерники-разведчики, подходившие к берегу 5-го, 6-го и позднее. Все лгут?

> Если седьмого в парке еще были ведущие бой живые матросы.

У которых оставалось мало патронов и которые уже по этой причине не могли много стрелять. И, кстати, где конкретно была найдена записка?

>Вы опять передергиваете. Уже про разгром десанта заговорили.

А что, десант не был разгромлен? В таком случае приведите свидетельства его организованных действий после утра 5 октября.

> Вы же утверждали что звуков стрельбы никто не слышал с пятого числа. Неосторожно... Хе.

Не надо хекать. Я всего лишь приводил свидетельства очевидцев. Которые вовсе не брались утверждать, что слышали каждый выстрел. Просто звуки боя крупного продразделения -- отличаются от звуков боя группы из нескольких человек.

Если же у вас есть какие-то другие свидетельства - не откажитесь привести их здесь.



С уважением

Владислав
От R1976
К Владислав (12.08.2007 05:05:21)
Дата 12.08.2007 14:59:40

Re: Вынужден заметить,...


>
>Подскажите, где это у Чернышева говорится об "отрезании от берега"? У него говорится лишь о том, что к утру берег был вновь занят противником -- и не более того.
 А как это назвать ? Собственно берег мог быть и не занят противником. А просто простреливались с уцелевшего опорного пункта участок высадки и прибрежная акватория. Кстати скорей всего так и было. Пехота блокировала десантников в городе. А расчеты тяжелого вооружения контролировали берег.


>Вот как раз плацдарм десант и не взял -- ибо через короткое время берег вновь оказался в руках противника. Что лишило флот возможности установить с десантом связь и доставить ему подкрепления -- даже в том случае, если после полудня 5 октября десант еще представлял из себя организованную силу.
 Он высадился ? ОТбил кусок временно оккупированной территории ? Удерживал ? Тогда почему плацдарм не взят ? то что потерял берег абсолютно фиолетово. А подкрепления вообще кто то планировал ?
>> А что погибло при высадке руководство , так это война.
>
>Не надо кивать на войну. Одномоментная гибель ВСЕГО руководства десанта и средств связи -- следствие ГРУБЕЙШИХ нарушений при распределении сил по плавсредствам. Уж сколько раз твердили миру, что нельзя грузить командира, его штаб и заместителей (а вдобавок и рации) на один корабль/самолет
 Когда ? Тогда или сейчас ?



>
>>К флоту какие претензии ? Ваши претензии адресованы к полковнику Ворожилову.Командиру десанта. Он погиб. Десант в почном бою потерял управление. Сложившему все яйца в одну корзину.
>
>Вы, очевидно, плохо представляете себе схему планирования такой операции.

>План посадки должен составлять не командир десанта, а вышестоящий штаб (в данном случае -- штаб КронВМБ). И посадку на суда должны были организовывать представители штаба, согласно заранее подготовленным посадочным таблицам. Доли ответственности с Ворожилова это не снимает - но у него отсутствовал опыт организации подобных операций, а вдобавок имелась куча других проблем (отряд-то сводный).
 Подождите. Планы посадки и высадки действительно составляют офицеры КВМБ.
Это :
Распределение наличного л/с, тяжелого вооружения, боеприпасов , продуктов ,имущества по наличным плавсредствам.
Проводку загруженных плавсредств. Включая огневую поддержку высадки. ВСЕ.
А вот задачу на действия ПРИ высадке десанту ставит его командир. То есть нарезает боевые задачи на запланированных для рот участках высадки. Руководство КВМБ тут только при том что ему подчинены средства поддержки работающие в интересах десанта. Это тяжелая корабельная и береговая артиллерия, и непосредственная поддержка с катеров МО. Собственно и тут их работу планируют НЕ офицеры КВМБ а тот же Ворожилов и его начштаба(если он был) исходя из разведданных и т.д.. Офицеры КВМБ только корректируют поставленные руководством десанта задачи исходя из возможностей кораблей и артилерии КВМБ. Хотя планировать может и штаб базы но голос командира десанта в любом случае решающий.
Штаб базы или начштаба Ворожилова или он сам грамотно спланировали высадку. Десант скрвтно высадился и был обнаружен только на берегу. ДАЛЬШЕ штаб ВМБ абсолютно НЕ ПРИ ЧЕМ. Поскольку ВСЕ зависит от исполнителей планов ШТАБА.
Посадить вместе все руководство десанта и группу связи ВИНА ТОЛЬКО Ворожилова. Накакой офицер ВМБ тут не при делах. Перераспределяется нагрузка на катера или шлюпки в течении пары минут. И заставить его НИКТО не мог.
>> Собственно управления в ночном бою и не было и быть не могло.
>
>Должно было быть. Без этого на выполнение боевой задачи расчитывать нельзя.

>>>Флот должен был обеспечивать действия десанта -- а на что он (флот) иначе нужен?
>> Что в вашем понимании обеспечивать ? Десант высадить ? Артподдержку оказать ? Все было. Не было связи из за погибшей группы связи.
>
>Погибшей по разгильдяйству штаба базы, не обеспечившего рассредоточение средств связи при посадке на суда.
 Думать о Рассредоточении средств связи и управления дело Ворожилова . Штаб базы должен думать только о том сколько народу возьмет та или иная шлюпка или катер. И как доставить их из Кроншадта в Петергоф.


>
>Мы можем констатировать, что:

>1. Плацдарма на берегу десант не захватил (не удержал)
А как тогда попал в Петергоф если НЕ захватил ?
>2. В Верхний парк на соединение с 11-й дивизией не вышел.
>3. В город (предположительно) прорвались лишь его разрозненные подразделения, не имевшие единого управления.

>> Вряд ли до выживших при высадке комрот не довели боевую задачу. И онипочему то не скорректировали направление атаки моряков.
>
>А вот это интересный вопрос. Могли и не довести (при таком бардаке...) -- но, скорее всего, командиры рот либо погибли в первые часы, либо утратили управление своими подразделениями. В любом случае, прорыв остатков десанта в город, скорее всего, уже не был организованным.
 Ночью вполне возможно. Что утеряли. Возможно прорыв по пути наименьшего сопротивления был неорганизованным.

>> Если седьмого в парке еще были ведущие бой живые матросы.
>
>У которых оставалось мало патронов и которые уже по этой причине не могли много стрелять. И, кстати, где конкретно была найдена записка?
 В одном из парков в 1944 г.. Во фляге.
Где не знаю.

>>Вы опять передергиваете. Уже про разгром десанта заговорили.
>
>А что, десант не был разгромлен? В таком случае приведите свидетельства его организованных действий после утра 5 октября.
 5 октября он еще не был разгромлен. Он пока потерял управление. А числа 8 он уже не был разгромлен. Его уничтожили.

>С уважением

>Владислав
С уважением R 1976
От Владислав
К R1976 (12.08.2007 14:59:40)
Дата 12.08.2007 23:33:58

Re: Вынужден заметить,...

Доброе время суток!

>>>>Подскажите, где это у Чернышева говорится об "отрезании от берега"? У него говорится лишь о том, что к утру берег был вновь занят противником -- и не более того.

> А как это назвать ? Собственно берег мог быть и не занят противником. А просто простреливались с уцелевшего опорного пункта участок высадки и прибрежная акватория. Кстати скорей всего так и было.

Все это -- ваша версия. Которая имеет право на существование -- но не является единственной. Поэтому не стоит путать свидетельство очевидца с ВАШИМИ выводами из него.

> Пехота блокировала десантников в городе. А расчеты тяжелого вооружения контролировали берег.

От города до Нижнего парка -- довольно большое расстояние.

>>Вот как раз плацдарм десант и не взял -- ибо через короткое время берег вновь оказался в руках противника. Что лишило флот возможности установить с
десантом связь и доставить ему подкрепления -- даже в том случае, если после полудня 5 октября десант еще представлял из себя организованную силу.


> Он высадился ?

Да

> ОТбил кусок временно оккупированной территории ?

> Удерживал ?

Нет. Не смог удержать даже нескольких часов.

> Тогда почему плацдарм не взят ? то что потерял берег абсолютно фиолетово.

Вы понимаете, чем отличается "плацдарм" от "котла"?

Плацдарм -- это предмостное укрепление, позволяющее накапливать на нем силы и эффективно снабжатиь их. Котел -- это место, где войска отрезаны от снабжения.

С потерей берега десант в лучшем случае превращается в рейдовую группу. Это если он не блокирован. В нашем случае противник смог блокировать десант и в итоге уничтожить его -- и для оценки итогов операцуии уже не столь важно, произошло это в парке или в городе.

> А подкрепления вообще кто то планировал ?

Неизвестно. Мы же не имеем документа с планом операции

>>> А что погибло при высадке руководство , так это война.

>>Не надо кивать на войну. Одномоментная гибель ВСЕГО руководства десанта и средств связи -- следствие ГРУБЕЙШИХ нарушений при распределении сил по плавсредствам. Уж сколько раз твердили миру, что нельзя грузить командира, его штаб и заместителей (а вдобавок и рации) на один корабль/самолет

> Когда ? Тогда или сейчас ?

Это одно из основных правил десантных и рейдовых операций. Да и бытовое правило о вреде складывания яиц в одну корзину известно широко :-)

Десантные же операции у нас отрабатывались с 20-х годов.

>>>К флоту какие претензии ? Ваши претензии адресованы к полковнику Ворожилову.Командиру десанта. Он погиб. Десант в почном бою потерял управление. Сложившему все яйца в одну корзину.

>>Вы, очевидно, плохо представляете себе схему планирования такой операции.

>>План посадки должен составлять не командир десанта, а вышестоящий штаб (в данном случае -- штаб КронВМБ). И посадку на суда должны были организовывать представители штаба, согласно заранее подготовленным посадочным таблицам. Доли ответственности с Ворожилова это не снимает - но у него отсутствовал опыт организации подобных операций, а вдобавок имелась куча других проблем (отряд-то сводный).

> Подождите. Планы посадки и высадки действительно составляют офицеры КВМБ.
>Это :
>Распределение наличного л/с, тяжелого вооружения, боеприпасов , продуктов ,имущества по наличным плавсредствам.

Как мы видим, соответствующего обстановке распределения сделано не было -- раз штаб десанта и все средства связи оказались на одном катере.

>Проводку загруженных плавсредств. Включая огневую поддержку высадки. ВСЕ.

Нет не все. Вы как минимум забыли организацию огневой поддержки десанта на берегу. Для чего в десант отправляются артиллерийские офицеры со средствами связи. И наряжается необходимое количество кораблей огневой поддержки.

Первое в нашем случае сделано не было (по крайней мере, сведений об этом нет). Корабли для огневой поддержки направлены не были -- не считать же поддержкой кратковременное пребывание у берега "мошек" с их сорокапятками. В то же время у флота имелись бронекатера и мелкосидящие канонерские лодки с 76-мм и 130-мм артиллерией.

> А вот задачу на действия ПРИ высадке десанту ставит его командир. То есть нарезает боевые задачи на запланированных для рот участках высадки. Руководство КВМБ тут только при том что ему подчинены средства поддержки работающие в интересах десанта. Это тяжелая корабельная и береговая артиллерия, и непосредственная поддержка с катеров МО. Собственно и тут их работу планируют НЕ офицеры КВМБ а тот же Ворожилов и его начштаба(если он был) исходя из разведданных и т.д..

Нет. Этим занимается именно вышестоящий штаб -- которому оные средства подчинены. Командир десанта может лишь давать заявки -- но ни артиллерией, ни плавсредствами он не командует. У него и без этого дел хватает.

> Офицеры КВМБ только корректируют поставленные руководством десанта задачи исходя из возможностей кораблей и артилерии КВМБ. Хотя планировать может и штаб базы но голос командира десанта в любом случае решающий.

Абсолютно неверно. Командир десанта (как и любой тактический командир) командует только тем, что ему подчинено. Всеми взаимодействиями с НЕПОДЧИНЕННЫМИ тактическому командиру силами заведует вышестоящее командование. Это азы управления. Любое отклонение от данного правила в плане операции прописывается особо и оформляется отдельным приказом.

> Штаб базы или начштаба Ворожилова или он сам грамотно спланировали высадку.

Высадку планировал штаб базы и только он. Спланировал, как мы видим, неправильно -- не проследив за выполнением элементарных правил и как минимум не обеспечив десанту эффективной огневой поддержки.

> Десант скрвтно высадился и был обнаружен только на берегу.

...Сразу же после высадки.

> ДАЛЬШЕ штаб ВМБ абсолютно НЕ ПРИ ЧЕМ. Поскольку ВСЕ зависит от исполнителей планов ШТАБА.

А если план был кривой -- все тоже зависит от исполнителя?

>Посадить вместе все руководство десанта и группу связи ВИНА ТОЛЬКО Ворожилова. Накакой офицер ВМБ тут не при делах. Перераспределяется нагрузка на катера или шлюпки в течении пары минут. И заставить его НИКТО не мог.

Нет. Посадка осуществляется по плану, составленному той организацией, которая планирует операцию и предоставляет высадочные средства. В нашем случае -- это штаб КронВМБ. Выполнение плана должно было контролироваться представителями штаба базы.

Командир высадки имеет право изменить план посадки -- но лишь под свою ответственность и ОБЯЗАТЕЛЬНО с ведома вышестоящего штаба (иначе будет бардак в управлении высадочными средствами).

>>> Собственно управления в ночном бою и не было и быть не могло.
>>
>>Должно было быть. Без этого на выполнение боевой задачи расчитывать нельзя.
>
>>>>Флот должен был обеспечивать действия десанта -- а на что он (флот) иначе нужен?
>>> Что в вашем понимании обеспечивать ? Десант высадить ? Артподдержку оказать ? Все было. Не было связи из за погибшей группы связи.
>>
>>Погибшей по разгильдяйству штаба базы, не обеспечившего рассредоточение средств связи при посадке на суда.

> Думать о Рассредоточении средств связи и управления дело Ворожилова.

Нет. Это дело тех, кто планирует операцию.

> Штаб базы должен думать только о том сколько народу возьмет та или иная шлюпка или катер. И как доставить их из Кроншадта в Петергоф.

Позвольте, а зачем в таком случае нужны все штабы, начиная с Генерального, если вся ответственность возлагается на штаб самого нижнего уровня -- батальонный?

>>Мы можем констатировать, что:
>
>>1. Плацдарма на берегу десант не захватил (не удержал)
>А как тогда попал в Петергоф если НЕ захватил ?

Захват без удержания -- бессмысленен. Кроме того, мы не знаем, какая часть десанта прорвалась в город, а какая -- погибла в парке в первые же часы операции.

>>2. В Верхний парк на соединение с 11-й дивизией не вышел.
>>3. В город (предположительно) прорвались лишь его разрозненные подразделения, не имевшие единого управления.

>>> Вряд ли до выживших при высадке комрот не довели боевую задачу. И онипочему то не скорректировали направление атаки моряков.

>>А вот это интересный вопрос. Могли и не довести (при таком бардаке...) -- но, скорее всего, командиры рот либо погибли в первые часы, либо утратили управление своими подразделениями. В любом случае, прорыв остатков десанта в город, скорее всего, уже не был организованным.

> Ночью вполне возможно. Что утеряли. Возможно прорыв по пути наименьшего сопротивления был неорганизованным.

Ну вот это и называется поражением -- когда командование погибло, управление утрачено, бой ведут неорганизованные разрозненные группы, неспособные выполнить поставленную задачу или хотя бы нанести существенный урон противнику.

>>> Если седьмого в парке еще были ведущие бой живые матросы.

>>У которых оставалось мало патронов и которые уже по этой причине не могли много стрелять. И, кстати, где конкретно была найдена записка?
> В одном из парков в 1944 г.. Во фляге.

>Где не знаю.

А парк большой -- он тянется вдоль берега на несколько километров... Кроме того, нет уверенности, что это был именно НИЖНИЙ парк.

>>>Вы опять передергиваете. Уже про разгром десанта заговорили.

>>А что, десант не был разгромлен? В таком случае приведите свидетельства его организованных действий после утра 5 октября.

> 5 октября он еще не был разгромлен. Он пока потерял управление.

Это и есть разгром -- см. выше. Кроме того, мы не знаем, сколько к концу дня осталось в живых из десанта -- судя по всему, немного... Свидетельств масштабного боя, ведшегося после утра 5 октября, пока не найдено


С уважением

Владислав
От R1976
К Владислав (12.08.2007 23:33:58)
Дата 14.08.2007 11:24:28

Re: Вынужден заметить,...


>
>Все это -- ваша версия. Которая имеет право на существование -- но не является единственной. Поэтому не стоит путать свидетельство очевидца с ВАШИМИ выводами из него.
Очевидец свидетельствует что с берега по нему стреляли. Уже с рассветом. И все.



>> Он высадился ?

>
>> Удерживал ?
>
>Нет. Не смог удержать даже нескольких часов.
 Берег не смог удержать. Но коли Вы утверждаете что десант должен был встретится с 11 СД в верхнем парке то это и не планировалось.



>С потерей берега десант в лучшем случае превращается в рейдовую группу. Это если он не блокирован. В нашем случае противник смог блокировать десант и в итоге уничтожить его -- и для оценки итогов операцуии уже не столь важно, произошло это в парке или в городе.
 Собственно он мог быть блокирован и в Верхнем парке и где угодно.. Не суть важно. А то что его уничтожение отвлекало в любом случае достаточно значительные силы с фронта факт.

>> А подкрепления вообще кто то планировал ?
>
>Неизвестно. Мы же не имеем документа с планом операции.
Если планировался удар в тыл обороне либо что другое. возможно что и нет.


>
>> Когда ? Тогда или сейчас ?
>
>Это одно из основных правил десантных и рейдовых операций. Да и бытовое правило о вреде складывания яиц в одну корзину известно широко :-)

>Десантные же операции у нас отрабатывались с 20-х годов.

>>>>К флоту какие претензии ? Ваши претензии адресованы к полковнику Ворожилову.Командиру десанта. Он погиб. Десант в почном бою потерял управление. Сложившему все яйца в одну корзину.
>
>>>Вы, очевидно, плохо представляете себе схему планирования такой операции.
>
>>>План посадки должен составлять не командир десанта, а вышестоящий штаб (в данном случае -- штаб КронВМБ). И посадку на суда должны были организовывать представители штаба, согласно заранее подготовленным посадочным таблицам. Доли ответственности с Ворожилова это не снимает - но у него отсутствовал опыт организации подобных операций, а вдобавок имелась куча других проблем (отряд-то сводный).
 Чем он сводный ? То что сформировали 5 рот из моряков кораблей и береговых подразделений флота ?
>
>> Подождите. Планы посадки и высадки действительно составляют офицеры КВМБ.
>>Это :
>>Распределение наличного л/с, тяжелого вооружения, боеприпасов , продуктов ,имущества по наличным плавсредствам.
>
>Как мы видим, соответствующего обстановке распределения сделано не было -- раз штаб десанта и все средства связи оказались на одном катере.

>>Проводку загруженных плавсредств. Включая огневую поддержку высадки. ВСЕ.
>
>Нет не все. Вы как минимум забыли организацию огневой поддержки десанта на берегу. Для чего в десант отправляются артиллерийские офицеры со средствами связи. И наряжается необходимое количество кораблей огневой поддержки.
 За 5 число огневые средства КВМБ выпустили по предположительно объектам противника 3000 снарядов. Огневая поддержка была. А Ворожилова можно упрекнуть что артиллеристов держал при себе. Отчего те и погибли вместе с группой связи.

>Первое в нашем случае сделано не было (по крайней мере, сведений об этом нет). Корабли для огневой поддержки направлены не были -- не считать же поддержкой кратковременное пребывание у берега "мошек" с их сорокапятками. В то же время у флота имелись бронекатера и мелкосидящие канонерские лодки с 76-мм и 130-мм артиллерией.
Скажите мне на ---, бронекатера и канлодки если десант высадили и так и без больших потерь ? Для долбежки прямой наводкой нужен ДЕНЬ, в том числе и для того чтобы стреляя по несчасному ФЛАКу не разнести прежде взводик марячков, прижатых им к земле метрах 100 перед ним. Не прямой стационарные ББ и корабли на стоянках КВМБ не в пример эффективнее.
Именно поэтому американцы высаживали свои десанты практически всегда только днем. Для эффективности поддержки прямой наводкой. Артбарж, Эсминцев, кораблей огневой поддержки, даже линкоров с трех километров.


>
>Нет. Этим занимается именно вышестоящий штаб -- которому оные средства подчинены. Командир десанта может лишь давать заявки -- но ни артиллерией, ни плавсредствами он не командует. У него и без этого дел хватает.
Когда он на берегу противника он подает заявки. При планировании операции он учитывает приданные ему силы и корректирует боевую задачу ротам первого эшелона исходя из их огневых возможностей и количества. И его голос решающий. Офицервы КВМБ могут только подкорректировать, исходя из сложностей управления нужным ВОрожилову количеством кораблей поддержки на роту, глубин, состояния моря и т.д.


>
>Абсолютно неверно. Командир десанта (как и любой тактический командир) командует только тем, что ему подчинено. Всеми взаимодействиями с НЕПОДЧИНЕННЫМИ тактическому командиру силами заведует вышестоящее командование. Это азы управления. Любое отклонение от данного правила в плане операции прописывается особо и оформляется отдельным приказом.
 Опять же. Когда он уже исполняет планы штаба. Когда операция на стадии планирования он планирует боевую задачу СВОИХ подразделений, исходя из возможности ПРИДАННЫХ в усиление кораблей, ББ и т.д. И ЕГО голос решающий. в первую очередь ОН ставит БЗ к примеру первой роте и исходя из разведданных , выделяет часть огневых средств поддержки на поддержку этой роты. Пусть штаб КВМБ и оформляет его решение. Доводя до неподчиненных ему частей.
>> Штаб базы или начштаба Ворожилова или он сам грамотно спланировали высадку.
>
>Высадку планировал штаб базы и только он. Спланировал, как мы видим, неправильно -- не проследив за выполнением элементарных правил и как минимум не обеспечив десанту эффективной огневой поддержки.
По причине гибели группы связи.
>> Десант скрвтно высадился и был обнаружен только на берегу.
>
>...Сразу же после высадки.
 А что ожидали иного ?

>А если план был кривой -- все тоже зависит от исполнителя?
Чем кривой ?

>
>Нет. Посадка осуществляется по плану, составленному той организацией, которая планирует операцию и предоставляет высадочные средства. В нашем случае -- это штаб КронВМБ. Выполнение плана должно было контролироваться представителями штаба базы.
 Неужели ? И подразделения разных рот выходит вперемежку садили. И высаживали роты не вместе а как придется. Толпой.
На каждую роту. На штаб. На группу связи .КВМБ выделяло плавсредства. Исходя из численности подразделений и наличия/пассажировместимости плавсредств. Составив план посадки. Чтобы не получилось что на одной шлюпке 10 человек, а на другой одинаковой 40. То что Ворожилов не озаботился рассредоточением группы связи его вина.
К слову может мы и зря на него грешим. Он с группой связи мог и на берегу погибнуть. Вполне резонно начав брать управление десантом с группы связи и артнаблюдения доставленных на разных плавсредствах рядом . В этот момент пара удачных мин, снарядов, оживший станкач и привет.
>Командир высадки имеет право изменить план посадки -- но лишь под свою ответственность и ОБЯЗАТЕЛЬНО с ведома вышестоящего штаба (иначе будет бардак в управлении высадочными средствами).
 Что большая проблема ?
>>>> Собственно управления в ночном бою и не было и быть не могло.
>>>
>>>Должно было быть. Без этого на выполнение боевой задачи расчитывать нельзя.
Радиостанций "Кенвуд" и "Алинко" тогда не придумали если на то пошло. Штаб высадки и роты шли разными эшелонами. На дворе темная ночь, стреляют. Все что видно. Ночные атаки тем и неприятны что управление в них проблематично. Тем более при высадке дессанта, с его перемешавшимися подразделениями.
>>

>>>
>>>Погибшей по разгильдяйству штаба базы, не обеспечившего рассредоточение средств связи при посадке на суда.
>
>> Думать о Рассредоточении средств связи и управления дело Ворожилова.
>
>Нет. Это дело тех, кто планирует операцию.
 Так он и главное лицо в планировани касательно действий на берегу.
>> Штаб базы должен думать только о том сколько народу возьмет та или иная шлюпка или катер. И как доставить их из Кроншадта в Петергоф.
>
>Позвольте, а зачем в таком случае нужны все штабы, начиная с Генерального, если вся ответственность возлагается на штаб самого нижнего уровня -- батальонный?
 А вы думаете что все планировать должен Генштаб? Штаб батальона планирует работу подразделений батальона и приданных частей планируя операцию батальона. Ге
>>>Мы можем констатировать, что:
>>
>>>1. Плацдарма на берегу десант не захватил (не удержал)
>>А как тогда попал в Петергоф если НЕ захватил ?
>
>Захват без удержания -- бессмысленен. Кроме того, мы не знаем, какая часть десанта прорвалась в город, а какая -- погибла в парке в первые же часы операции.
 А кто писал о встрече в В.парке ? Или плацдарм должен бы от берега до верхнего парка ?

>
>Это и есть разгром -- см. выше. Кроме того, мы не знаем, сколько к концу дня осталось в живых из десанта -- судя по всему, немного... Свидетельств масштабного боя, ведшегося после утра 5 октября, пока не найдено
 В живых матросов немного ? Это сложное дело, тыловикам перебить тысячу человек. Очень сложное. За всего лишь день.

>С уважением

>Владислав
С уважением R 1976
От Владислав
К R1976 (14.08.2007 11:24:28)
Дата 15.08.2007 05:42:35

Re: Вынужден заметить,...

Доброе время суток!

> Собственно он мог быть блокирован и в Верхнем парке и где угодно.. Не суть важно. А то что его уничтожение отвлекало в любом случае достаточно значительные силы с фронта факт.

Увы, по всем описаниям операции видно, что "значительных сил" отвлечено не было. Или же они отвлекались на ОЧЕНЬ короткий срок. Хотя, конечно, хорошо бы иметь и немецкие документы -- однако, судя по тому, что ни Польман, ни Майстер, ни Гаупт на операцию внимания не обратили, серьезной они ее не восприняли

А вы действительно считаете, что использовать десантников как пушечное мясо -- это рулез?


>>>>План посадки должен составлять не командир десанта, а вышестоящий штаб (в данном случае -- штаб КронВМБ). И посадку на суда должны были организовывать представители штаба, согласно заранее подготовленным посадочным таблицам. Доли ответственности с Ворожилова это не снимает - но у него отсутствовал опыт организации подобных операций, а вдобавок имелась куча других проблем (отряд-то сводный).
> Чем он сводный ? То что сформировали 5 рот из моряков кораблей и береговых подразделений флота ?

Именно такое подразделение и называется "сводным"

>>> Подождите. Планы посадки и высадки действительно составляют офицеры КВМБ.
>>>Это :
>>>Распределение наличного л/с, тяжелого вооружения, боеприпасов , продуктов ,имущества по наличным плавсредствам.
>>
>>Как мы видим, соответствующего обстановке распределения сделано не было -- раз штаб десанта и все средства связи оказались на одном катере.
>
>>>Проводку загруженных плавсредств. Включая огневую поддержку высадки. ВСЕ.
>>
>>Нет не все. Вы как минимум забыли организацию огневой поддержки десанта на берегу. Для чего в десант отправляются артиллерийские офицеры со средствами связи. И наряжается необходимое количество кораблей огневой поддержки.

> За 5 число огневые средства КВМБ выпустили по предположительно объектам противника 3000 снарядов. Огневая поддержка была.

Была стрельба по площадям. Целенаправленного подавления огневых точек не велось.

Кстати, насчет канонерок я немного ошибся -- отряд высадки таки-сопровождали три БТЩ и бронекатер -- три 100-мм и одна 76-мм пушки. Тем не менее, как раз они огневой поддержки десанту на берегу НЕ ОКАЗАЛИ.

> А Ворожилова можно упрекнуть что артиллеристов держал при себе. Отчего те и погибли вместе с группой связи.

Если там были артнаблюдатели, Ворожилов ими командовать НЕ МОГ.

>>Первое в нашем случае сделано не было (по крайней мере, сведений об этом нет). Корабли для огневой поддержки направлены не были -- не считать же поддержкой кратковременное пребывание у берега "мошек" с их сорокапятками. В то же время у флота имелись бронекатера и мелкосидящие канонерские лодки с 76-мм и 130-мм артиллерией.

>Скажите мне на ---, бронекатера и канлодки если десант высадили и так и без больших потерь? Д

Уф-ф...

Десант без потерь ДОСТИГ БЕРЕГА. А затем (через минуту, или через пять -- уже не важно, да и вся высадка не происходит одномоментно) на него обрушился шквал огня.

Огневая поддержка десанту нужна, чтобы подавить огневые точки противника и обеспечить захват десантом опорных пунктов (в данном случае -- по гребню террасы, на которой стоит Большой дворец, и самого дворца). Ни того, ни другого сделоно НЕ БЫЛО. Под огнем противника десант (судя по всему) потеряял управление и был частично рассеян -- во всяком случае, вместо того, чтобы прорываться в Верхний парк, остатки десанта начали пробиваться в город.

> ля долбежки прямой наводкой нужен ДЕНЬ, в том числе и для того чтобы стреляя по несчасному ФЛАКу не разнести прежде взводик марячков, прижатых им к земле метрах 100 перед ним. Не прямой стационарные ББ и корабли на стоянках КВМБ не в пример эффективнее.

Нет. Они не могут подавить огневые точки, непосредственно мешающие десанту.

>>Нет. Этим занимается именно вышестоящий штаб -- которому оные средства подчинены. Командир десанта может лишь давать заявки -- но ни артиллерией, ни плавсредствами он не командует. У него и без этого дел хватает.

>Когда он на берегу противника он подает заявки. При планировании операции он учитывает приданные ему силы и корректирует боевую задачу ротам первого эшелона исходя из их огневых возможностей и количества. И его голос решающий. Офицервы КВМБ могут только подкорректировать, исходя из сложностей управления нужным ВОрожилову количеством кораблей поддержки на роту, глубин, состояния моря и т.д.

Я даже не знаю, как вам объяснить... При планировании операции штабом армии (а хотя бы и дивизии) голос командира батальона не может быть решающим. Его вообще не спрашивают -- ему спускают приказ и план.

>>Абсолютно неверно. Командир десанта (как и любой тактический командир) командует только тем, что ему подчинено. Всеми взаимодействиями с НЕПОДЧИНЕННЫМИ тактическому командиру силами заведует вышестоящее командование. Это азы управления. Любое отклонение от данного правила в плане операции прописывается особо и оформляется отдельным приказом.

> Опять же. Когда он уже исполняет планы штаба. Когда операция на стадии планирования он планирует боевую задачу СВОИХ подразделений, исходя из возможности ПРИДАННЫХ в усиление кораблей, ББ и т.д.

"Приданные" -- это значит переданные в подчинение, хотя бы временно. Во-первых, это должно оформляться специальным приказом и отражаться в плене операции.

Во-вторых, это безумие -- подчинять силы и средства человеку, который С БЕРЕГА не сможет ими эффективно управлять на протяжении ВСЕЙ операции -- не только из-за проблем со связью, но и по причине наличия у него других проблем и головных болей.

> И ЕГО голос решающий. в первую очередь ОН ставит БЗ к примеру первой роте и исходя из разведданных , выделяет часть огневых средств поддержки на поддержку этой роты. Пусть штаб КВМБ и оформляет его решение. Доводя до неподчиненных ему частей.

Нет, вы в самом деле не понимаете... Разведку ведет не батальон (кстати, еще не существующий), а штаб базы. Он и планирует огневую подготовку, ПАРАЛЛЕЛЬНО планированию действий десанта -- исходя из одних и тех же разведданных.

>>> Штаб базы или начштаба Ворожилова или он сам грамотно спланировали высадку.
>>
>>Высадку планировал штаб базы и только он. Спланировал, как мы видим, неправильно -- не проследив за выполнением элементарных правил и как минимум не обеспечив десанту эффективной огневой поддержки.

>По причине гибели группы связи.

Предусмотреть случайности и ПРОДУБЛИРОВАТЬ слабое звено (рассадить связистов по разным катерам) тоже входит в обязанности планирующего операцию.

>>> Десант скрвтно высадился и был обнаружен только на берегу.

>>...Сразу же после высадки.
> А что ожидали иного?

>>А если план был кривой -- все тоже зависит от исполнителя?
>Чем кривой ?

Давайте подойдем с другой стороны. Какие, по-вашему мнению, у десанта должны быть задачи на берегу, занятом противником? В в порядке очередности -- от высадки до выполнения плана операции.

Подсказываю -- у наступающей на позиции противника пехоты задачи будут примерно те же самые...


>>Нет. Посадка осуществляется по плану, составленному той организацией, которая планирует операцию и предоставляет высадочные средства. В нашем случае -- это штаб КронВМБ. Выполнение плана должно было контролироваться представителями штаба базы.
> Неужели ? И подразделения разных рот выходит вперемежку садили. И высаживали роты не вместе а как придется. Толпой.
> На каждую роту. На штаб. На группу связи .КВМБ выделяло плавсредства. Исходя из численности подразделений и наличия/пассажировместимости плавсредств. Составив план посадки. Чтобы не получилось что на одной шлюпке 10 человек, а на другой одинаковой 40. То что Ворожилов не озаботился рассредоточением группы связи его вина.

Скажите, ваши знания о порядке проведения подобных операций -- это ваши домыслы, или вы опираетесь на какой-то источник знаний?

>>>>> Собственно управления в ночном бою и не было и быть не могло.
>>>>
>>>>Должно было быть. Без этого на выполнение боевой задачи расчитывать нельзя.
>Радиостанций "Кенвуд" и "Алинко" тогда не придумали если на то пошло. Штаб высадки и роты шли разными эшелонами. На дворе темная ночь, стреляют. Все что видно. Ночные атаки тем и неприятны что управление в них проблематично. Тем более при высадке дессанта, с его перемешавшимися подразделениями.

Есть сигнальные ракеты. Есть также связные.

Кстати, а почему это продразделения перемешались?

>>>
>
>>>>
>>>>Погибшей по разгильдяйству штаба базы, не обеспечившего рассредоточение средств связи при посадке на суда.
>>
>>> Думать о Рассредоточении средств связи и управления дело Ворожилова.
>>
>>Нет. Это дело тех, кто планирует операцию.
> Так он и главное лицо в планировани касательно действий на берегу.

На основании чего вы так считаете?

Видите ли, действия батальона на берегу зависят от действий МНОЖЕСТВА других участников боя. Мы, конечно, можем их все подчинить командиру батальона -- вот только он не справится с управлением этой оравой, хотя бы из-за отсутствия у штаба батальона возможностей всем этим управлять.

Поэтому управляет операцией более приспособленный для этого штаб -- вышестоящий. Нижестоящий штаб (их несколько) ведает только своей частью операции. Координация действий идет через вышестоящий штаб, в некоторых критических ситуациях заранее создаются "горизонтальные" связи -- но только на текущий случай. Это азы военного дела.


С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К R1976 (14.08.2007 11:24:28)
Дата 14.08.2007 11:45:40

Re: Вынужден заметить,...

Приветствую всех !

> Берег не смог удержать. Но коли Вы утверждаете что десант должен был встретится с 11 СД в верхнем парке то это и не планировалось.

Хм, а зачем тогда был нужен этот десант? Вроде как для любого десанта первой целью является удержание плацдарма для приема пополнения/БК, а, если прижмут - и эвакуации.

> Собственно он мог быть блокирован и в Верхнем парке и где угодно.. Не суть важно. А то что его уничтожение отвлекало в любом случае достаточно значительные силы с фронта факт.

Это все наши предположения. Сколько сил на самом деле отвлек десант - не известно. Но, как ясно сейчас - существенной роли он не сыграл, увы.

>>> А подкрепления вообще кто то планировал ?
>>Неизвестно. Мы же не имеем документа с планом операции.
>Если планировался удар в тыл обороне либо что другое. возможно что и нет.

Если в ТЫЛ обороне, то почему же тогда (если верить информации Владислава)десант стал прорываться в сторону от нее? Опять же возникает вопрос: если не получилось выполнить задачу - удерживай плацдарм.

> А кто писал о встрече в В.парке ? Или плацдарм должен бы от берега до верхнего парка ?

А это как раз вопрос к штабу: как он так распланировал операцию, что вариант, когда армейцы оборону не прорвут, даже и не рассматривался (раз глубина задачи была непосильной для выделенных сил).



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Владислав (12.08.2007 23:33:58)
Дата 13.08.2007 09:57:20

А есть информация, сколько времени отвели штабу на планирование высадки? (+)
От Banzay
К Фёдорыч (13.08.2007 09:57:20)
Дата 13.08.2007 10:28:33

приказ отдан 1-го на высадку 4-го... (-)