От Геннадий
К BIGMAN
Дата 11.08.2007 00:35:22
Рубрики Армия;

Re: Рейтинги русских...

>.....
>Масштаб личности не ясен: Главнокомандующий, командующий, командир отдельного отряда?

>Опять же - критерий достижений: выиград стычку, бой, сражение, операцию, кампанию, войну?

По-моему, как раз для сопоставления масштабов личностей и предложен такой способ ранжирования. Критерии опять же - не занимаемые должности и не результаты сражений и кампаний, а упомянутые в таблице качества. Для примера, по счету Наполеона армия Фридриха в 7летней войне выиграла столько же сражений, сколько и проиграла, а Фридрих тем не менее Великий.

>Просто видный администратор и реформатор?
Не думаю, что это надо добавлять. Хотя, если б мы захотели составить что-то вроде "100 лучших по версии ВИФ2 НЕ", критерии наверное могли быть и другие.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (11.08.2007 00:35:22)
Дата 11.08.2007 01:01:13

Re: Рейтинги русских...


>По-моему, как раз для сопоставления масштабов личностей и предложен такой способ ранжирования.

Надуманое это все.
Например, раздел "стратегия". Что это? Руководство в кампании, в войне?
Кутузов и Барклай тогда все одно круче будут. Один - Военный министр, другой - Главнокомандующий, например, в 1812 г. на всех ТВД.
Или "хладнокровие". Почему у Барклая этот пункт ниже Суворова?
От Геннадий
К BIGMAN (11.08.2007 01:01:13)
Дата 11.08.2007 17:26:23

Re: Рейтинги русских...


>>По-моему, как раз для сопоставления масштабов личностей и предложен такой способ ранжирования.
>
>Надуманое это все.
>Например, раздел "стратегия". Что это? Руководство в кампании, в войне?

Стратегические способности полководца. И руководство, и планирование, и понимание, предвидение войны. Давать определение - много букафф. Не думаю, что нужно для Вас. Но тогда непонятен вопрос.

>Кутузов и Барклай тогда все одно круче будут. Один - Военный министр, другой - Главнокомандующий, например, в 1812 г. на всех ТВД.
Непонятно пристрастие к должностям. Суворов, например, был генералиссимус- по статусу максимально, изо всех простых смертных, близок к императору. А Вейсман умер генерал-майором, емнип.


>Или "хладнокровие". Почему у Барклая этот пункт ниже Суворова?
Возможно, потому, что Суворов у себя в армии никогда не допускал такого своевольства, как Барклай в 1812. Хладнокровие полководца не в том, чтобы с каменным лицом игнорировать, как за спиной командующего крестят трусом и немцем.

Я бы, кстати, оценил хладнокровие суворова выше.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (11.08.2007 17:26:23)
Дата 11.08.2007 19:30:47

Re: Рейтинги русских...


>Стратегические способности полководца. И руководство, и планирование, и понимание, предвидение войны.

При чем тут Вейсман, Ферзен, Багратион?



>Непонятно пристрастие к должностям. Суворов, например, был генералиссимус- по статусу максимально, изо всех простых смертных, близок к императору.

А толку-то от его звания?
Он не был ни Военным министром, ни Главнокомандующим ВСЕМИ вооруженными силами. Власть его простиралась только на войска на одном ТВД, причем, зачастую, иностранные контингенты составляли бОльшую часть его армии, как в Итальянской кампании.

>>Или "хладнокровие". Почему у Барклая этот пункт ниже Суворова?
>Возможно, потому, что Суворов у себя в армии никогда не допускал такого своевольства, как Барклай в 1812.

???? Какого своевольства? Барклай был Военным министром и автоматом, с отъездом Государя, стал исполнять функции Гланокомандующего.
То, что существовали различные генеральские группировки, так это не от его "пофигизма" или еще чего.
Очень хорошо это все в статье у Безотосного описано. ЕЕ тут разместили, по случаю:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=3163&pid=41247&st=0&#entry41247
От Геннадий
К BIGMAN (11.08.2007 19:30:47)
Дата 11.08.2007 20:04:43

Re: Рейтинги русских...


>>Стратегические способности полководца. И руководство, и планирование, и понимание, предвидение войны.
>
>При чем тут Вейсман, Ферзен, Багратион?

Видимо, по мнению составителя это были полководцы, во время написания книги достойные упоминания.
Мало знаю о Ферзене "пленителе Косцюшки", только в связи с деятельностью Суворова, оценка Ферзена Суворовым:

"Озараясь еще свежей славой, разбитием главнаго бунтовщика Костюшки и взятием его в плен, совокупил он новые лавры; при всей слабости здоровья, бодрствуя духом, превозмогал он и труды, и опасности, и как распоряжением по своей части, так и мужеством подтвердил известную о нем репутацию".

>>Непонятно пристрастие к должностям. Суворов, например, был генералиссимус- по статусу максимально, изо всех простых смертных, близок к императору.
>
>А толку-то от его звания?
>Он не был ни Военным министром, ни Главнокомандующим ВСЕМИ вооруженными силами. Власть его простиралась только на войска на одном ТВД, причем, зачастую, иностранные контингенты составляли бОльшую часть его армии, как в Итальянской кампании.

Ну так он умер вскоре после. По-прежнему не понимаю, как все перечисленное (должности, контингенты...) может умалить или преувеличить реальные достоинства полководца.

>>>Или "хладнокровие". Почему у Барклая этот пункт ниже Суворова?
>>Возможно, потому, что Суворов у себя в армии никогда не допускал такого своевольства, как Барклай в 1812.
>
>???? Какого своевольства? Барклай был Военным министром и автоматом, с отъездом Государя, стал исполнять функции Гланокомандующего.
>То, что существовали различные генеральские группировки, так это не от его "пофигизма" или еще чего.

Интриги штабных и армейских карьеристов существуют в любой армии, но у Суворова, и в мирное время и на войне никогда не бывало никаких группировок. Хотя доходило до вызовов даже и между генералами! Суворов умел поставить на место и Наследника, и всех кого нужно. "У меня дружно пойдут!"

>Очень хорошо это все в статье у Безотосного описано. ЕЕ тут разместили, по случаю:
> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=3163&pid=41247&st=0&#entry41247

Это не только там описано, и это не только беда, но и вина Барклая. Командующий - первый ответчик за все, что происходит в армии.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (11.08.2007 20:04:43)
Дата 11.08.2007 20:20:56

Re: Рейтинги русских...


>Видимо, по мнению составителя это были полководцы, во время написания книги достойные упоминания.

Вот я говорю, что ндумано это все.
Ибо тогда, например, можно написать Чернышева, как покорителя Берлина.

>>>Непонятно пристрастие к должностям. Суворов, например, был генералиссимус- по статусу максимально, изо всех простых смертных, близок к императору.
>>
>>А толку-то от его звания?
>>Он не был ни Военным министром, ни Главнокомандующим ВСЕМИ вооруженными силами. Власть его простиралась только на войска на одном ТВД, причем, зачастую, иностранные контингенты составляли бОльшую часть его армии, как в Итальянской кампании.
>
>Ну так он умер вскоре после. По-прежнему не понимаю, как все перечисленное (должности, контингенты...) может умалить или преувеличить реальные достоинства полководца.

Потому что можно быть полководцем на одном ТВД и не касаться всего остального.
Условия, в которых "работали" Барклай и Кутузов, с всем объемом и власти и ответственности, были просто НЕВЕДОМЫ тому же Суворову. Я и не говорю про остальных. Хотя Багратион что-то как-то покоманддовал некотрое время протв турок в войне 1806-1812 гг.

>Интриги штабных и армейских карьеристов существуют в любой армии, но у Суворова, и в мирное время и на войне никогда не бывало никаких группировок. Хотя доходило до вызовов даже и между генералами! Суворов умел поставить на место и Наследника, и всех кого нужно. "У меня дружно пойдут!"

Вы оцените масштабы деятельности. Я вам выше написал.
И извините, кто при Суворове был Константин Пвлович, и кто он был при Барклае. Он, Великий князь, тогда был 2-3-е лицо в военной иерархии государства.

>>Очень хорошо это все в статье у Безотосного описано. ЕЕ тут разместили, по случаю:
>> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=3163&pid=41247&st=0&#entry41247
>
>Это не только там описано, и это не только беда, но и вина Барклая. Командующий - первый ответчик за все, что происходит в армии.

Статью вы все же почитайте. Не стоит отмахиваться.
А я с вами не согласен. Барклай работал в более жестких условиях и с просто несопостовимым грузом ответственности, по сравнени с Суворовым. Тот просто в "теплице", можно сказать, существовал. Ну подпортил ему нервов ГофКригСрат - и что? Войск-то австрийских у Суворова была масса.
От Геннадий
К BIGMAN (11.08.2007 20:20:56)
Дата 11.08.2007 21:14:22

Re: Рейтинги русских...


>>Видимо, по мнению составителя это были полководцы, во время написания книги достойные упоминания.
>
>Вот я говорю, что ндумано это все.

Конечно, надуманно, как и ЛЮБАЯ историческая оценка. Автор изучил некие события и дал им оценку. Надумал.

>Ибо тогда, например, можно написать Чернышева, как покорителя Берлина.
Конечно, нужно стараться объять максимальное количество персон


>>>>Непонятно пристрастие к должностям. Суворов, например, был генералиссимус- по статусу максимально, изо всех простых смертных, близок к императору.
>>>
>>>А толку-то от его звания?
>>>Он не был ни Военным министром, ни Главнокомандующим ВСЕМИ вооруженными силами. Власть его простиралась только на войска на одном ТВД, причем, зачастую, иностранные контингенты составляли бОльшую часть его армии, как в Итальянской кампании.
>>
>>Ну так он умер вскоре после. По-прежнему не понимаю, как все перечисленное (должности, контингенты...) может умалить или преувеличить реальные достоинства полководца.
>
>Потому что можно быть полководцем на одном ТВД и не касаться всего остального.
>Условия, в которых "работали" Барклай и Кутузов, с всем объемом и власти и ответственности, были просто НЕВЕДОМЫ тому же Суворову. Я и не говорю про остальных. Хотя Багратион что-то как-то покоманддовал некотрое время протв турок в войне 1806-1812 гг.

Понимаете ли, в чем дело...

Условия, в которых "работали" Траян и Веспасиан, с всем объемом и власти и ответственности, были просто НЕВЕДОМЫ тому же Ганибалу.

"В Карфагене был свой гофкригсрат".

Выводы?


>>Интриги штабных и армейских карьеристов существуют в любой армии, но у Суворова, и в мирное время и на войне никогда не бывало никаких группировок. Хотя доходило до вызовов даже и между генералами! Суворов умел поставить на место и Наследника, и всех кого нужно. "У меня дружно пойдут!"
>
>Вы оцените масштабы деятельности. Я вам выше написал.
>И извините, кто при Суворове был Константин Пвлович, и кто он был при Барклае. Он, Великий князь, тогда был 2-3-е лицо в военной иерархии государства.

Дело не в сравнении КП обр.1799 и КП обр.1812. А в сравнении - кто Суворов и кто Барклай.


>>>Очень хорошо это все в статье у Безотосного описано. ЕЕ тут разместили, по случаю:
>>> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=3163&pid=41247&st=0&#entry41247
>>
>>Это не только там описано, и это не только беда, но и вина Барклая. Командующий - первый ответчик за все, что происходит в армии.
>
>Статью вы все же почитайте. Не стоит отмахиваться.
Я эту статью читал и не от чего не отмахиваюсь.

>А я с вами не согласен. Барклай работал в более жестких условиях и с просто несопостовимым грузом ответственности, по сравнени с Суворовым. Тот просто в "теплице", можно сказать, существовал. Ну подпортил ему нервов ГофКригСрат - и что? Войск-то австрийских у Суворова была масса.

О мере ответственности см.выше, а писать, что Суворов существовал не в теплице было бы с моей стороны просто глупо.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (11.08.2007 21:14:22)
Дата 11.08.2007 22:08:29

Re: Рейтинги русских...

Ну вот и поговорили...
У вас - свое, у меня - свое.

Соответственно, о чем спич? Думаю, что ни о чем.
От Esq
К BIGMAN (11.08.2007 01:01:13)
Дата 11.08.2007 11:57:49

Rе: Рейтинги русских...

>Или "хладнокровие". Почему у Барклая этот пункт ниже Суворова?

Он матерился меньше.
От Геннадий
К Esq (11.08.2007 11:57:49)
Дата 11.08.2007 17:27:21

Гм... откуда вы знаете? (-)
От Esq
К Геннадий (11.08.2007 17:27:21)
Дата 11.08.2007 18:04:17

Это моя смелая гипотеза. (-)