От ZaReznik
К Архив
Дата 10.08.2007 19:51:31
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

[2БорисК] [to БорисК] про дамбастеры энд Ко

>>Про эскадрилью "дамбастеров" в 1944-45 ничего рассказать не хотите?
>
>А что рассказывать? Это было очень специфическое задание, выполненное очень специфическим методом. Кроме того, такая техника сброса привела бы к гибели самолета от собственной атомной бомбы.

Понятно. Т.е. не в курсе.
Я не зря написал про 1944-45, а не про 1943. Ключевые слова для поиска: "гранд слэм", "толлбой"

ЗЫ. Кстати, одного из этих спецов англичане как раз и делигировали к американцам, посмотреть что за дела с A-bomb на практике.
Фамилиё вылетело из головы. Возможно, Тейт, но не уверен на 100%.

>Конечно, особых проблем попасть бомбой в сравнительно большой город не было. Вот укладывать с большой высоты свободно падающую бомбу с точностью до 200 метров - это большая проблема.
А попасть в железобетонное укрытие для подводных лодок - это проблема?
(собственно говоря, это еще одно ключевое слово для поиска по первому пункту ;)))
От БорисК
К ZaReznik (10.08.2007 19:51:31)
Дата 11.08.2007 10:00:59

Re: [2БорисК] [to...

>>>Про эскадрилью "дамбастеров" в 1944-45 ничего рассказать не хотите?
>>
>Понятно. Т.е. не в курсе.
>Я не зря написал про 1944-45, а не про 1943. Ключевые слова для поиска: "гранд слэм", "толлбой"

Да в курсе, в курсе, но на дату действительно внимания не обратил.

>>Конечно, особых проблем попасть бомбой в сравнительно большой город не было. Вот укладывать с большой высоты свободно падающую бомбу с точностью до 200 метров - это большая проблема.

>А попасть в железобетонное укрытие для подводных лодок - это проблема?
>(собственно говоря, это еще одно ключевое слово для поиска по первому пункту ;)))

Конечно, проблема. Эти укрытия были громадных размеров, например, в Бресте 333 на 192 м, а попадали в них далеко не все сброшенные на них бомбы, именно потому, что попасть в них было проблемой.

Эти бомбы имели некоторые особенности, которые снижали действие факторов, увеличивающих рассеяние бомб, которые я упоминал. Отличная аэродинамика позволяла им развивать громадную скорость, в разы превышающую скорость звука, а сбрасывали их с высоты, не превышающей 7,6 км. Поэтому в воздухе они находились гораздо меньше времени, чем хиросимская бомба. Но если бы хиросимская бомба была сделана и применена аналогичным способом, риск гибели самолета-носителя от собственной бомбы возрос бы значительно, ведь он не успел бы уйти от места взрыва достаточно далеко.

Еще одним фактором, уменьшающим рассеяние, была стабилизация бомбы вращением. Но вот я нашел интересные данные. Со всеми этими наворотами, с использованием специально подготовленных самолетов и их экипажей, с уникальными стабилизированными прицелами SABS Mk.II среднее отклонение этих бомб от точки прицеливания при сбросе с высоты 13 тыс. футов (3962 м) составляло 133 м. С высоты сброса хиросимской бомбы отклонение было бы гораздо большим.
От ZaReznik
К БорисК (11.08.2007 10:00:59)
Дата 14.08.2007 18:39:30

Re: [2БорисК] [to...

>Отличная аэродинамика позволяла им развивать громадную скорость, в разы превышающую скорость звука
Йоу! Откуда такая трава?!?!?
От БорисК
К ZaReznik (14.08.2007 18:39:30)
Дата 15.08.2007 05:30:18

Re: [2БорисК] [to...

>>Отличная аэродинамика позволяла им развивать громадную скорость, в разы превышающую скорость звука
>Йоу! Откуда такая трава?!?!?

Вы же сами мне советовали: "Ключевые слова для поиска: "гранд слэм", "толлбой"".
От Rustam Muginov
К ZaReznik (14.08.2007 18:39:30)
Дата 14.08.2007 19:51:11

Re: [2БорисК] [to...

Здравствуйте, уважаемые.
>>Отличная аэродинамика позволяла им развивать громадную скорость, в разы превышающую скорость звука
>Йоу! Откуда такая трава?!?!?

Судя по всему человек не в СССР учился и физика за 6-7 классы мимо него прошла :)
Иначе он бы знал что даже при отсуствии сопротивления воздуха, чтобы разогнаться хотя бы до 2 скоростей звука телу нужно падать с высоты этак побольше чем 20 километров :)

С уважением, Рустам Мугинов.
От БорисК
К Rustam Muginov (14.08.2007 19:51:11)
Дата 15.08.2007 06:09:05

Re: [2БорисК] [to...

>Судя по всему человек не в СССР учился и физика за 6-7 классы мимо него прошла :)
>Иначе он бы знал что даже при отсуствии сопротивления воздуха, чтобы разогнаться хотя бы до 2 скоростей звука телу нужно падать с высоты этак побольше чем 20 километров :)

Их сбрасывали не с вышки, а с летящего самолета, поэтому к скорости, приобретенной за счет падения, добавлялась скорость самолета-носителя. А разрабатывались они для сброса с высоты 40 тыс. футов, хотя реально их никогда с этой высоты не сбрасывали.

С уважением, БорисК.
От Elliot
К БорисК (15.08.2007 06:09:05)
Дата 15.08.2007 10:18:44

Re: [2БорисК] [to...

>>Судя по всему человек не в СССР учился и физика за 6-7 классы мимо него прошла :)
>>Иначе он бы знал что даже при отсуствии сопротивления воздуха, чтобы разогнаться хотя бы до 2 скоростей звука телу нужно падать с высоты этак побольше чем 20 километров :)
>Их сбрасывали не с вышки, а с летящего самолета, поэтому к скорости, приобретенной за счет падения, добавлялась скорость самолета-носителя. А разрабатывались они для сброса с высоты 40 тыс. футов, хотя реально их никогда с этой высоты не сбрасывали.

Точно, прошла. Правила разложения скорости на вектора клиенту тоже неизвестны...
От Rustam Muginov
К БорисК (15.08.2007 06:09:05)
Дата 15.08.2007 09:48:57

Учитесь считать - в жизни пригодится.

Здравствуйте, уважаемые.

>Их сбрасывали не с вышки, а с летящего самолета, поэтому к скорости, приобретенной за счет падения, добавлялась скорость самолета-носителя.

Даже если сделать допущение что сброс производился с самолета идущего со скоростью 100 метров в секунду (а это практически недостижимо с такой нагрузкой), то все равно эти 100 метров в секунду горизонтальной состоялвющей дадут чуть больше _одного_ процента в суммарную скорость 660 метров в секунду (двойная скорость звука)

> А разрабатывались они для сброса с высоты 40 тыс. футов, хотя реально их никогда с этой высоты не сбрасывали.

Разрабатываться они могли хоть для сброса с орбиты Луны, это дело никак не меняет.
40 тыс футов это все равно сильно меньше той высоты которая необходима для набора двух скоростей звука
Вы просто очередной раз ошиблись и продолжаете упорствовать в своих заблуждениях. Всего хорошего вам в вашем воображаемом мире.

С уважением, Рустам Мугинов.
От badger
К БорисК (11.08.2007 10:00:59)
Дата 11.08.2007 17:31:34

Re: [2БорисК] [to...

> с использованием специально подготовленных самолетов и их экипажей, с уникальными стабилизированными прицелами SABS Mk.II среднее отклонение этих бомб от точки прицеливания при сбросе с высоты 13 тыс. футов (3962 м) составляло 133 м. С высоты сброса хиросимской бомбы отклонение было бы гораздо большим.


Американцы для сброса ЯБ, естественно использовали тоже "спецально подготовленные экипажи и самолёты":

При подготовке к выполнению этой задачи было организовано специальное подразделение B-29 под командованием полковника Пола У. Тиббетса-младшего. 509 CG из 315 BW была с самого начала "специальной". Из 2 000 человек, отбиравшихся для этой задачи, треть была забракована. Обычной подготовкой для пилотов и бомбардиров были 20 практических полетов и 5 по радару; однако экипажи 509 CG провели не менее 1000 бомбометаний и 60 с использованием радара. Используя бомбоприцел Norden, экипажи этой группы могли поразить 150 метровый круг с высоты 9000 м. Вследствие такой тщательной подготовки и обслуживания 509 CG не теряла людей и самолетов при обучении и заморских операциях.

http://base13.glasnet.ru/text/ap/b29.htm

"могли поразить" - это видимо результат похуже чем "среднее отклонение", но тем не менее.
От БорисК
К badger (11.08.2007 17:31:34)
Дата 12.08.2007 09:00:38

Re: [2БорисК] [to...

>Американцы для сброса ЯБ, естественно использовали тоже "спецально подготовленные экипажи и самолёты":

>При подготовке к выполнению этой задачи было организовано специальное подразделение B-29 под командованием полковника Пола У. Тиббетса-младшего. 509 CG из 315 BW была с самого начала "специальной". Из 2 000 человек, отбиравшихся для этой задачи, треть была забракована. Обычной подготовкой для пилотов и бомбардиров были 20 практических полетов и 5 по радару; однако экипажи 509 CG провели не менее 1000 бомбометаний и 60 с использованием радара. Используя бомбоприцел Norden, экипажи этой группы могли поразить 150 метровый круг с высоты 9000 м. Вследствие такой тщательной подготовки и обслуживания 509 CG не теряла людей и самолетов при обучении и заморских операциях.

> http://base13.glasnet.ru/text/ap/b29.htm

>"могли поразить" - это видимо результат похуже чем "среднее отклонение", но тем не менее.

Я целиком согласен, что подготовка экипажей американцев была ничуть не хуже, чем у англичан, и что качество их прицелов было вполне сопоставимым. Больше того, В-29 представлял из себя более устойчивую платформу для сброса бомб, чем "Ланкастер" из-за вдвое большего взлетного веса. Но вот устойчивость "Tallboy"-я в полете за счет лучшей аэродинамики и стабилизации вращением была существенно выше, а время полета из-за большей скорости и меньшей высоты сброса - меньше. Поэтому очень сомнительно, что американцы могли достичь хотя бы одинаковой с англичанами точности попаданий атомными бомбами.
От badger
К БорисК (12.08.2007 09:00:38)
Дата 13.08.2007 04:58:27

Re: [2БорисК] [to...

>Больше того, В-29 представлял из себя более устойчивую платформу для сброса бомб, чем "Ланкастер" из-за вдвое большего взлетного веса.


Гм, не думаю что это как-то влияет на точность самоё бомбы, разве что на удержание курса при прицеливании.


> Но вот устойчивость "Tallboy"-я в полете за счет лучшей аэродинамики и стабилизации вращением была существенно выше, а время полета из-за большей скорости и меньшей высоты сброса - меньше. Поэтому очень сомнительно, что американцы могли достичь хотя бы одинаковой с англичанами точности попаданий атомными бомбами.

Ну одинаковой как видно из цифирок не достигли, но в то же время ожидать что бы американцы ЯБ промахивались на километры тоже не приходиться, объектиыне факторы, влияющих на свободное падение неуправляемых бомб, довольно стабильные, точность в первую очередь зависит от подготовки экипажей, от их способности точно учитывать такие факторы как влияние ветра, плотности и температуры воздуха, высоты, скорости полёта. Поэтому не стоит ожидать что американские результаты будут принципиально хуже, если высота сброса у американцев примерно вдвое выше, то и среднеее отклонение у них будет примерно вдвое выше - 270 метров против 133 у британцев.

Не стоит на спецально выделенные и тренированные экипажи распространять статистику рядовых экипажей.
От БорисК
К badger (13.08.2007 04:58:27)
Дата 13.08.2007 07:48:55

Re: [2БорисК] [to...

>Гм, не думаю что это как-то влияет на точность самоё бомбы, разве что на удержание курса при прицеливании.

Конечная точность определяется, во-первых, начальными условиями сброса, а во-вторых, отклонениями реальной траектории бомбы от той, которая рассчитана прицелом. В момент сброса самолет должен быть как можно более стабильным на своем курсе, всякие его вибрации и качания сразу создают условия для изначального отклонения бомбы от цели. Более тяжелый самолет при прочих равных условиях летит устойчивее хотя бы за счет своей большей инерции.

>Ну одинаковой как видно из цифирок не достигли, но в то же время ожидать что бы американцы ЯБ промахивались на километры тоже не приходиться, объектиыне факторы, влияющих на свободное падение неуправляемых бомб, довольно стабильные, точность в первую очередь зависит от подготовки экипажей, от их способности точно учитывать такие факторы как влияние ветра, плотности и температуры воздуха, высоты, скорости полёта. Поэтому не стоит ожидать что американские результаты будут принципиально хуже, если высота сброса у американцев примерно вдвое выше, то и среднеее отклонение у них будет примерно вдвое выше - 270 метров против 133 у британцев.

В том-то и дело, что практически невозможно учесть горизонтальные ветры по величине и направлению, нисходящие и восходящие потоки воздуха и его плотность по всей предполагаемой траектории полета бомбы.
От ZaReznik
К БорисК (13.08.2007 07:48:55)
Дата 14.08.2007 18:36:27

Re: [2БорисК] [to...

>В том-то и дело, что практически невозможно учесть горизонтальные ветры по величине и направлению, нисходящие и восходящие потоки воздуха и его плотность по всей предполагаемой траектории полета бомбы.
Почему же?
Американцы сознательно бомбили рано утром, как раз чтобы минимизировать все эти факторы в комплексе.

ЗЫ. Именно по этой же причине, например, воздушно-тепловые шары в основном запускаются рано-рано утречком ;)))
От БорисК
К ZaReznik (14.08.2007 18:36:27)
Дата 15.08.2007 05:24:43

Re: [2БорисК] [to...

>>В том-то и дело, что практически невозможно учесть горизонтальные ветры по величине и направлению, нисходящие и восходящие потоки воздуха и его плотность по всей предполагаемой траектории полета бомбы.
>Почему же?
>Американцы сознательно бомбили рано утром, как раз чтобы минимизировать все эти факторы в комплексе.

>ЗЫ. Именно по этой же причине, например, воздушно-тепловые шары в основном запускаются рано-рано утречком ;)))

Именно то обстоятельство, что они старались бомбить тогда, когда эти факторы предположительно минимальны, как раз и доказывает, что учесть их воздействие на траекторию бомбы и заранее ввести соответствующие поправки, чтобы их компенсировать, практически невозможно. Решило эту проблему только введение управляемых боеприпасов.
От Белаш
К БорисК (11.08.2007 10:00:59)
Дата 11.08.2007 10:18:42

Об эффективности налетов на укрытия ПЛ можно посмотреть Вернера. (-)
От поручик Бруммель
К Белаш (11.08.2007 10:18:42)
Дата 11.08.2007 23:43:04

Нашли источник...:=)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Ищите в сети книгу Мольмана-Шоувела "Fortress Europe - Hitler's U-Boat Bases".
C уважением п-к Бруммель
От Белаш
К поручик Бруммель (11.08.2007 23:43:04)
Дата 12.08.2007 12:36:49

Ну это ж все-таки не Рудель. :) Спасибо :). (-)
От Esq
К Белаш (11.08.2007 10:18:42)
Дата 11.08.2007 11:52:32

На укрытиях ПЛ специальная крыша была, типа танкового экрана. (-)
От Bronevik
К Esq (11.08.2007 11:52:32)
Дата 11.08.2007 16:22:27

Re: Ага, из решеток из двутавра. (-)
От Esq
К Bronevik (11.08.2007 16:22:27)
Дата 11.08.2007 18:03:13

Вы будете смеяться - таки ДА (почти)

Вот одно из укрытий ПЛПЛ (их там сейчас не укрывают):

[214K]




Вот так выглядит крыша:

[238K]



[232K]




А это - обьяснение для туристов:

[239K]