От А.Погорилый
К All
Дата 10.08.2007 21:30:29
Рубрики WWII;

Что взамен Курской битвы

Высказывалось (явно или неявно), что чем ждать наступления немцев летом 1943 года, лучше было самим ударить.
Вопрос - где, когда, какими силами?

Как я понимаю тогда было создано 5 серьезных группировок:
1. Миус-фронт. В реальности наступала, успеха не достигла тогда, хотя достигла чуть позже. Зато заставила немцев демонтировать (в какой-то мере) ударную группировку южного фаса дуги.
2. Северный фас Орловской дуги. Наступление ее способствовало прекращению немецкого наступления на северный фас Курской дуги и было успешным (ликвидация Огловской дуги).
3. Оборонительная группировка северного фаса Курской дуги.
4. Оборонительная группировка южного фаса Курской дуги.
5. Резервная группировка Курской дуги (Степной округ).

Только в этих местах были дополнительные войска, которые можно было использовать для наступления (возможно, перебросив в другие места).
Все прочее - не способно наступать, нечего брать с этих мест для создания наступательной группировки. Стратегических резервов (помимо Степного округа) также практически не было.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (10.08.2007 21:30:29)
Дата 11.08.2007 21:56:44

Конечно же наступать с южного фаса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

После того, как начнут вытягиваться резервы из ГА "Центр" и Донбасса - придет время Западного/Брянского и Южного/Юго-Западного фронтов.

А наступать, например, из полосы 40-й армии в обход Харькова.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (11.08.2007 21:56:44)
Дата 12.08.2007 01:38:13

Что, по-видимому, Ватутин и реально планировал. :-) (-)
От Begletz
К А.Погорилый (10.08.2007 21:30:29)
Дата 11.08.2007 19:12:32

Стратегически неправильно было бы переть на немцев на пике их спортивной формы (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (11.08.2007 19:12:32)
Дата 11.08.2007 21:57:56

Пик формы это, скорее, лето 1942 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И хотел спросить насчет Чира. Что там было такого выдающегося? Это же внешний фронт окружения был.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (11.08.2007 21:57:56)
Дата 12.08.2007 18:41:28

Возможно, и так


>И хотел спросить насчет Чира. Что там было такого выдающегося? Это же внешний фронт окружения был.

Вам Меллентина прислать? :-))

Очень кстати, цитатка из свежекупленного журнальчика:

In Dec 1942, he [general Balk] led the 11th Panzer Division to victory on the Chir River in Russia in what is widely regarded as one of the greatest divisional-level battles in all military history.

Как раз пример "мобильной обороны:" пехотная дивизия удерживает отдельные опорные пункты на очень растянутом фронте, а танковая бьет во фланги и в тыл прорвавшегося противника.
От Владислав
К Begletz (12.08.2007 18:41:28)
Дата 12.08.2007 21:23:02

Re: Возможно, и...

Доброе время суток!

>Очень кстати, цитатка из свежекупленного журнальчика:

>In Dec 1942, he [general Balk] led the 11th Panzer Division to victory on the Chir River in Russia in what is widely regarded as one of the greatest divisional-level battles in all military history.

>Как раз пример "мобильной обороны:" пехотная дивизия удерживает отдельные опорные пункты на очень растянутом фронте, а танковая бьет во фланги и в тыл прорвавшегося противника.

А про соотношение сил там что-нибудь говорится? Или Бальку противостоят "неисчислимые орды большевиков"?


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (12.08.2007 21:23:02)
Дата 12.08.2007 23:41:47

Re: Возможно, и...

>А про соотношение сил там что-нибудь говорится? Или Бальку противостоят "неисчислимые орды большевиков"?


Ну собсна вот текст:

6 декабря 336-я пехотная дивизия заняла позиции на реке Чир между Нижне-Чирской и Суровикино. В этот же день в Нижне-Чирскую прибыл командир 11-й танковой дивизии генерал Бальк для изучения участка, на котором его дивизия должна была переправиться через Дон и в дальнейшем наступать во взаимодействии с дивизиями 4-й танковой армии Гота. Однако нам не довелось сыграть никакой роли в попытке освободить войска под Сталинградом. 7 декабря 1-й танковый корпус русских форсировал реку Чир на левом фланге 336-й дивизии и устремился к совхозу № 79, находившемуся глубоко в тылу наших оборонительных позиций на берегу реки. Частям 11-й танковой дивизии, которые подтягивались из района Ростова, было приказано немедленно наступать на совхоз и восстановить положение. Днем 7 декабря 15-й танковый полк вступил в бой с крупными танковыми силами противника в районе совхоза и приостановил их дальнейшее продвижение.
Было совершенно очевидно, что мы не могли позволить русским остаться в совхозе, и генерал Бальк получил приказ выбить их оттуда. Прежде всего он развернул свой командный пункт рядом с командным пунктом 336-й дивизии у Верхне-Солоновского – это было сделано с целью установить наиболее тесное взаимодействие между двумя дивизиями.
Командир 336-й дивизии хотел, чтобы Бальк атаковал совхоз с фронта с целью как можно скорее облегчить положение 336-й дивизии. Бальк не согласился – местность не благоприятствовала действию танков и, кроме того, фронтальной атакой можно было лишь отбросить противника назад, но не уничтожить его. Он решил наступать вначале вдоль высот западнее и севернее совхоза, где легко могли пройти танки, а затем отрезать русским пути отхода (см. схему 29). Главный удар должен был наноситься 15-м танковым полком при поддержке 111-го мотострелкового полка, а с целью сковать противника с юго-запада наступал 110-й мотострелковый полк. Бальк расположил свои зенитные орудия и саперный батальон южнее совхоза, с тем чтобы воспрепятствовать прорыву русских в этом направлении. Артиллерия 336-й дивизии должна была оказать поддержку войскам, наступавшим с северо-востока.
В ночь с 7 на 8 декабря 11-я танковая дивизия перегруппировалась в соответствии с приказом Балька, части заняли исходное положение и на рассвете 8 декабря начали наступление. Русские в этот момент как раз готовились нанести удар в тыл 336-й дивизии в полной уверенности, что теперь немцы находятся в их власти. 15-й танковый полк натолкнулся на большую колонну русской мотопехоты, двигавшуюся в южном направлении, и атаковал ее. Внезапность была полной. Танки врезались в колонну, поджигая один грузовик за другим; началась невообразимая паника. Колонна была уничтожена, и танковый полк дивизии Балька при тесной поддержке мотострелкового полка и артиллерии вышел в тыл танковых частей русских в районе совхоза. Русские [158 – схема 30; 159] дрались храбро, но их танки попали в огненное кольцо, и все усилия вырваться из этого кольца оказались тщетными. Когда короткий зимний день подходил к концу, 1-й русский танковый корпус, потерявший 53 танка, находился уже в безнадежном положении.
Между 9 и 13 декабря Бальк вел непрерывные бои по ликвидации плацдармов противника на реке Чир. Авиаполевая дивизия заняла оборону левее 336-й дивизии, и оба этих пехотных соединения делали все возможное, чтобы удержать проходивший по берегу реки фронт 48-го танкового корпуса, растянувшийся на 65 км между Обливской и Нижне-Чирской. Русские оказывали сильное давление, и 11-й танковой дивизии не раз приходилось вступать в бой, чтобы восстановить линию фронта.
Вечером 11 декабря генерал Бальк получил следующее сообщение: «Противник прорвался под Лисинским и у Нижне-Калиновки, расстояние между участками прорыва по прямей 22 км». Командир 11-й танковой дивизии решил сперва контратаковать противника у Лисинского. Совершив ночной марш, танковый полк прибыл к Лисинскому на рассвете 12 декабря и уничтожил прорвавшуюся русскую часть. Бальк принял указанное выше решение потому, что считал позиции 336-й дивизии исключительно важными для последующих действий 11-й танковой дивизии и хотел удержать эти позиции любой ценой. 336-я дивизия понимала всю важность поставленной задачи. Ее личный состав проявлял железную стойкость, стремясь всякий раз обойтись своими собственными силами, чтобы, когда вмешательство танков становилось абсолютно необходимым, Бальк мог контратаковать всей танковой дивизией. Командир 336-й дивизии генерал Лухт ни разу не терял самообладания и никогда, даже в минуты самой серьезной опасности, не обращался за помощью к танкистам 11-й дивизии. Такие действия были бы невозможны, не будь самого тесного сотрудничества в работе двух штабов этих дивизий, чему в немалой степени способствовало их совместное расположение. Кроме того, каждый вечер командир корпуса встречался с генералом Бальком для тщательного обсуждения создавшейся обстановки.
Разгромив 12 декабря русских под Лисинским, 11-я танковая дивизия совершила марш в 25 км на северо-запад и в тот же день нанесла удар по плацдарму русских у Нижне-Калиновки и значительно сократила его.
На рассвете 13 декабря, когда эта дивизия готовилась предпринять решительную атаку на Нижне-Калиновку, на ее правый фланг обрушился мощный удар русских, временно поставивший дивизию в критическое положение. Один батальон даже оказался в окружении. Дивизия прекратила атаки против плацдарма и развернулась против наступающих русских частей. Вскоре окруженный батальон был освобожден, бой закончился, бесспорно, в пользу оборонявшихся немецких частей. К сожалению, полностью ликвидировать плацдарм русских у Нижне-Калиновки не удалось, и позднее это привело к серьезным последствиям. 11-я танковая дивизия ночью шла, а днем вела бои; так продолжалось уже восемь суток, и теперь она настоятельно нуждалась в отдыхе.

Меллентин в сети есть http://blackdigger4.chat.ru/melintin.htm

Алексей, как я знаю, скептически относится к убежденности Меллентина, что там действовала вся наша 5я ТА.
От Владислав
К Begletz (12.08.2007 23:41:47)
Дата 13.08.2007 00:16:37

Дык я рассчитывал на инфу из "свежекупленного журнальчика" :-)

Доброе время суток!


А Меллентин есть у всех. И очень уж склонен он к охотничьим рассказам...


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (13.08.2007 00:16:37)
Дата 13.08.2007 00:26:37

Там лишь краткий абстракт про Балька

а наших источников по этим боям я что-то не нашел.
От Владислав
К Begletz (13.08.2007 00:26:37)
Дата 13.08.2007 16:20:27

Re: Там лишь...

Доброе время суток!

А боевого расписания по немцам там тоже нет?

>а наших источников по этим боям я что-то не нашел.

Краткое (пара абзацев) описание есть у академика Самсонова в "Сталинградской битве". Кстати, согласно карте на проведение "Сатурна" от 2 декабря на всем фронте от устья Чира до Суровикино у нас имелось две стрелковые дивизии, кавалерийский и танковый корпуса. Так что немцы как бы не имели превосходство в силах...

С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (13.08.2007 16:20:27)
Дата 13.08.2007 21:09:27

Re: Там лишь...

>Доброе время суток!

>А боевого расписания по немцам там тоже нет?

>>а наших источников по этим боям я что-то не нашел.
>
>Краткое (пара абзацев) описание есть у академика Самсонова в "Сталинградской битве". Кстати, согласно карте на проведение "Сатурна" от 2 декабря на всем фронте от устья Чира до Суровикино у нас имелось две стрелковые дивизии, кавалерийский и танковый корпуса. Так что немцы как бы не имели превосходство в силах...

Это вряд ли, т к они выставили лишь одну ПД и одну ПцД. Лошади не упоминаются.
От vts~
К А.Погорилый (10.08.2007 21:30:29)
Дата 11.08.2007 13:57:32

Re: Что взамен...

Ликвидировать орловскую и белгородско-харьковскую дугу. Последнюю фланговыми ударами Воронежского и Юго-Западного фронтов. Возможно именно по этому 38 и 40 армии имели довольно сильный состав.