От Дмитрий Козырев
К Gruen Krokodil
Дата 15.08.2007 13:30:26
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Вздор какой-то

>>Вздор какой то.
>>Причины перехода к крупным мехсоединениям универсального назначения изложены в документах вполне внятно.
>>Собственно и Павлов говорил, что нельзя мириться с ситуацией когда огромная сила в 6 тыс. танков размазана по стрелковым дивизиям.
>
>Речь идет не о идее крупных мехкорпусов, а о количестве в котором они формировались. первые 8 корпусов были укомплектованы относительно нормально, а когда их решили сделать 30 вот тогда проблемы с комплектацией и начались...

Мы же с Вами говорим не о проблемах в комплектации (они были), а о причинах формирования крупных мехсоединений. Они известны.
Они нужны для оперативного применения танков, которое выгоднее тактического. Одновременно крупное мехсоединение может быть использовано и для тактических задач - т.е. унификация ОШС.

Политические причины - Ваш вымысел.
От Gruen Krokodil
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 13:30:26)
Дата 15.08.2007 13:34:53

Re: Вздор какой-то

>Мы же с Вами говорим не о проблемах в комплектации (они были), а о причинах формирования крупных мехсоединений. Они известны.
>Они нужны для оперативного применения танков, которое выгоднее тактического. Одновременно крупное мехсоединение может быть использовано и для тактических задач - т.е. унификация ОШС.
И зачем нужно 30 мехкорпусов??? 30 тысяч танков в строю???? А вот формирование пусть неукомплектованных но лояльных соединений в условиях нарастающего внутреннего кризиса 40 - 41 гг. весьма своевременно.


>Политические причины - Ваш вымысел.
ну-да ну да
Крокъ.
От Дмитрий Козырев
К Gruen Krokodil (15.08.2007 13:34:53)
Дата 15.08.2007 13:41:23

Re: Вздор какой-то

>>Мы же с Вами говорим не о проблемах в комплектации (они были), а о причинах формирования крупных мехсоединений. Они известны.
>>Они нужны для оперативного применения танков, которое выгоднее тактического. Одновременно крупное мехсоединение может быть использовано и для тактических задач - т.е. унификация ОШС.
>И зачем нужно 30 мехкорпусов??? 30 тысяч танков в строю????

Пардон, но вопрос "зачем 30" поднят в этой дискусси впервые Вами.
Да, действительно - на сегодняшний день однозначного ответа на этот вопрос нет. Почему в таком количестве и почему такой структуры.
Еще раз повторюсь уверено можно утвержать следующее:
- в связи с развитием оперативных взглядов СССР перешел к формированию крупных мехсоединений предназначеных для решения как тактических так и оперативных задач (плюс имеем в уме "немецкий опыт")
- СССР нуждался в значительном количестве мехсоединений в связи с географическими особенностями своего положения и затруднением оперативного маневра.

Далее можно косвенно говорить про "1/3 всех сил механизированные" (с) И. Сталин речь 5.05.41 Или "по одному мк на армию".


>А вот формирование пусть неукомплектованных но лояльных соединений в условиях нарастающего внутреннего кризиса 40 - 41 гг. весьма своевременно.

Это Ваши выдумки, неподтверждаемые фактологией.
От Gruen Krokodil
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 13:41:23)
Дата 15.08.2007 13:45:05

Re: Вздор какой-то

>Пардон, но вопрос "зачем 30" поднят в этой дискусси впервые Вами.
он напрямую вытекает из вопроса о неукомплектованости.
>Да, действительно - на сегодняшний день однозначного ответа на этот вопрос нет. Почему в таком количестве и почему такой структуры.
Структура тут не причем.
>Еще раз повторюсь уверено можно утвержать следующее:
>- в связи с развитием оперативных взглядов СССР перешел к формированию крупных мехсоединений предназначеных для решения как тактических так и оперативных задач (плюс имеем в уме "немецкий опыт")
>- СССР нуждался в значительном количестве мехсоединений в связи с географическими особенностями своего положения и затруднением оперативного маневра.


>Это Ваши выдумки, неподтверждаемые фактологией.
Вы просто не знакомы с этими фактами. В последнее время появились толковые исследования на основе внутренних отчетов НКВД о настроениях советского населения. Посмотрите их. Без учета внутриполитического и социального факторов понимание событий 1941-года будет однобоким как в советской пропаганде и у ее последователей.

Крокъ.
От Дмитрий Козырев
К Gruen Krokodil (15.08.2007 13:45:05)
Дата 15.08.2007 13:51:59

Re: Вздор какой-то

>>Пардон, но вопрос "зачем 30" поднят в этой дискусси впервые Вами.
>он напрямую вытекает из вопроса о неукомплектованости.

"Вы хотите об этом поговорить"? Хорошо - оспорьте известные данные по этому вопросу.

>>Да, действительно - на сегодняшний день однозначного ответа на этот вопрос нет. Почему в таком количестве и почему такой структуры.
>Структура тут не причем.

Я имел ввиду почему 1000 танков в корпусе, а не скажем 500.

>>Это Ваши выдумки, неподтверждаемые фактологией.
>Вы просто не знакомы с этими фактами. В последнее время появились толковые исследования на основе внутренних отчетов НКВД о настроениях советского населения. Посмотрите их. Без учета внутриполитического и социального факторов понимание событий 1941-года будет однобоким как в советской пропаганде и у ее последователей.

Да Бога ради - изучайте. Только не натягивайте их на глобус.
Есть прямые причины и задокументированные факты по формированию мк.

А то о чем говорите Вы - это даже не косвеные, это background.

Я вот сейчас еще про однородность нацсостава вспомню - и откроется еще одно поле длля буйства фантазии.
Другое дело, что фантазировать историку не пристало, а по свистеть - это без меня и желательно в ЖЖ :)
От Gruen Krokodil
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 13:51:59)
Дата 15.08.2007 14:04:33

Re: Вздор какой-то

>"Вы хотите об этом поговорить"? Хорошо - оспорьте известные данные по этому вопросу.
Какие данные? Выше Вы сами пишете, что не знаете почему их 30....
>Я имел ввиду почему 1000 танков в корпусе, а не скажем 500.
Это сугубо военный вопрос, мне он малоинтересн.


>Да Бога ради - изучайте. Только не натягивайте их на глобус.
>Есть прямые причины и задокументированные факты по формированию мк.

>А то о чем говорите Вы - это даже не косвеные, это background.
На основе которого принимались все политические и военные решения. При этом внутренняя ситуация для большевистских вождей была куда важнее внешней.

Крокъ.
От Фёдорыч
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:04:33)
Дата 15.08.2007 14:19:40

Re: Вздор какой-то

Приветствую всех !

>Какие данные? Выше Вы сами пишете, что не знаете почему их 30....
>>Я имел ввиду почему 1000 танков в корпусе, а не скажем 500.
>Это сугубо военный вопрос, мне он малоинтересн.

Вы форумом, случаем, не ошиблись?

>На основе которого принимались все политические и военные решения. При этом внутренняя ситуация для большевистских вождей была куда важнее внешней.

Сможете показать докУмент, по которому штаты создавались на основе мнения НКВД? Или разработка штата - это не военное решение?



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Gruen Krokodil
К Фёдорыч (15.08.2007 14:19:40)
Дата 15.08.2007 14:24:04

Re: Вздор какой-то

>Вы форумом, случаем, не ошиблись?
конечно нет.

>Сможете показать докУмент, по которому штаты создавались на основе мнения НКВД? Или разработка штата - это не военное решение?
Конечно нет. Причем тут штаты? Решения о количестве мехкорпусов принимало высшее политическое руководство, а не военное.



Крокъ.
От Фёдорыч
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:24:04)
Дата 15.08.2007 14:27:23

Re: Вздор какой-то

Приветствую всех !

>>Сможете показать докУмент, по которому штаты создавались на основе мнения НКВД? Или разработка штата - это не военное решение?
>Конечно нет. Причем тут штаты? Решения о количестве мехкорпусов принимало высшее политическое руководство, а не военное.

Т.е. состав МК вам не интересен?
Т.е. ВОВ вы изучаете по кол-ву номеров дивизий у нас и у немцев?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Gruen Krokodil
К Фёдорыч (15.08.2007 14:27:23)
Дата 15.08.2007 14:31:36

Re: Вздор какой-то

>Т.е. состав МК вам не интересен?
В общем и целом не очень - это военные аспекты и мне они не слишком интересны.
>Т.е. ВОВ вы изучаете по кол-ву номеров дивизий у нас и у немцев?
Нет. Я ВОВ изучаю как этап существования советского общества. И вот общество и люди мне куда более интересны чем танчики.


Крокъ.
От Flanker
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:31:36)
Дата 15.08.2007 16:37:19

Re: Вздор какой-то

>>Т.е. состав МК вам не интересен?
>В общем и целом не очень - это военные аспекты и мне они не слишком интересны.
Усе ясно, на глобус своей "теории" что Сталин под предлогом создания МК и ВДК собирал лояльных "опричников", вы натягиваете все факты, а то что не налазит объявляете малоинтересным, до боли знакомый подход, продолжайте, а мы с удовольствием посмеемся :)))

>Нет. Я ВОВ изучаю как этап существования советского общества. И вот общество и люди мне куда более интересны чем танчики.

Вы ВОВ вообще не изучаете
От Дмитрий Козырев
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:04:33)
Дата 15.08.2007 14:08:14

Re: Вздор какой-то

>>"Вы хотите об этом поговорить"? Хорошо - оспорьте известные данные по этому вопросу.
>Какие данные? Выше Вы сами пишете, что не знаете почему их 30....

Я знаю почему танки были изъяты из состава стрелковых соединений и собраны в танковых и моторизованных дивизиях.

>>Я имел ввиду почему 1000 танков в корпусе, а не скажем 500.
>Это сугубо военный вопрос, мне он малоинтересн.

Это напрямую связано с вопросом их укомплектования.

>>Да Бога ради - изучайте. Только не натягивайте их на глобус.
>>Есть прямые причины и задокументированные факты по формированию мк.
>
>>А то о чем говорите Вы - это даже не косвеные, это background.
>На основе которого принимались все политические и военные решения.

Опять вымысел.
От CryKitten
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 14:08:14)
Дата 15.08.2007 14:25:08

Re: Вздор какой-то

>Опять вымысел.

ИнтуицЫя мне подсказывает, что сейчас на сцене появятся "гибкие, как пантеры-ягуары", "мобильные" мехкорпуса РККА/41 из меню Солонина (Цитирую книгу "Бочка и обручи" по памяти). :-)))
От Дмитрий Козырев
К CryKitten (15.08.2007 14:25:08)
Дата 15.08.2007 14:36:38

Re: Вздор какой-то

>>Опять вымысел.
>
>ИнтуицЫя мне подсказывает, что сейчас на сцене появятся "гибкие, как пантеры-ягуары", "мобильные" мехкорпуса РККА/41 из меню Солонина (Цитирую книгу "Бочка и обручи" по памяти). :-)))

Я не читал :)) А что это? Недавно тоже всплывало по дискусии.
От CryKitten
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 14:36:38)
Дата 15.08.2007 16:07:09

Re: Вздор какой-то

>>>Опять вымысел.
>>
>>ИнтуицЫя мне подсказывает, что сейчас на сцене появятся "гибкие, как пантеры-ягуары", "мобильные" мехкорпуса РККА/41 из меню Солонина (Цитирую книгу "Бочка и обручи" по памяти). :-)))
>
>Я не читал :)) А что это? Недавно тоже всплывало по дискусии.

Ща. Это феерия, и страна должна знать своих героевЪ. :-))) Приятель нашёл, - он у меня поинтересовался, что за тип Солонин, я ему ссылочку кинул... Потом он меня час где-то ржанием донимал в асе и цитировал, цитировал (парень - "танкист" и "ролевик" в настольные игры WWII).

Фактически, танковая группа вермахта представляла собой крупное соединение мотопехоты, усиленной несколькими (от 3 до 5) танковыми полками. Продолжая линию «зоологических» сравнений, начатую в свое время В. Суворовым, можно сказать, что танковая группа вермахта была могучим и тяжелым буйволом, а мехкорпус Красной Армии — гибким и стремительным леопардом.
В живой природе исход схватки четырех буйволов с двумя дюжинами леопардов был бы предрешен. Не сомневалось в возможностях своих «леопардов» и высшее командование РККА, строившее самые смелые планы Великого Похода.

( http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html )
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 13:51:59)
Дата 15.08.2007 13:55:05

Re: Вздор какой-то

Приветствую.

>Другое дело, что фантазировать историку не пристало, а по свистеть - это без меня и желательно в ЖЖ :)

абсолютно точное определение (с)

С уважением, Коля-Анархия.
От Гегемон
К Gruen Krokodil (15.08.2007 13:45:05)
Дата 15.08.2007 13:50:09

Re: Вздор какой-то

Скажу как гуманитарий

>>Это Ваши выдумки, неподтверждаемые фактологией.
>Вы просто не знакомы с этими фактами. В последнее время появились толковые исследования на основе внутренних отчетов НКВД о настроениях советского населения. Посмотрите их. Без учета внутриполитического и социального факторов понимание событий 1941-года будет однобоким как в советской пропаганде и у ее последователей.
А нельзя ли подробнее об этих работах? И как данные НКВД о настроениях населения связаны с сугубо воренными решениями?
>В общем после того как в армию стали призывать, а не отбирать как прежде, появилась необходимость в разделении войск на "особо преданые" и прочие.
допустим. У военного руководства были эти данные?
>Преданные формировали на основе прекрасно себя зарекомендовавших танковых частей. Поэтому для формирования мехкорпусов танковые части (батальоны и даже роты) изъяли из состава пехотных и кавалерских дивизий и свели вместе в новых танковых дивизиях...
Означает ли это, что при падении степени преданности населения часть мехкорпусоврасформировали бы?

>Крокъ.
С уважением
От Gruen Krokodil
К Гегемон (15.08.2007 13:50:09)
Дата 15.08.2007 13:55:02

Re: Вздор какой-то

>Скажу как гуманитарий

>А нельзя ли подробнее об этих работах? И как данные НКВД о настроениях населения связаны с сугубо воренными решениями?
Решения не были сугубо военными. Решения принимало высшее политическое руководство, безусловно знакомое с данными НКВД, которые собственно для него и готовились.

>допустим. У военного руководства были эти данные?
Они были у политического руководства.

>Означает ли это, что при падении степени преданности населения часть мехкорпусоврасформировали бы?

Речь о другом. В СССР в 40-м начале 41-го года назревали очередные большие проблемы с лояльностью населения. Режиму были нужны преданные части. Их и формировали. Можно еще вспомнить пресловутые воздушнодесантные корпуса для которых не было и не могло быть еропланов. Но которые формировались почти исключительно из коммунистов/комсомольцев + иностранных коммунистов.

С уважением
Крокъ.
От Artem Drabkin
К Gruen Krokodil (15.08.2007 13:55:02)
Дата 15.08.2007 15:26:47

гон

Добрый день,
>Речь о другом. В СССР в 40-м начале 41-го года назревали очередные большие проблемы с лояльностью населения.

Лояльность во многом определяется жизненным уровнем, а вернее заметным простому глазу его повышением. Так вот как раз на период 39-41 приходися его заметный рост не только в городе, но и в деревне. При этом заканчивается волна репрессий и раскулачиваний. Да, начинались зачистки национальных меньшиств, но это не коснулось основной массы населения, которая в этот период думаю была более лояльна к власти, чем допустим в 33ем

>С уважением
>Крокъ.
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Дмитрий Козырев
К Gruen Krokodil (15.08.2007 13:55:02)
Дата 15.08.2007 14:14:01

Re: Вздор какой-то

>Можно еще вспомнить пресловутые воздушнодесантные корпуса

И противотанковые бригады! Против повстанцев на бронетракторах!
От Андрей Сергеев
К Gruen Krokodil (15.08.2007 13:55:02)
Дата 15.08.2007 14:09:17

Re: Вздор какой-то

Приветствую, уважаемый Gruen Krokodil!

>Речь о другом. В СССР в 40-м начале 41-го года назревали очередные большие проблемы с лояльностью населения. Режиму были нужны преданные части. Их и формировали.

Были бы проблемы с лояльностью населения - формировали бы дивизии НКВД, а не мехкорпуса такой численности, что лояльных кадров на них не напасешься :)

> Можно еще вспомнить пресловутые воздушнодесантные корпуса для которых не было и не могло быть еропланов. Но которые формировались почти исключительно из коммунистов/комсомольцев + иностранных коммунистов.

Еропланов - не было (хотя запуск в производство Ли-2 и возобновление выпуска ТБ-7 как ТРАНСПОРТНОГО и бомбардировочного самолета кое-что значит), а вот ПЛАНЕРЫ - готовились. Ты что-нибудь про планерную программу 1941-го слыхал?

С уважением, А.Сергеев
От Gruen Krokodil
К Андрей Сергеев (15.08.2007 14:09:17)
Дата 15.08.2007 14:19:04

Re: Вздор какой-то

>Приветствую, уважаемый Gruen Krokodil!

>Были бы проблемы с лояльностью населения - формировали бы дивизии НКВД, а не мехкорпуса такой численности, что лояльных кадров на них не напасешься :)
Их и формировали. Но складывать все яйца в одну корзину не стали.


>Еропланов - не было (хотя запуск в производство Ли-2 и возобновление выпуска ТБ-7 как ТРАНСПОРТНОГО и бомбардировочного самолета кое-что значит), а вот ПЛАНЕРЫ - готовились. Ты что-нибудь про планерную программу 1941-го слыхал?
И много тех Тб-7 выпустили? А планера это нормально как раз для использования внутри страны.

С уважением,
Крокъ.
От серж
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:19:04)
Дата 15.08.2007 14:56:48

дивизии НКВД

>>Были бы проблемы с лояльностью населения - формировали бы дивизии НКВД, а не мехкорпуса такой численности, что лояльных кадров на них не напасешься :)
>Их и формировали. Но складывать все яйца в одну корзину не стали.

А можно подробнее? Какие дивизии НКВД формировали перед войной?
От Gruen Krokodil
К серж (15.08.2007 14:56:48)
Дата 15.08.2007 15:01:00

Литерные (-)
От серж
К Gruen Krokodil (15.08.2007 15:01:00)
Дата 15.08.2007 15:02:55

Это что за зверь? (-)
От Балтиец
К серж (15.08.2007 15:02:55)
Дата 15.08.2007 16:14:33

Хорош ответ "литерные"

Мда... Литерные, это что, литеры А, литеры В?
Вроде ничего специально не формировали.
Была и так дивизия Дзержинского, дивизии по охране ЖД сооружений и промпредпариятий, конвойные бригады, отдельные полки оперативных войск.
От серж
К Балтиец (15.08.2007 16:14:33)
Дата 15.08.2007 16:18:22

Я не в курсе

>Мда... Литерные, это что, литеры А, литеры В?
>Вроде ничего специально не формировали.

Для меня это вообще загадка природы.
По-моему, человек вообще не в курсе, что и как.
От Андрей Сергеев
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:19:04)
Дата 15.08.2007 14:24:51

Re: Вздор какой-то

Приветствую, уважаемый Gruen Krokodil!

>>Были бы проблемы с лояльностью населения - формировали бы дивизии НКВД, а не мехкорпуса такой численности, что лояльных кадров на них не напасешься :)
>Их и формировали. Но складывать все яйца в одну корзину не стали.

Так как там с численностью лояльных кадров при такой картине мира? На сколько мехкорпусов их наберется?

>>Еропланов - не было (хотя запуск в производство Ли-2 и возобновление выпуска ТБ-7 как ТРАНСПОРТНОГО и бомбардировочного самолета кое-что значит), а вот ПЛАНЕРЫ - готовились. Ты что-нибудь про планерную программу 1941-го слыхал?

>И много тех Тб-7 выпустили?

Меньше, чем предполагали.

>А планера это нормально как раз для использования внутри страны.

Бр-р... Отношу только на счет жары и твоего перегрева. Ключевые слова - Крит, Нормандия, Макет-Гарден.

С уважением, А.Сергеев
От Gruen Krokodil
К Андрей Сергеев (15.08.2007 14:24:51)
Дата 15.08.2007 14:29:35

Re: Вздор какой-то

>Приветствую, уважаемый Gruen Krokodil!

>Так как там с численностью лояльных кадров при такой картине мира? На сколько мехкорпусов их наберется?
Причем тут это? Или Вы в серьез думаете что большевики хотели наклепать 30 000 танков и укомплектовать корпуса по полному штату? Что начгенштаба РККА кретин и не знает сколько танков производится в СССР?
Речь шла о том, чтобы собрать все лояльные кадры в организационных структурах. И мехкорпуса были неплохим предлогом.

>Меньше, чем предполагали.
единицы если считать в абсолютных величинах.

>
>Бр-р... Отношу только на счет жары и твоего перегрева. Ключевые слова - Крит, Нормандия, Макет-Гарден.
И что? а когда РККА применяла планера против внешнего противника? И чем их таскать собиралась? не Сб-же....

С уважением
Крокъ.
От Коля-Анархия
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:29:35)
Дата 15.08.2007 15:11:17

Молодой человек...

Приветствую.

>Причем тут это? Или Вы в серьез думаете что большевики хотели наклепать 30 000 танков и укомплектовать корпуса по полному штату? Что начгенштаба РККА кретин и не знает сколько танков производится в СССР?

А сколько их РЕАЛЬНО произвели за 41-й год, Вы знаете? не вижу никакой причины, чтобы их произвели меньше...
И далее Вы же сами говорите, что штыта разрабатывались не теми кто принимал решение. и что Вас вообще штаты не интересуют. А кто сказал, что по штату в МК должно быть 1000 танков? по штату 1938-го года их там около 500. Могли же быть и такие корпуса по штату укомплектованные... на них то наличных танков хватало...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (15.08.2007 15:11:17)
Дата 15.08.2007 15:14:17

а также...

Приветствую.

не забудем, что танкистов в основном не из пехотных частей взяли, а из отбр.

С уважением, Коля-Анархия.
От Андрей Сергеев
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:29:35)
Дата 15.08.2007 14:57:16

Re: Вздор какой-то

Приветствую, уважаемый Gruen Krokodil!

>>Так как там с численностью лояльных кадров при такой картине мира? На сколько мехкорпусов их наберется?
>Причем тут это? Или Вы в серьез думаете что большевики хотели наклепать 30 000 танков и укомплектовать корпуса по полному штату? Что начгенштаба РККА кретин и не знает сколько танков производится в СССР?

А есть причины сомневаться? Ок. 23000 танков за предыдущий период при существенно худшей промышленной базе мы наклепали, почему это принципиально невозможно за 4 года при практически мобилизационном напряжении экономики? Насчет "сколько танков производится" - см. записку Федоренко, а еще лучше выпуск во время ВОВ.

>Речь шла о том, чтобы собрать все лояльные кадры в организационных структурах. И мехкорпуса были неплохим предлогом.

В третий раз спрашиваю - а хватит лояльных кадров-то? На 30(!) мехкорпусов, не считая десантников и проч?

>>Меньше, чем предполагали.
>единицы если считать в абсолютных величинах.

И что? Во-первых таки десятки, а во-вторых выпуск его возобновили именно по этой причине.

>>
>>Бр-р... Отношу только на счет жары и твоего перегрева. Ключевые слова - Крит, Нормандия, Макет-Гарден.
>И что? а когда РККА применяла планера против внешнего противника? И чем их таскать собиралась? не Сб-же....

Точно перегрелся :( Всю ВОВ и применяла, таскали их и СБ, и ДБ-3Ф, и Ли-2, и чем попало.
А когда РККА их применяла против унутреннего противника, есть данные? :)

С уважением, А.Сергеев
От Gruen Krokodil
К Андрей Сергеев (15.08.2007 14:57:16)
Дата 15.08.2007 15:04:43

Re: Вздор какой-то

>
>А есть причины сомневаться? Ок. 23000 танков за предыдущий период при существенно худшей промышленной базе мы наклепали, почему это принципиально невозможно за 4 года при практически мобилизационном напряжении экономики? Насчет "сколько танков производится" - см. записку Федоренко, а еще лучше выпуск во время ВОВ.
Угу во время войны. За счет сворачивания производства тракторов, комбайнов и прочей мирной техники. И почти круглосуточном ритме работы предприятий - в мирное время это было бы нереально.

>
>В третий раз спрашиваю - а хватит лояльных кадров-то? На 30(!) мехкорпусов, не считая десантников и проч?
В третий раз поясняю - не стояла задача укомплектовать 30 мехкорпусов. Стояла задача изъять лояльные кадры и собрать их вместе.

>И что? Во-первых таки десятки, а во-вторых выпуск его возобновили именно по этой причине.
то что Тб-7 был изначально ублюдочной конструкцией массовый выпуск которой был в принципе невозможен.

>Точно перегрелся :( Всю ВОВ и применяла, таскали их и СБ, и ДБ-3Ф, и Ли-2, и чем попало.
Какими количествами?

>А когда РККА их применяла против унутреннего противника, есть данные? :)
Так Гитлер помещал а тобы пришлось применять.

С уважением
Крокъ
От Sergey Ilyin
К Gruen Krokodil (15.08.2007 15:04:43)
Дата 15.08.2007 15:51:29

Re: Вздор какой-то

>>А когда РККА их применяла против унутреннего противника, есть данные? :)
>Так Гитлер помещал а тобы пришлось применять.

Вы заблуждаетесь.

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Gruen Krokodil (15.08.2007 15:04:43)
Дата 15.08.2007 15:23:25

Re: Вздор какой-то

Приветствую, уважаемый Gruen Krokodil!

>>А есть причины сомневаться? Ок. 23000 танков за предыдущий период при существенно худшей промышленной базе мы наклепали, почему это принципиально невозможно за 4 года при практически мобилизационном напряжении экономики? Насчет "сколько танков производится" - см. записку Федоренко, а еще лучше выпуск во время ВОВ.
>Угу во время войны. За счет сворачивания производства тракторов, комбайнов и прочей мирной техники. И почти круглосуточном ритме работы предприятий - в мирное время это было бы нереально.

1.Во время войны их производили БОЛЬШЕ при МЕНЬШИХ промышленных и кадровых ресурсах.
2.В 1939-41 гг оборонка и так работала в три смены.

>>
>>В третий раз спрашиваю - а хватит лояльных кадров-то? На 30(!) мехкорпусов, не считая десантников и проч?
>В третий раз поясняю - не стояла задача укомплектовать 30 мехкорпусов. Стояла задача изъять лояльные кадры и собрать их вместе.

Тогда зачем создавать 30 мехкорпусов, если укомплектовать их нужными кадрами невозможно? Ты, напоминаю, выше обосновывал свой тезис именно цифрой 30, а не воссозданием мехкорпусов вообще.

>>И что? Во-первых таки десятки, а во-вторых выпуск его возобновили именно по этой причине.
>то что Тб-7 был изначально ублюдочной конструкцией массовый выпуск которой был в принципе невозможен.

1.Тем не менее, "за неимением туалетной используем наждачную"(С)
2.Следующей разрабатываемой модификацией ТБ-7 была именно плазово-шаблонная. И, что характерно, она изначально была транспортной, при возможности использования и в качестве бомбера (чисто бомбардировочный плазово-шаблонный вариант тоже спроектировали позднее).

>>Точно перегрелся :( Всю ВОВ и применяла, таскали их и СБ, и ДБ-3Ф, и Ли-2, и чем попало.
>Какими количествами?

http://www.geocities.com/suvcomments/annex/annex6.htm

Насчет количества - в одной Днепровской операции было задействовано до 180 Ли-2 и 35 планеров.

>>А когда РККА их применяла против унутреннего противника, есть данные? :)
>Так Гитлер помещал а тобы пришлось применять.

"Доказательства в студию", пож-та.

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Gruen Krokodil (15.08.2007 15:04:43)
Дата 15.08.2007 15:06:15

Re: Вздор какой-то

>то что Тб-7 был изначально ублюдочной конструкцией массовый выпуск которой был в принципе невозможен.

См. незвалевские работы по перепроектированию ТБ-7 под плазово-шаблонный метод.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:29:35)
Дата 15.08.2007 14:39:33

Re: Вздор какой-то

>>Приветствую, уважаемый Gruen Krokodil!
>
>>Так как там с численностью лояльных кадров при такой картине мира? На сколько мехкорпусов их наберется?
>Причем тут это? Или Вы в серьез думаете что большевики хотели наклепать 30 000 танков и укомплектовать корпуса по полному штату? Что начгенштаба РККА кретин и не знает сколько танков производится в СССР?

Вы не знакомы с документом, содержащим план укомплектования?

>>Бр-р... Отношу только на счет жары и твоего перегрева. Ключевые слова - Крит, Нормандия, Макет-Гарден.
>И что? а когда РККА применяла планера против внешнего противника?

При форсировании Днепра (неудачно, но применяла).

>И чем их таскать собиралась? не Сб-же....

И СБ и даже Р-5 - а что Вас смущает?
>Крокъ.
Ящеръ!
От Gruen Krokodil
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 14:39:33)
Дата 15.08.2007 14:44:36

Re: Вздор какой-то

>Вы не знакомы с документом, содержащим план укомплектования?
А еще я знаком с мемуарама начгенштаба РККА в котором он изображает из себя кретина не знающего сколько танков может выпускать промышленность СССР. Думаю Вы с ним тоже знакомы и понимаете какова цена документу с ПЛАНом.

>При форсировании Днепра (неудачно, но применяла).
Это в 1943-м. Все довоенные десанты - без всяких планеров.

>И СБ и даже Р-5 - а что Вас смущает?
Сколько пилотов СБ а тем более Р-5 имело подготовку, позволяющую буксировать планер?

Крокъ.
От Дмитрий Козырев
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:44:36)
Дата 15.08.2007 14:51:07

Re: Вздор какой-то

>>Вы не знакомы с документом, содержащим план укомплектования?
>А еще я знаком с мемуарама начгенштаба РККА в котором он изображает из себя кретина не знающего сколько танков может выпускать промышленность СССР.

Мемуар не самый лучший источник, особено когда речь идет о мотивации не самых удачных решений.
Тем более, что объяснение этого решения исходит из ложной посылки о достижении полной боеготовности всех мк в 1941 г или даже к началу ВОВ.

> Думаю Вы с ним тоже знакомы и понимаете какова цена документу с ПЛАНом.

документ с планом исходит из реальных возможностей промышлености и устанавливает очередность и полноту комплектования.

>>При форсировании Днепра (неудачно, но применяла).
>Это в 1943-м. Все довоенные десанты - без всяких планеров.

Применение планеров в десантных операциях В МИРЕ началось за год до войны.
О каких "довоенных десантах" Вы говорите?

>>И СБ и даже Р-5 - а что Вас смущает?
>Сколько пилотов СБ а тем более Р-5 имело подготовку, позволяющую буксировать планер?

Давайте я Вам лучше скажу, что и планеристов (способных вести на буксире транспортынй планер) подготовленных не было - какие будем делать выводы?
От Gruen Krokodil
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 14:51:07)
Дата 15.08.2007 14:56:27

Re: Вздор какой-то

>документ с планом исходит из реальных возможностей промышлености и устанавливает очередность и полноту комплектования.
Вы соотносили документ с реальными возможностями довоенной промыщленности?

>Применение планеров в десантных операциях В МИРЕ началось за год до войны.
Причем тут в мире?

>О каких "довоенных десантах" Вы говорите?
Например при занятии бессарабии.

>Давайте я Вам лучше скажу, что и планеристов (способных вести на буксире транспортынй планер) подготовленных не было - какие будем делать выводы?
Во-первых планеристов было больше чем летчиков и готовятся они быстрее.
А вывод один - ВДК формировались без реального обеспечения средствами доставки, которые формировались уже позднее, чтобы придать им универсальность.
Крокъ
От Дмитрий Козырев
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:56:27)
Дата 15.08.2007 15:15:53

Re: Вздор какой-то

>>документ с планом исходит из реальных возможностей промышлености и устанавливает очередность и полноту комплектования.
>Вы соотносили документ с реальными возможностями довоенной промыщленности?

Конечно. На 1.01.42 предполагалось иметь 18 тыс. танков.
Реально это даже меньше, чем имелось на 22.06.1941 - т.к. использование малых в качестве линейных не предполагалось.

>>Применение планеров в десантных операциях В МИРЕ началось за год до войны.
>Причем тут в мире?

При том, что это была тактическая новация. Вы бы еще обвинили довоенную ПЛО в отсутсвии гидролокатора.

>>О каких "довоенных десантах" Вы говорите?
>Например при занятии бессарабии.

В это время транспортные планеры отсутсвоавали как класс.

>>Давайте я Вам лучше скажу, что и планеристов (способных вести на буксире транспортынй планер) подготовленных не было - какие будем делать выводы?
>Во-первых планеристов было больше чем летчиков

Это резунизм. Летчики на одном из этапов своей подготовки могли быть планеристами.

>и готовятся они быстрее.

ничуть не быстрее, чем доучить летчика буксировать планер.


>А вывод один - ВДК формировались без реального обеспечения средствами доставки, которые формировались уже позднее, чтобы придать им универсальность.

Универсальность чего?
От Роман (rvb)
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:44:36)
Дата 15.08.2007 14:46:57

Re: Вздор какой-то

>>При форсировании Днепра (неудачно, но применяла).
>Это в 1943-м. Все довоенные десанты - без всяких планеров.

Потому что к началу войны эту тему как раз и начали довольно резво разрабатывать. См. Казаков В. Б., Боевые аэросцепки. и Красильщиков А. П., Планеры СССР.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Gruen Krokodil
К Роман (rvb) (15.08.2007 14:46:57)
Дата 15.08.2007 14:49:14

Re: Вздор какой-то


>Потому что к началу войны эту тему как раз и начали довольно резво разрабатывать. См. Казаков В. Б., Боевые аэросцепки. и Красильщиков А. П., Планеры СССР.

Смотри как интересно - тему начали разрабатывать, а ВДкорпуса уже были. Конечно большевики стремились сделать их как и мехкорпуса универсальным инструментом пригодным и для борьбы с внешним врагом, а если (затягиваюсь) вспомнить как раз вэто время пробудившийся у Сталина интерес к эпохе Грознаго....
Крокъ.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:49:14)
Дата 15.08.2007 14:57:08

Re: Вздор какой-то

>Смотри как интересно - тему начали разрабатывать, а ВДкорпуса уже были.

Тему начали разрабатывать раньше чем создали ВДкорпуса.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 14:57:08)
Дата 15.08.2007 14:58:26

Re: Вздор какой-то

>>Смотри как интересно - тему начали разрабатывать, а ВДкорпуса уже были.
>
>Тему начали разрабатывать раньше чем создали ВДкорпуса.

Ну, изначально транспортно-десантные планера все же под другое разрабатывались - возить "хвост" авиационных частей на буксире за самолетами.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (15.08.2007 14:58:26)
Дата 15.08.2007 15:05:42

Re: Вздор какой-то

>>>Смотри как интересно - тему начали разрабатывать, а ВДкорпуса уже были.
>>
>>Тему начали разрабатывать раньше чем создали ВДкорпуса.
>
>Ну, изначально транспортно-десантные планера все же под другое разрабатывались

Про "изначально" не знаю. Я к тому, что планерная группа появилась сначала в вдбр (в дополнении к парашютной и посадочной).
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 15:05:42)
Дата 15.08.2007 15:09:49

Re: Вздор какой-то

>Про "изначально" не знаю. Я к тому, что планерная группа появилась сначала в вдбр (в дополнении к парашютной и посадочной).

Я про грошевские Г N4 и Г N8, которые должны были на буксире за истребителем механиков везти. 1934-36 годы.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Роман (rvb)
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:49:14)
Дата 15.08.2007 14:55:24

Re: Вздор какой-то

>>Потому что к началу войны эту тему как раз и начали довольно резво разрабатывать. См. Казаков В. Б., Боевые аэросцепки. и Красильщиков А. П., Планеры СССР.
>
>Смотри как интересно - тему начали разрабатывать, а ВДкорпуса уже были.

Рассчитывали использовать устаревшие бомбардировщики, начиная с ТБ-3. Как пришла пора их списывать - озаботились заменой. Раз ТБ-7 в крупной серии не вышел, занялись планерами.

>Конечно большевики стремились сделать их как и мехкорпуса универсальным инструментом пригодным и для борьбы с внешним врагом, а если (затягиваюсь) вспомнить как раз вэто время пробудившийся у Сталина интерес к эпохе Грознаго....

Курить вредно. Особенно это

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Gruen Krokodil
К Роман (rvb) (15.08.2007 14:55:24)
Дата 15.08.2007 14:57:20

Re: Вздор какой-то

>Рассчитывали использовать устаревшие бомбардировщики, начиная с ТБ-3. Как пришла пора их списывать - озаботились заменой.
Все равно не хватало.
Крокъ
От Дмитрий Козырев
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:57:20)
Дата 15.08.2007 15:07:19

Re: Вздор какой-то

>>Рассчитывали использовать устаревшие бомбардировщики, начиная с ТБ-3. Как пришла пора их списывать - озаботились заменой.
>Все равно не хватало.

Не хватало для чего?
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 14:39:33)
Дата 15.08.2007 14:41:18

Re: Вздор какой-то

>>И что? а когда РККА применяла планера против внешнего противника?
>
>При форсировании Днепра (неудачно, но применяла).

А также - достаточно многочисленные полеты к партизанам.

>>И чем их таскать собиралась? не Сб-же....
>
>И СБ и даже Р-5 - а что Вас смущает?

И другие, вплоть до дооборудованных "Харрикейнов" - А-7 такое позволял.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Gruen Krokodil
К Роман (rvb) (15.08.2007 14:41:18)
Дата 15.08.2007 14:47:01

Re: Вздор какой-то

>А также - достаточно многочисленные полеты к партизанам.
1 - 2 планерами которых буксировали отнюдьне строевыми летчиками.

Крокъ
От Роман (rvb)
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:47:01)
Дата 15.08.2007 14:49:24

Re: Вздор какой-то

>>А также - достаточно многочисленные полеты к партизанам.
>1 - 2 планерами которых буксировали отнюдьне строевыми летчиками.

А какими ж еще? Испытателей что-то там в товарном количестве не припоминаю.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Gruen Krokodil
К Роман (rvb) (15.08.2007 14:49:24)
Дата 15.08.2007 14:50:41

Re: Вздор какой-то

>А какими ж еще? Испытателей что-то там в товарном количестве не припоминаю.
Строевые летчики летающие к партизанам? Ну да строевые. Из особой авиагруппы ГВФ или некоторых полков АДД...

КРОКЪ
От Роман (rvb)
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:50:41)
Дата 15.08.2007 14:56:13

Re: Вздор какой-то

>>А какими ж еще? Испытателей что-то там в товарном количестве не припоминаю.
>Строевые летчики летающие к партизанам? Ну да строевые. Из особой авиагруппы ГВФ или некоторых полков АДД...

Заметь: в НУЖНОМ (сообразно реальному выпуску планеров) количестве подготовили очень быстро. Был бы выпуск больший, ка планировалось - и обучили бы больше.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Gruen Krokodil
К Роман (rvb) (15.08.2007 14:56:13)
Дата 15.08.2007 14:59:08

Re: Вздор какой-то


>Заметь: в НУЖНОМ (сообразно реальному выпуску планеров) количестве подготовили очень быстро. Был бы выпуск больший, ка планировалось - и обучили бы больше.
НЕ факт. Ибо бустро подготовили хороших летчиков, а их у большевиков было мало.
Крокъ.
>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Фёдорыч
К Gruen Krokodil (15.08.2007 14:19:04)
Дата 15.08.2007 14:22:26

Извините, а вам сколько лет?

Приветствую всех !

Не в качестве вас чем-то обидеть - чтобы понять, на каком языке вы говорите.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин