От tevolga
К All
Дата 15.08.2007 09:09:07
Рубрики Современность; Политек;

Зачем это ему?

Вот цитатка из диалога внизу.

>Интересно все-таки, по какому принципу происходила реабилитация?

>Как всегда - по принципу сиюминутной политической выгоды.

А какая сиюминутная политическая выгода была Хрущеву начинать процесс реабилитации? Какая вообще ему выгода начинать процесс культа личности?

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Затрудняюсь с определением рубрики:-)
От В. Кашин
К tevolga (15.08.2007 09:09:07)
Дата 15.08.2007 16:43:44

Все очевидно

Добрый день!
>Вот цитатка из диалога внизу.

>>Интересно все-таки, по какому принципу происходила реабилитация?
>
>>Как всегда - по принципу сиюминутной политической выгоды.
>
>А какая сиюминутная политическая выгода была Хрущеву начинать процесс реабилитации? Какая вообще ему выгода начинать процесс культа личности?
 Развенчав злоупотребления прошлого, причем объективно имевшие место, Хрущев закономерно укрепил свою популярность внутри страны, хотя и приобрел геморрой на международной арене. Хрущев вообще был нацелен на модернизацию и реформирование всех сфер советской жизни, поэтому развенчание культа и реабилитации были неизбежны.

С уважением, Василий Кашин
От Zamir Sovetov
К tevolga (15.08.2007 09:09:07)
Дата 15.08.2007 15:19:06

Не скажу за причины, но

> А какая сиюминутная политическая выгода была Хрущеву начинать процесс реабилитации? Какая вообще ему выгода начинать процесс культа личности?

после волны реабилитаций в среднем и низовом уровне управления страной появилось определённое количество людей, имеющих связи с уголовным миром, и, отчасти, некоторые обязательства перед оным. По крайней мере расцвет "цеховиков" и "деловаров" имеет прямую взаимосвязь с "реабилитацией". ПМСМ, конечно же.
От Добрыня
К tevolga (15.08.2007 09:09:07)
Дата 15.08.2007 14:00:23

ПМСМ, это был очень ловкий и удачный в тактическом смысле ход.

Приветствую!
Удачно решалось сразу много задач.
1. Объяснился по поводу убийства конкурента - как же, избавил людей от дракона.
2. Блокировал путь во власть остаткам команды Сталина, которые могли бы стать популярными в партии и народе - в первую очередь Молотову и Кагановичу. Также хорошо вымазал органы - тоже чтоб знали своё место.
3. Спихнул все проблемы на предшественника - мол, Сталин в наших бедах виноват. И в плохом уровне жизни, и в катастрофе 41, и т.д.
4. Набрал очков за свой популизм.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Evg
К tevolga (15.08.2007 09:09:07)
Дата 15.08.2007 13:06:36

Re: Кстати, интересная вырисовывается альтернативка

>Вот цитатка из диалога внизу.

>>Интересно все-таки, по какому принципу происходила реабилитация?
>
>>Как всегда - по принципу сиюминутной политической выгоды.
>
>А какая сиюминутная политическая выгода была Хрущеву начинать процесс реабилитации? Какая вообще ему выгода начинать процесс культа личности?


Хрущёв начинает массовые освобождения узников ГУЛАГа. Но не под крики "Какими же мы были дураками!" а под лозунгом "Советская исправительная система - самая исправительная система в мире!". Объявляется ряд широких амнистий к праздникам. Никого не реабилитируют, но на местах жестко требуют не мешать (а то и помогать) искупившим вину вливаться в дружную семью гуманного советского общества. Снимают несколько фильмов про бывших зеков сдающих органам шпионов пытающихся их опять завербовать и т.д.
Т.е. происходит фактически то же самое но под другим соусом.
Как бы ТАКАЯ "оттепель" повлияла на внутреннее положение в стране и на положение на "фронтах" Холодной войны?
От Дмитрий Козырев
К Evg (15.08.2007 13:06:36)
Дата 15.08.2007 14:12:17

Она не стыкуется.

>Хрущёв начинает массовые освобождения узников ГУЛАГа. Но не под крики "Какими же мы были дураками!" а под лозунгом "Советская исправительная система - самая исправительная система в мире!". Объявляется ряд широких амнистий к праздникам. Никого не реабилитируют,

Должен быть мотив по которому политические отделяются от уголовников.
Иначе придется выпускать всех (т.к. политические априори - наиболее тяжкая статья), что невыгодно.


>но на местах жестко требуют не мешать (а то и помогать) искупившим вину вливаться в дружную семью гуманного советского общества.

Формально всегда требовали. По жизни каждый конкретный исполнитель предпочитал перестраховаться.
А Вы поставьте себя на его место...
От Evg
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 14:12:17)
Дата 15.08.2007 14:37:44

Re: Мотив найти всегда легко

>>Хрущёв начинает массовые освобождения узников ГУЛАГа. Но не под крики "Какими же мы были дураками!" а под лозунгом "Советская исправительная система - самая исправительная система в мире!". Объявляется ряд широких амнистий к праздникам. Никого не реабилитируют,
>
>Должен быть мотив по которому политические отделяются от уголовников.
>Иначе придется выпускать всех (т.к. политические априори - наиболее тяжкая статья), что невыгодно.

Они ИСПРАВИЛИСЬ. Благодаря .... и.т.д про Партию и пр.
К тому же многие из них по молодости, неверию в окончательную победу и т.п. Вот даже фашистские звери вобъятиях самой передовой исправительной системы становятся вполне мирными и проникаются духом интернационализма и т.п. ...дальше опять можно про Партию.
От Дмитрий Козырев
К Evg (15.08.2007 14:37:44)
Дата 15.08.2007 14:42:20

Re: Мотив найти...

>Они ИСПРАВИЛИСЬ. Благодаря .... и.т.д про Партию и пр.

Раз исправились "социально опасные", значит и "социально вредные" должны исправиться еще раньше - а значит надо выпустить воров и убийц.
От Манлихер
К Evg (15.08.2007 13:06:36)
Дата 15.08.2007 13:53:11

ПМСМ, такой подход куда лучше реабилитаций "по спискам"

И вопрос даже не в признании/непризнании ошибок власти. Вопрос в устойчивости госструктуры.
От vetrabotnik
К tevolga (15.08.2007 09:09:07)
Дата 15.08.2007 09:26:06

Re: Зачем это...

>Вот цитатка из диалога внизу.

>>Интересно все-таки, по какому принципу происходила реабилитация?
>
>>Как всегда - по принципу сиюминутной политической выгоды.
>
>А какая сиюминутная политическая выгода была Хрущеву начинать процесс реабилитации? Какая вообще ему выгода начинать процесс культа личности?

>С уважением к сообществу.
>ЗЫ. Затрудняюсь с определением рубрики:-)

Во-первых, как мне кажется, это борьба за власть: "на верху" в Кремле и главное среди довольно запуганых партработников цвена обкомов - райкомов. Освобождение от фаворитов прежнего режима.

Во-вторых, свалив вину на Сталина он не поделился собственной виной за подписанные им документы того периода. Перевёл стрелки.

И третье, наверное самое главное - авторитет. Авторитет Сталина чрезвычаёно высок, чтобы стать выше него надо либо сильно самому сучить ножками, либо принизить опонента. Последнее значительно легче, чем он и занялся.

И четвёртое, экономика. Рабский труд чрезвычайно не производителен.
От Любитель
К vetrabotnik (15.08.2007 09:26:06)
Дата 15.08.2007 12:14:55

Во-во. Расхожая цитата.

16 июня, почти накануне ареста, Берия настаивал на необходимости "ликвидировать" систему принудительного труда ввиду экономической неэффективности и бесперспективности".

Источник, конечно, не шибко надёжный, но уж чем богаты...
http://www.russianpoems.ru/s63.htm
От tevolga
К vetrabotnik (15.08.2007 09:26:06)
Дата 15.08.2007 11:17:30

Re: Зачем это...


>Во-первых, как мне кажется, это борьба за власть: "на верху" в Кремле и главное среди довольно запуганых партработников цвена обкомов - райкомов. Освобождение от фаворитов прежнего режима.

Так он к тому моменту был на верхушке и вполне мог в стиле Сталина сместить кого захотел бы.

>Во-вторых, свалив вину на Сталина он не поделился собственной виной за подписанные им документы того периода. Перевёл стрелки.

Так его никто не обвинял за подписание.

>И третье, наверное самое главное - авторитет. Авторитет Сталина чрезвычаёно высок, чтобы стать выше него надо либо сильно самому сучить ножками, либо принизить опонента. Последнее значительно легче, чем он и занялся.

Хрущев вполне мог разыграть на свой авторитет и спутнак и последующий космос с Гагариным. У него были новые ценности и аргументы. Разве была какая-то угроза его авторитету? От кого она исходила?

>И четвёртое, экономика. Рабский труд чрезвычайно не производителен.

Если заменить вульгарное слово "рабский", то действительно существовавшая экономическая система могла начать давать сбои в условиях холодной войны и Хрущеву потребовалась политическая и идеологическая аргументация для экономических преобразований.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К vetrabotnik (15.08.2007 09:26:06)
Дата 15.08.2007 10:47:56

Рабский труд это залог процветания экономики

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На чем поднимались экономики в индустриальную эпоху? На рабском труде иммигрантов(готовых работать за гроши) и переехавших в города крестьян. В 1930-х иммигранты из Европы строили небоскребы и заводы(а потом на них работали) в США. Сейчас переквалификация крестьян делает рост Китая.

С уважением, Алексей Исаев
От Любитель
К Исаев Алексей (15.08.2007 10:47:56)
Дата 15.08.2007 12:41:45

Увлечение эпитетами черевато.

>На чем поднимались экономики в индустриальную эпоху? На рабском труде иммигрантов(готовых работать за гроши) и переехавших в города крестьян.

Всё же труд бывших крестьян и эмигратнтов был не рабским, а вольнонаёмным. "Рабский" в данном случае не более чем эпитет, призванный подчеркнуть, что условия труда некоторых вольнонаёмных работников мало отличались от условий труда рабов.
От RTY
К Исаев Алексей (15.08.2007 10:47:56)
Дата 15.08.2007 11:34:57

Re: Рабский труд...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На чем поднимались экономики в индустриальную эпоху? На рабском труде иммигрантов(готовых работать за гроши) и переехавших в города крестьян. В 1930-х иммигранты из Европы строили небоскребы и заводы(а потом на них работали) в США. Сейчас переквалификация крестьян делает рост Китая.

>С уважением, Алексей Исаев

Всегда есть порог, когда отсутствие личной заинтересованности в результатах труда замедляет рост производительности.
От Константин Федченко
К RTY (15.08.2007 11:34:57)
Дата 15.08.2007 14:38:49

на Беломоре личная заинтересованность таки была, и в полный рост

и зачеты срока были, и усиленное питание для отличившихся. Когда зачеты отменили, стало хуже, в УСВИТЛ (на Колыме, так сказать), было хуже всего, о чем и живописует Шаламов, но в УСВИТЛе сидели порядка 10% заключенных...
А вообще для ГУЛАГа были разные времена (высокая смертность карательных 1937-38 гг, бумеранг всеобщего голода в стране в 1942-43, и относительно благополучные предвоенные и послевоенные годы). И производительность соответственно - тоже.

С уважением
От Исаев Алексей
К RTY (15.08.2007 11:34:57)
Дата 15.08.2007 12:39:01

Это особой роли не играет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Всегда есть порог, когда отсутствие личной заинтересованности в результатах труда замедляет рост производительности.

Принцип говно, но дешевое low cost-а он рулит. Т.е. главное балансировать цену и качество. Что с рабским трудном вполне реально.

С уважением, Алексей Исаев
От Antenna
К Исаев Алексей (15.08.2007 12:39:01)
Дата 15.08.2007 12:47:56

Соотношение цена-качество придумали китайцы.

По цене они выигрывают, а на ноль делить нельзя.
От Alex Medvedev
К RTY (15.08.2007 11:34:57)
Дата 15.08.2007 11:36:44

Re: Рабский труд...

>Всегда есть порог, когда отсутствие личной заинтересованности в результатах труда замедляет рост производительности.

Также как и есть другой порог, когда рост оплаты труда не приводит к росту производительности труда.
От RTY
К Alex Medvedev (15.08.2007 11:36:44)
Дата 15.08.2007 11:43:13

Re: Рабский труд...

>>Всегда есть порог, когда отсутствие личной заинтересованности в результатах труда замедляет рост производительности.
>
>Также как и есть другой порог, когда рост оплаты труда не приводит к росту производительности труда.

Их много, и все в тельняшках.
От Alex Medvedev
К RTY (15.08.2007 11:43:13)
Дата 15.08.2007 13:13:05

Re: Рабский труд...

>>Также как и есть другой порог, когда рост оплаты труда не приводит к росту производительности труда.
>
>Их много, и все в тельняшках.

Вы отрицаете это?
От Константин Федченко
К vetrabotnik (15.08.2007 09:26:06)
Дата 15.08.2007 09:37:38

Re: Зачем это...

>И четвёртое, экономика. Рабский труд чрезвычайно не производителен.

У вас есть готовый бизнес-план? или экономический анализ строительства Норильского горно-металлургического комбината или Беломоро-Балтийского канала методом добровольной "ударной комсомольской стройки"

С уважением
От vetrabotnik
К Константин Федченко (15.08.2007 09:37:38)
Дата 15.08.2007 09:47:22

Re: Зачем это...

>>И четвёртое, экономика. Рабский труд чрезвычайно не производителен.
>
>У вас есть готовый бизнес-план? или экономический анализ строительства Норильского горно-металлургического комбината или Беломоро-Балтийского канала методом добровольной "ударной комсомольской стройки"

>С уважением

Лет несколько назад я видел этот самый канал - кому он нужен? Неужели сейчас что-то изменилось? Да и с комбината построенного руками рабов кормится сейчас горстка буржуев. Думаю вполне могли привлечь вольнонаёмных, не так было бы стыдно.
От Олег...
К vetrabotnik (15.08.2007 09:47:22)
Дата 15.08.2007 10:16:03

Re: Зачем это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Лет несколько назад я видел этот самый канал - кому он нужен?

Недавно обсуждалось. Канал не самоцель, он открывал дорогу
к освоению Севера, который сейчас практически не освоен.

Посмотрите на карту - 2/3 территории России никак не обжиты.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил
К Олег... (15.08.2007 10:16:03)
Дата 15.08.2007 10:49:29

Re: Зачем это...

>Посмотрите на карту - 2/3 территории России никак не обжиты.

Ну так большая северная страна. Обратитесь к Паршеву, он расскажет про изотерму.
От Олег...
К Михаил (15.08.2007 10:49:29)
Дата 15.08.2007 11:10:02

Это зачем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну так большая северная страна. Обратитесь к Паршеву, он расскажет про изотерму.

И что, это повод не использовать 2/3 территории страны?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил
К Олег... (15.08.2007 11:10:02)
Дата 15.08.2007 11:29:30

Re: Это зачем?

>>Ну так большая северная страна. Обратитесь к Паршеву, он расскажет про изотерму.
>
>И что, это повод не использовать 2/3 территории страны?

В общем-то да. До глобального потепления, по крайней мере.
Не считая, разумеется, добычи вахтовым методом того, что из земли течет :)
От Олег...
К Михаил (15.08.2007 11:29:30)
Дата 15.08.2007 13:02:37

При таком подходе нам лучше вообще в Калифорнию переехать...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

У нас и с урожаем проблемы, и с дорогами (вся страна практически одно сплошное болото) из-за климата.
И в строительстве много чего приходится строить расчитывая на холода.
При Вашем подходе нам лучше вообще переехать куда-нибудь поюжнее,
и проблем сталдо бы сразу меньше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Esq
К Олег... (15.08.2007 13:02:37)
Дата 15.08.2007 16:15:16

Там землетрясения. При нашем-то качестве строительства... (-)
От Михаил
К Олег... (15.08.2007 13:02:37)
Дата 15.08.2007 13:41:41

Re: При таком

>У нас и с урожаем проблемы, и с дорогами (вся страна практически одно сплошное болото) из-за климата.
>И в строительстве много чего приходится строить расчитывая на холода.
>При Вашем подходе нам лучше вообще переехать куда-нибудь поюжнее,
>и проблем сталдо бы сразу меньше...

Совершенно верно. К сожалению места поюжнее уже заняты, придется и дальше жить в снегах посреди медведей, пьющих водку из самовара под клюквенным деревом :).
Если серьезнее - что вы понимаете под освоением Севера? Переселение туда людей? А зачем? Это ведь места, в основном, просто вредные для человека по ряду природно-климатических факторов. Хоть мы и северная страна, но у нас есть более благоприятные места для жизни. Ладно бы у нас населения было 2 миллиарда и им жить было негде. А добыча ресурсов и так осуществляется, вахтовым методом. Неужто по-Вашему на Ямале надо строить город тысяч на 200-300 населения?
От Олег...
К Михаил (15.08.2007 13:41:41)
Дата 15.08.2007 15:01:55

Re: При таком

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Если серьезнее - что вы понимаете под освоением Севера? Переселение туда людей? А зачем?

Добыча полезных ископаемых и переработка, плюс производство.
То есть то же, что делается везде, где живут люди.

>Это ведь места, в основном, просто вредные для человека по ряду природно-климатических факторов.

У нас на Дальнем Востоке места вредные для человека, и что, не жить там?
На экваторе планеты человек выживает с трудом. И так далее.

Кроме того, в СССР существовали проекты, и даже какие-то этапы
их были выполнены по улучшению климата Севера.
Например отдута ноги растут у поворота северных рек на юг -
в результате Гольфстрим протекает дальше на восток
и обогревает все побережье Северного Ледовитого.

>Хоть мы и северная страна, но у нас есть более благоприятные места для жизни.

Это где, например? Перечислить можете?
А то народ-то не знает, селится либо в Москве, либо даже в Питере!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил
К Олег... (15.08.2007 15:01:55)
Дата 15.08.2007 15:46:05

Re: При таком

>> Если серьезнее - что вы понимаете под освоением Севера? Переселение туда людей? А зачем?
>
>Добыча полезных ископаемых и переработка, плюс производство.
>То есть то же, что делается везде, где живут люди.

Так их и сейчас добывают. Я еще раз спрашиваю, Вы хотите, чтобы Газпром на Ямале построил город тысяч на 300 населения?

>>Это ведь места, в основном, просто вредные для человека по ряду природно-климатических факторов.
>
>У нас на Дальнем Востоке места вредные для человека, и что, не жить там?

Жить. Вот только люди не хотят.

>Кроме того, в СССР существовали проекты, и даже какие-то этапы
>их были выполнены по улучшению климата Севера.
>Например отдута ноги растут у поворота северных рек на юг -
>в результате Гольфстрим протекает дальше на восток
>и обогревает все побережье Северного Ледовитого.

Это прожекты, а не проекты. В смысле управлять климатом человек пока не умеет и последствия таких действий просчитывать пока не может.

>>Хоть мы и северная страна, но у нас есть более благоприятные места для жизни.
>
>Это где, например? Перечислить можете?
>А то народ-то не знает, селится либо в Москве, либо даже в Питере!

А чем плоха Москва? Кроме того, Москва и даже Питер на фоне Чукотки, Ямала или Якутии смотрятся очень даже. Я уж молчу про Краснодарский край, Центральное Черноземье и тому подобные места.
От Олег...
К Михаил (15.08.2007 15:46:05)
Дата 15.08.2007 16:38:31

Re: При таком

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так их и сейчас добывают.

Добывают менее процента разведанного...

>Я еще раз спрашиваю, Вы хотите, чтобы Газпром на Ямале построил город тысяч на 300 населения?

каким боком к СССР Газпром?

>Жить. Вот только люди не хотят.

Ну так потому и не хотят, что инфраструктуры и услоовий нет.
Которые и нужно было создавать, шагом в создании и был ББК...

>Это прожекты, а не проекты. В смысле управлять климатом человек пока не умеет и последствия таких действий просчитывать пока не может.

Ну да, в космос тоже человнка пока не мог когда-то...

>А чем плоха Москва?

Климатом. Зона недостаточного влагоиспарения.

> Кроме того, Москва и даже Питер на фоне Чукотки, Ямала или Якутии смотрятся очень даже.

А по сравнению с Калифорнией или даже Украиной - никак.

> Я уж молчу про Краснодарский край, Центральное Черноземье и тому подобные места.

Ну и чего-ж туда всем бы не переехать?Вы сами там живете?

Другие предложения есть?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил
К Олег... (15.08.2007 16:38:31)
Дата 15.08.2007 17:07:40

Re: При таком

>>Так их и сейчас добывают.
>
>Добывают менее процента разведанного...

Нам не хватает каких-то ископаемых сейчас?

>>Я еще раз спрашиваю, Вы хотите, чтобы Газпром на Ямале построил город тысяч на 300 населения?
>
>каким боком к СССР Газпром?

Я, признаться, начал утрачивать нить :) Мы вроде текущую ситуацию обсуждали?

>>А чем плоха Москва?
>
>Климатом. Зона недостаточного влагоиспарения.

Ну, на вкус и цвет... Мне вот в Москве климат весьма нравится (жил когда-то полтора года и сейчас бываю часто).

>> Кроме того, Москва и даже Питер на фоне Чукотки, Ямала или Якутии смотрятся очень даже.
>
>А по сравнению с Калифорнией или даже Украиной - никак.

Мы все же обсуждаем территории, находящиеся по эту сторону границы.

>> Я уж молчу про Краснодарский край, Центральное Черноземье и тому подобные места.
>
>Ну и чего-ж туда всем бы не переехать?Вы сами там живете?

Живу. В Воронеже. А этот процесс - переселения - уже идет. Как стихийно, так и при поддержке государства. Вот Абрамович целый микрорайон у нас построил для переселенцев с Чукотки.
От Rwester
К Олег... (15.08.2007 10:16:03)
Дата 15.08.2007 10:46:04

теперь больше чем 2/3(-)
От Дмитрий Козырев
К vetrabotnik (15.08.2007 09:47:22)
Дата 15.08.2007 09:54:15

Re: Зачем это...

>Лет несколько назад я видел этот самый канал - кому он нужен?

Он существенно сокращал путь транспортировки леса (один из основных предметов экспорта СССР) из портов СЛО в Европу.

>Да и с комбината построенного руками рабов кормится сейчас горстка буржуев.

Странный какой-то аргумент.

>Думаю вполне могли привлечь вольнонаёмных,

у государства не было средств на найм рабочих.

> не так было бы стыдно.

А кому стыдно?
От vetrabotnik
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 09:54:15)
Дата 15.08.2007 10:27:02

Re: Зачем это...

>>Лет несколько назад я видел этот самый канал - кому он нужен?
>
>Он существенно сокращал путь транспортировки леса (один из основных предметов экспорта СССР) из портов СЛО в Европу.

>>Да и с комбината построенного руками рабов кормится сейчас горстка буржуев.
>
>Странный какой-то аргумент.

>>Думаю вполне могли привлечь вольнонаёмных,
>
>у государства не было средств на найм рабочих.

>> не так было бы стыдно.
>
>А кому стыдно?

Согласен, аргументировал больше эмоциями. Надо было загнуть про производственные силы и те же отоншения. Исправлюсь ;-)
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 09:54:15)
Дата 15.08.2007 10:05:23

Re: Зачем это...

День добрый.

>>Лет несколько назад я видел этот самый канал - кому он нужен?
>
>Он существенно сокращал путь транспортировки леса (один из основных предметов экспорта СССР) из портов СЛО в Европу.

Хм. Путь-то сокращается, зато добавляется лишняя перевалка, а в перспективе (строительство портов в Сибири, той же Игарки) - две перевалки. Невыгодно.

Беломорканал в первую очередь имел оборонное значение.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (15.08.2007 10:05:23)
Дата 15.08.2007 10:08:52

Re: Зачем это...

>>Он существенно сокращал путь транспортировки леса (один из основных предметов экспорта СССР) из портов СЛО в Европу.
>
>Хм. Путь-то сокращается, зато добавляется лишняя перевалка, а в перспективе (строительство портов в Сибири, той же Игарки) - две перевалки. Невыгодно.

уж не знаю. Вероятно текущий момент имел свои критерии. Ты же наверняка помнишь, что первой серией советских судов были имено лесовозы имено для ББК.

>Беломорканал в первую очередь имел оборонное значение.

Ну это само собой. Запости кстати обоснования его строительства, помнишь ты(?) приводил.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 10:08:52)
Дата 15.08.2007 10:29:46

Откуда дровишки? :)

День добрый.

> Ты же наверняка помнишь, что первой серией советских судов были имено лесовозы имено для ББК.

Почему это они для ББК???

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (15.08.2007 10:29:46)
Дата 15.08.2007 10:30:33

Из ИОС т.4.

>Почему это они для ББК???

Перечитаю.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 10:30:33)
Дата 15.08.2007 10:38:30

В реале лесовозы эти ходили во всех пароходствах

День добрый.

... и ничего специфически "ленинградского" в них не было.

Обоснование строительства ББК я не знаю. В основном сейчас пишут про доступ к "богатствам Карелии и Кольского п-ва". Я не знаю, насколько в начале 30-х замахивались на кольские полезные ископаемые.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (15.08.2007 10:38:30)
Дата 15.08.2007 16:18:15

Re: В реале...

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

>Обоснование строительства ББК я не знаю. В основном сейчас пишут про доступ к "богатствам Карелии и Кольского п-ва". Я не знаю, насколько в начале 30-х замахивались на кольские полезные ископаемые.

Хорошо замахивались, читай Ферсмана. Кировск, Апатиты - это все начало 30-х.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (15.08.2007 16:18:15)
Дата 15.08.2007 16:38:24

А не на чугунку ли ориентировались?

День добрый.

>Хорошо замахивались, читай Ферсмана. Кировск, Апатиты - это все начало 30-х.

В порту Кандалакша, например, первые капитальные причалы построили аж в 1938.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (15.08.2007 16:38:24)
Дата 15.08.2007 17:09:59

И на чугунку тоже

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

Но факт тот, что освоение ресурсов Кольского полуострова в 30-е шло полным ходом, и в связи с этими планами экономическое значение ББК тогда могло представляться существенным.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (15.08.2007 10:38:30)
Дата 15.08.2007 10:43:00

Re: В реале...

>... и ничего специфически "ленинградского" в них не было.

емнип тз (осадка) требовало прохождения ББК.

>Обоснование строительства ББК я не знаю.

Вроде в Курилке обсуждали? Или это Федченко приводил?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 10:43:00)
Дата 15.08.2007 11:01:02

см. архив курилки 10 июля (-)
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 10:43:00)
Дата 15.08.2007 10:54:49

Re: В реале...

День добрый.

>емнип тз (осадка) требовало прохождения ББК.

Осадка 6.26 м, в ББК гарантированная глубина судового хода - 4 м. На коммерческий проход морских судов канал никак не рассчитывался.

>>Обоснование строительства ББК я не знаю.
>
>Вроде в Курилке обсуждали?

Я вроде только про дорогу Салехард-Игарка писал.

С уважением, Николай.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 10:43:00)
Дата 15.08.2007 10:54:00

Re: В реале...

>>Обоснование строительства ББК я не знаю.

>Вроде в Курилке обсуждали? Или это Федченко приводил?

я приводил. даже сканировал страничку, но сейчас что-то не найду


С уважением
От Исаев Алексей
К tevolga (15.08.2007 09:09:07)
Дата 15.08.2007 09:20:13

Ответ очевиден

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На фоне Сталина Никитка - тупое чмо и клоун. Значит нужно оплевать предшественника, обвинить его в поедании младенцев. На фоне поедателя младенцев клоун смотрится выигрышнее. Что там Бродский по этому поводу написал? Про ворюгу, что милей чем кровопица.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (15.08.2007 09:20:13)
Дата 15.08.2007 11:05:52

Как раз нет.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На фоне Сталина Никитка - тупое чмо и клоун. Значит нужно оплевать предшественника, обвинить его в поедании младенцев. На фоне поедателя младенцев клоун смотрится выигрышнее. Что там Бродский по этому поводу написал? Про ворюгу, что милей чем кровопица.

А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема. Есть внутрипартийная борьба которую, во-первых он выигрывал, во-вторых она не ведется публично.
Ему как человеку совершенно не нужен публично свергнутый Сталин, т.к. сам он всегда мог попасть под ту же раздачу.
Получается что в стране происходили какие-то процессы которые надо было объяснить такай акцией. Так какие процессы могли происходить?

C уважением к сообществу.
От Поручик Баранов
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 16:44:34

Да вы что! В СССР не могло происходить никаких процессов! (Кроме судебных) (-)
От alex
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 15:55:42

Re: Как раз...

>А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема.

Точнее, власть политбюро.

>Ему как человеку совершенно не нужен публично свергнутый Сталин, т.к. сам он всегда мог попасть под ту же раздачу.

В общем, попал. Про культ личности Хрущёва говорили.

>Получается что в стране происходили какие-то процессы которые надо было объяснить такай акцией. Так какие процессы могли происходить?

"Советское экономическое чудо". Рост экономики СССР за 50-е годы более, чем в два раза. С экономическим ростом растёт общественное сознание. Восстания в ГУЛАГе. Рабочие волнения.
От doctor64
К alex (15.08.2007 15:55:42)
Дата 15.08.2007 16:01:38

Какие восстания в Гулаге? даты и названия лагерей? (-)
От А.Погорилый
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 15:33:30

Напоминаю тем кто забыл

>А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема.

Нпоминаю тем кто забыл - Хрущева снимали с поста дважды.
Первый раз - "антипартийная группа Молотов, Маленков, Каганович и примкнувший к ним Шепилов" в июле 1957 года. На заседании Президиума ЦК (так тогда называлось Политбюро) большинством голосов Хрущев был снят с должности. Но победители были слишком уверены в своей победе и не приняли срочных мер (вроде тех, что когда убирали Берию), в результате по приказу Хрущева был срочно собран пленум ЦК (секретарей обкомов военными самолетами в Москву доставляли для скорости), где уже Хрущева поддержало большинство.
Во второй раз (октябрь 1964) пленум ЦК снял Хрущева со всех государственных и партийных постов.
Такая вот "незыблемость".
Остается лишь жалеть, что попытка 1957 года была неудачной.
От Манлихер
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 11:45:50

Поддерживаю ув.И.Кошкина

С чего Вы взяли, что власть Хрущева была незыблема?
От tevolga
К Манлихер (15.08.2007 11:45:50)
Дата 15.08.2007 11:52:24

Re: Поддерживаю ув.И.Кошкина

>С чего Вы взяли, что власть Хрущева была незыблема?

С того что из внутрипартийной борьбы он выходил победителем. И для обеспечения этой победы не вижу резона демонтировать старую систему.

С уважением к сообществу.
От Zamir Sovetov
К tevolga (15.08.2007 11:52:24)
Дата 15.08.2007 15:19:03

А разве Хрущёв был Личностью?

>> С чего Вы взяли, что власть Хрущева была незыблема?
> С того что из внутрипартийной борьбы он выходил победителем. И для обеспечения этой победы не вижу резона демонтировать старую систему.

Сталин - безусловно, Брежнев - отчасти, но Хрущёв, КМК, был выразителем "коллективного бессознательного" совпартноменклатуры. У которой подросли собственные дети и даже внуки появились. Которых надо было куда-то пристраивать, чтобы "про ёлку не зудели".

ПМСМ Хрущёв временная фигура, пешка, которую двинули в ферзи для того, чтобы со временем скинуть с доски.
От Манлихер
К tevolga (15.08.2007 11:52:24)
Дата 15.08.2007 13:38:29

Возможно, аналогия сильно кривая, но победа большевиков в октябре

1917 года не избавила их ни от разнообразных мятежей, ни от тяжелой гражданской войны. И от интервенции тоже.

Впрочем, в данном случае я могу только домысливать, поскольку с историей периода знаком куда меньше, чем хотелось бы. С т.зр. наличествующих знаний и банальной эрудиции могу предложить 2 ПМСМ, наиболее вероятных ответа:

1. Внутреннее диссидентство Микитки (и его единомышленников). Еще один аналог (тоже кривой, впрочем) - Михалсергеич со своей перестройкой и новым мЫшлением.
2. Как раз неуверенность в прочности своего положения. Ведь в определенном смысле Микитка государственный переворот совершил. И то, что его в этом плане поддержали, ПМСМ, вовсе не означало, что будут поддерживать и дальше.
ПМСМ, дело было именно в желании элиты избавиться от контроля органов, каковое желание Микитка и выразил.

Я бы еще провел аналогию между решением о запрете слежки за Политбюро (никак не найду исходные данные документа, сорри) - ЕМНИП, в 1954 году и упразднением КГБ СССР в 1991 году.
От Сергей Зыков
К Манлихер (15.08.2007 13:38:29)
Дата 15.08.2007 13:46:54

Re: Возможно, аналогия...



>Я бы еще провел аналогию между решением о запрете слежки за Политбюро (никак не найду исходные данные документа, сорри) - ЕМНИП, в 1954 году и упразднением КГБ СССР в 1991 году.

всё звенья одной цепи, номенклатура брала власть, постепенно освобождаясь от оков коммунизьмы
От Манлихер
К Сергей Зыков (15.08.2007 13:46:54)
Дата 15.08.2007 14:34:04

Я тут Сироткина читал, Почему проиграл Троцкий

Чрезвычайно познавательное чтение. Особенно мне понравилось описание внутрипартийной борьбы по вопросу брать/не брать кредиты у копитолистофф. Сироткин там прикололся - написал, что вот типа, тупой семинарист-недоучка победил интеллектуалов вроде Красина, каковые могли бы договориццо насчет кредитов и не нужна была бы коллективизация. И тут же сам пишет, что условиями признания м кредитования СССР были признание царских долгов (и белогвардейских тоже!!!), разгон Коминтерна и т.п.

Получается, что свои михалсергеичи - любители обязываться перед противником у нас еще в 20-х были. Только тогда их удалось придавить, а вот в 1985-1991 - к сож, нет
От И. Кошкин
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 11:37:55

Власть Хрущева была совершенно незыблема. Я плакалъ (-)
От Гегемон
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 11:14:37

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема. Есть внутрипартийная борьба которую, во-первых он выигрывал, во-вторых она не ведется публично.
Через год Молотов, Маленков, Булганин, Ворошилов и примнкувший к ним Шепилов поставили это утверждение под вопрос

>C уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Гегемон (15.08.2007 11:14:37)
Дата 15.08.2007 11:23:17

Re: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема. Есть внутрипартийная борьба которую, во-первых он выигрывал, во-вторых она не ведется публично.
>Через год Молотов, Маленков, Булганин, Ворошилов и примнкувший к ним Шепилов поставили это утверждение под вопрос

Но он успешно решил эту проблему. Или Вы считаете что только культ личности позволил ему удержаться?
Ведь если бы культа личности не было Молотов-и Ко даже не дернулись бы.

C уважением к сообществу.
От Любитель
К tevolga (15.08.2007 11:23:17)
Дата 15.08.2007 12:45:19

Вы телепат?

>Ведь если бы культа личности не было Молотов-и Ко даже не дернулись бы.

Кто Вам это сказал?
От Гегемон
К tevolga (15.08.2007 11:23:17)
Дата 15.08.2007 11:59:11

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>Но он успешно решил эту проблему. Или Вы считаете что только культ личности позволил ему удержаться?
>Ведь если бы культа личности не было Молотов-и Ко даже не дернулись бы.
Дернулись бы. Там кроме культа личности были претензии к авантюризму во внешней и экономической политике

>C уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Гегемон (15.08.2007 11:59:11)
Дата 15.08.2007 12:07:53

Re: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>Но он успешно решил эту проблему. Или Вы считаете что только культ личности позволил ему удержаться?
>>Ведь если бы культа личности не было Молотов-и Ко даже не дернулись бы.
>Дернулись бы. Там кроме культа личности были претензии к авантюризму во внешней и экономической политике

Еще раз - если бы Хрущев не начал демонтаж культа личности, то ему было бы проще противодействовать Молотову и Ко. У него в руках была машина которая умела такие ситуации разруливать. И тем не менее он пошел на это.
Кстати с Молотовы он справился и в новых условиях - вполне возможно что такой демонтаж ему дал союзников для этого, но тогда получается что страна(или часть руководства) была готова к этому демонтажу. Почему?
Ответ "из мести Сталину за свой страх" не предлагать:-)

C уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (15.08.2007 12:07:53)
Дата 15.08.2007 12:14:37

А Вы уверены, что действиям Хрущева...(+)

...всенепременно нужно искать рациональное объяснение? Он был человек не шибко далекий, импульсивный, идеалистического склада, склонный к авантюризму. Возможно, в благородном порыве, он действительно мечтал как-то изменить сложившуюся систему. По-своему, топорно и малоэффективно, но тем не менее.

Впрочем, настаивать не буду. Вдруг, что-нибудь объективное и сыщется... :)
От tevolga
К Bigfoot (15.08.2007 12:14:37)
Дата 15.08.2007 12:30:30

Re: А Вы

>...всенепременно нужно искать рациональное объяснение? Он был человек не шибко далекий, импульсивный, идеалистического склада, склонный к авантюризму. Возможно, в благородном порыве, он действительно мечтал как-то изменить сложившуюся систему. По-своему, топорно и малоэффективно, но тем не менее.

Я не могу согласиться с тезисом что человек добравшийся до вершины власти в такой стране как СССР (по масштабу) "не шибко далекий".

>Впрочем, настаивать не буду. Вдруг, что-нибудь объективное и сыщется... :)

Для этого и вопрос задан. Пока только брызги:-))
C уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (15.08.2007 12:30:30)
Дата 15.08.2007 12:34:53

Re: А Вы

>Я не могу согласиться с тезисом что человек добравшийся до вершины власти в такой стране как СССР (по масштабу) "не шибко далекий".
Не вижу ничего сверхъестественного. Да и власть, все же, принадлежала не ему одному. "Нечаянно пригретый славой" - это как раз про Хрущева.

>Для этого и вопрос задан. Пока только брызги:-))
Боюсь, этим все и ограничится. :)
От Михаил
К tevolga (15.08.2007 12:07:53)
Дата 15.08.2007 12:13:34

Re: Как раз...

>Кстати с Молотовы он справился и в новых условиях - вполне возможно что такой демонтаж ему дал союзников для этого, но тогда получается что страна(или часть руководства) была готова к этому демонтажу. Почему?
>Ответ "из мести Сталину за свой страх" не предлагать:-)

А причем тут месть Сталину? Никакому психически нормальному человеку не понравится постоянно жить под дамокловым мечом.
От tevolga
К Михаил (15.08.2007 12:13:34)
Дата 15.08.2007 12:28:02

Re: Как раз...


>
>А причем тут месть Сталину? Никакому психически нормальному человеку не понравится постоянно жить под дамокловым мечом.

т.е. система "дамоклов меч" была порочна и ее демонтаж - объективная реальность?

C уважением к сообществу.
От Михаил
К tevolga (15.08.2007 12:28:02)
Дата 15.08.2007 12:35:10

Re: Как раз...

>>А причем тут месть Сталину? Никакому психически нормальному человеку не понравится постоянно жить под дамокловым мечом.
>
>т.е. система "дамоклов меч" была порочна и ее демонтаж - объективная реальность?

Что ж Вы так издалека заходили. Спрашивали бы сразу :)
Мое личное мнение - да.
От tevolga
К Михаил (15.08.2007 12:35:10)
Дата 15.08.2007 12:46:02

Re: Как раз...

>>>А причем тут месть Сталину? Никакому психически нормальному человеку не понравится постоянно жить под дамокловым мечом.
>>
>>т.е. система "дамоклов меч" была порочна и ее демонтаж - объективная реальность?
>
>Что ж Вы так издалека заходили. Спрашивали бы сразу :)
>Мое личное мнение - да.

А мне самому это не столь очевидно, поэтому и попытался задать вопрос абстрактно. Были ли объективные причины для демонтажа системы или это только воля одного человека?

C уважением к сообществу.
От Михаил
К tevolga (15.08.2007 12:46:02)
Дата 15.08.2007 13:25:04

Re: Как раз...

>>>т.е. система "дамоклов меч" была порочна и ее демонтаж - объективная реальность?
>>
>>Что ж Вы так издалека заходили. Спрашивали бы сразу :)
>>Мое личное мнение - да.
>
>А мне самому это не столь очевидно, поэтому и попытался задать вопрос абстрактно. Были ли объективные причины для демонтажа системы или это только воля одного человека?

Пробую изложить свою точку зрения более развернуто. Я не то чтобы вообще отрицаю роль личности в истории, я не толстовец, но не склонен ее преувеличивать. Более-менее серьезные повороты в истории совершают, конечно, конкретные люди, но совершают они их когда созрели объективные условия. Гибель Российской империи была вызвана объективными причинами, а не волей германского шпиона Ленина :) Крах СССР был вызван не агентами ЦРУ Горбачевым, Яковлевым, Шеварднадзе, Ельциным (блин, целая резидентура), а спровоцирован рядом объективных причин. Ну и т.д.
Это была преамбула :). Теперь ближе к предмету. В СССР при Сталине была создана система, в которой неприкосновенен и непогрешим был один человек - сам товарищ Сталин. Любой (буквально любой) другой житель СССР мог в любой момент оказаться врагом народа, агентом ируканской разведки и т.п.
На форуме не раз проводилась мысль, что это была борьба с 5-й колонной, метод "приведения в чувство" номенклатуры и т.д., и т.п. Я с этим даже не буду спорить, быть может, что так и было, в общем вопрос о причинах репрессий очень мутный, может быть, по-другому и невозможно было подготовить страну к чудовищной по напряжению войне и выиграть ее, в общем неважно. Что выросло, то выросло. Но жить в страхе постоянно невозможно. Отсюда и молчаливый консенсус при демонтаже оной системы. Был использован первый же удобный момент - смерть Сталина.
От Олег...
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 11:12:52

Re: Как раз...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема.

Во, блин. Если так рассуждать, то действительно, много интересных выводов можно сделать.

Интересно, по-Вашему у Сталина тоже власть незыблема?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (15.08.2007 11:12:52)
Дата 15.08.2007 11:26:28

Re: Как раз...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема.
>
>Во, блин. Если так рассуждать, то действительно, много интересных выводов можно сделать.

Так докажите что у него был риск потери власти или сделайте те удивительные выводы которыми так пугаете.

>Интересно, по-Вашему у Сталина тоже власть незыблема?

Да. По крайней мере нет никаких аргументов что что-то его власти угрожало в 37-53 годах.

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (15.08.2007 11:26:28)
Дата 15.08.2007 13:05:52

Re: Как раз...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так докажите что у него был риск потери власти или сделайте те удивительные выводы которыми так пугаете.

С удовольствием! Только хотел бы их основывать все-таки на
Вашем доказательсве незыблемости власти. Где его можно увидеть?

>Да. По крайней мере нет никаких аргументов что что-то его власти угрожало в 37-53 годах.

Да, тоже очень интересные наблюдения.
Рекомендую хотя бы газеты почитать того времени,
а лучше архивы посетить.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Alex Medvedev
К tevolga (15.08.2007 11:26:28)
Дата 15.08.2007 11:34:11

Как он схавал Берию так и его могли схавать

сильно ему повезло что Брежневская оппозиция не поставила его к стенке... Но реально такая возможность была и Хрущев ее всегда держал в уме
От Михаил
К Alex Medvedev (15.08.2007 11:34:11)
Дата 15.08.2007 11:40:12

Re: Как он...

>сильно ему повезло что Брежневская оппозиция не поставила его к стенке... Но реально такая возможность была и Хрущев ее всегда держал в уме

Это создало бы крайне опасный прецедент. И это уже брежневская группа держала в уме :)
Плюс очень нехорошо смотрелось бы на международной арене. Казнь предыдущего главы государства во второй половине 20-го века все же удел Латинской Америки или Азии.
От Alex Medvedev
К Михаил (15.08.2007 11:40:12)
Дата 15.08.2007 13:12:24

А откуда об этом Хрущеву знать?

Он казнил Берию и вполне мог допустить, что и его могут казнить. Тем более что он виновен в подавлении просталинских выступлений. Так что для Хрущева не было это все так очевидно...
От tevolga
К Alex Medvedev (15.08.2007 11:34:11)
Дата 15.08.2007 11:37:50

Re: Как он...

>сильно ему повезло что Брежневская оппозиция не поставила его к стенке... Но реально такая возможность была и Хрущев ее всегда держал в уме

Да. Но сам слом машины и запуск реабилитации с этой точки зрения только осложнял его положение, делал его более уязвимым. Зачем ему это? Это противоречило тогдашней системе власти.

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 11:12:29

Вы не поняли. Это "для души".

Отомстить мертвому исполину за страх перед ним и собственное чувство ничтожества по сравнению с ним.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (15.08.2007 11:12:29)
Дата 15.08.2007 11:21:08

Re: Вы не...

>Отомстить мертвому исполину за страх перед ним и собственное чувство ничтожества по сравнению с ним.

>ЖУР

Вы напрасно считаете что в таком деле руководствуются эмоциями. Там есть только расчет. Его никто не упрекал в ничтожестве и страхе.
Вы став рукаводителем СССР стали бы мстить за обиды нанесенные Вам в детстве, причем уже ушедшим людям?

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (15.08.2007 11:21:08)
Дата 15.08.2007 11:27:51

Re: Вы не...

>Вы напрасно считаете что в таком деле руководствуются эмоциями. Там есть только расчет.

Сомневаюсь в этом. Но это уже вопрос веры.

>Его никто не упрекал в ничтожестве и страхе.

"Совесть лучший контролер"(с)

>Вы став рукаводителем СССР стали бы мстить за обиды нанесенные Вам в детстве, причем уже ушедшим людям?

Власть( особенно если выше тебя никого уже нет) она как известно развращает. Так что зуб давать не буду:)



ЖУР
От tevolga
К ЖУР (15.08.2007 11:27:51)
Дата 15.08.2007 11:40:57

Re: Вы не...

>>Вы напрасно считаете что в таком деле руководствуются эмоциями. Там есть только расчет.
>
>Сомневаюсь в этом. Но это уже вопрос веры.

>>Его никто не упрекал в ничтожестве и страхе.
>
>"Совесть лучший контролер"(с)

>>Вы став рукаводителем СССР стали бы мстить за обиды нанесенные Вам в детстве, причем уже ушедшим людям?
>
>Власть( особенно если выше тебя никого уже нет) она как известно развращает. Так что зуб давать не буду:)

Я понял Вас, сам готов беседовать в таких терминах, но они не могут быть основными в исторических построениях.

Власть сродни бизнесу - а там эмоции оставляют на пятое - десятое. Если не оставляют то разоряются:-))
C уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (15.08.2007 11:40:57)
Дата 15.08.2007 11:45:33

Re: Вы не...

>Власть сродни бизнесу - а там эмоции оставляют на пятое - десятое. Если не оставляют то разоряются:-))

Ну так Хрущев власть как раз таки и профукал.


ЖУР
От tevolga
К ЖУР (15.08.2007 11:45:33)
Дата 15.08.2007 11:54:34

Re: Вы не...

>>Власть сродни бизнесу - а там эмоции оставляют на пятое - десятое. Если не оставляют то разоряются:-))
>
>Ну так Хрущев власть как раз таки и профукал.

Т.е. Вы утверждаете что если бы он не запустил машину реабилитации то власть не профукал бы? Кстати почему профукал - он как раз спокойно дожил до своей смерти продолжая пользоваться материальными плодами власти.
С уважением к сообществу.
От Banzay
К tevolga (15.08.2007 09:09:07)
Дата 15.08.2007 09:16:27

по двум причинам...

Приветсвую!

1. отвлечь население от падения уровня жизни.
2. вернуть подельников по партии и их родственников из "мест не столь отдаленных"....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tevolga
К Banzay (15.08.2007 09:16:27)
Дата 15.08.2007 11:09:16

Re: по двум

>Приветсвую!

>1. отвлечь население от падения уровня жизни.

Т.е. прошлая (т.е. Сталинская) политика привела к падению уровня жизни? Или же стало понятно что прошлая политика не обеспечивает темпов роста как в Европе?

>2. вернуть подельников по партии и их родственников из "мест не столь отдаленных"....

Зачем? Зачем это ему как человеку? Из христианских мотивов?

C уважением к сообществу.
От Banzay
К tevolga (15.08.2007 11:09:16)
Дата 15.08.2007 11:19:30

Re: по двум

Приветсвую!

>Т.е. прошлая (т.е. Сталинская) политика привела к падению уровня жизни? Или же стало понятно что прошлая политика не обеспечивает темпов роста как в Европе?
******************************
ЕМНИП "продажа" МТС колхозам не сильно улучшило положение дел в колхозах, резкая ликвидация оставшихся частными хозяйств тоже их не улучшила, массовая "посадка" кукурузы в "непреспособленных" климатических поясах...
Массовое сокращение Вооруженных сил при невозможности найти работу, и жилье...

Продолжить перечисление ляпов "трепла кукурузного"?



>>2. вернуть подельников по партии и их родственников из "мест не столь отдаленных"....

>Зачем? Зачем это ему как человеку? Из христианских мотивов?
************************************
Филосовское отступление: как долго жена требует выкинуть елку?
и так каждый день " почему ты не выпустишь сему он же "ни за что" сидит"?

>C уважением к сообществу.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Monk
К Banzay (15.08.2007 11:19:30)
Дата 15.08.2007 14:28:05

Re: по двум

>Продолжить перечисление ляпов "трепла кукурузного"?

К февралю 56-го года никаких "ляпов" не было. Наоборот, благодаря инициативам Маленкова, в 54-55 гг. ощутимо вырос уровень жизни народа.
Хрущёв стал "треплом кукурузным" как раз после 20 съезда.
От tevolga
К Banzay (15.08.2007 11:19:30)
Дата 15.08.2007 11:34:50

Re: по двум


>Продолжить перечисление ляпов "трепла кукурузного"?

Мы ведь не про ляпы. А про причину смены курса.
При желание все эти ляпы можно было списать на происки внешнего или внутренного врага. Система и история позволяла это сделать. Но он по этому пути не пошел.
Я не обсуждаю правильно или неправильно было начинать реабилитацию. Я пытаюсь понять что подвинуло на такие действия?


>>>2. вернуть подельников по партии и их родственников из "мест не столь отдаленных"....
>
>>Зачем? Зачем это ему как человеку? Из христианских мотивов?
>************************************
>Филосовское отступление: как долго жена требует выкинуть елку?
>и так каждый день " почему ты не выпустишь сему он же "ни за что" сидит"?

Не работает. Ответ жене - вот станешь главой семьи и сама начнешь определять приоритеты.
Вы можете сказать кто конкретно нудел про "сему", и почему сему не отпустили в тихую?

C уважением к сообществу.
От Александр Стукалин
К Banzay (15.08.2007 09:16:27)
Дата 15.08.2007 10:46:44

Re: по двум

>1. отвлечь население от падения уровня жизни.

Падение уровня жизни?... При Хрущеве?...
От Banzay
К Александр Стукалин (15.08.2007 10:46:44)
Дата 15.08.2007 10:58:43

видимо Новочеркасск забыт? (-)
От Александр Стукалин
К Banzay (15.08.2007 10:58:43)
Дата 15.08.2007 12:12:56

Новочеркасск Новочеркасском...

...но уровень жизни населения при Хрущеве рос и вырос значительно.
От Banzay
К Александр Стукалин (15.08.2007 12:12:56)
Дата 15.08.2007 12:18:51

огласите список этого населения....

Приветсвую!
>...но уровень жизни населения при Хрущеве рос и вырос значительно.
*****************************
ИМХО все это население находилось как и сейчас в пределах МКАД?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От А.Погорилый
К Banzay (15.08.2007 12:18:51)
Дата 15.08.2007 17:10:00

Re: огласите список...

>Приветсвую!
>>...но уровень жизни населения при Хрущеве рос и вырос значительно.
>*****************************
>ИМХО все это население находилось как и сейчас в пределах МКАД?

Нет. Конец 50-х и начало 60-х я помню, хотя маленький был (я 1954 года рождения). Жил я тогда далеко от Москвы, в Донбассе (причем как в местах шахтерских, так и в не шахтерских, тетки учительницы были в нешахтерских местах, родители горняки).
Рост уровня жизни был весьма ощутимый. Именно тогда, например, телевизор из того что есть у немногих становился тем что есть у всех. Именно тогда "каждой семье отдельную квртиру" становилось реальностью, активно расселяли коммуналки.
От Александр Стукалин
К Banzay (15.08.2007 12:18:51)
Дата 15.08.2007 15:36:39

Re: огласите список...

>ИМХО все это население находилось как и сейчас в пределах МКАД?

Да нет... Обычное население, по всей стране практически... :-)
От Banzay
К Александр Стукалин (15.08.2007 15:36:39)
Дата 15.08.2007 15:39:59

ну-ну... (-)
От Михаил
К Banzay (15.08.2007 15:39:59)
Дата 15.08.2007 15:59:46

Re: ну-ну...

А Вы хотите сказать, что в 50-е народ стал жить хуже, чем в 40-е?
От Robert
К tevolga (15.08.2007 09:09:07)
Дата 15.08.2007 09:13:30

Ре: Зачем это...

>А какая сиюминутная политическая выгода была Хрущеву начинать процесс реабилитации? Какая вообще ему выгода начинать процесс культа личности?

Поставить партию над органами. До того было верxушка (несколько человек) - органы - партия. Стало наоборот (кроме верxушки).
От Rwester
К Robert (15.08.2007 09:13:30)
Дата 15.08.2007 10:41:39

а зачем????(-)
От Михаил
К Rwester (15.08.2007 10:41:39)
Дата 15.08.2007 10:47:30

Re: а зачем????

Партийных деятелей всех уровней "слегка" напрягало, что их могут арестовать, в принципе, в любой момент, как только выйдешь из милости у самого.
От Rwester
К Михаил (15.08.2007 10:47:30)
Дата 15.08.2007 10:53:35

логично(-)