От tevolga
К Исаев Алексей
Дата 15.08.2007 11:05:52
Рубрики Современность; Политек;

Как раз нет.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На фоне Сталина Никитка - тупое чмо и клоун. Значит нужно оплевать предшественника, обвинить его в поедании младенцев. На фоне поедателя младенцев клоун смотрится выигрышнее. Что там Бродский по этому поводу написал? Про ворюгу, что милей чем кровопица.

А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема. Есть внутрипартийная борьба которую, во-первых он выигрывал, во-вторых она не ведется публично.
Ему как человеку совершенно не нужен публично свергнутый Сталин, т.к. сам он всегда мог попасть под ту же раздачу.
Получается что в стране происходили какие-то процессы которые надо было объяснить такай акцией. Так какие процессы могли происходить?

C уважением к сообществу.
От Поручик Баранов
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 16:44:34

Да вы что! В СССР не могло происходить никаких процессов! (Кроме судебных) (-)
От alex
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 15:55:42

Re: Как раз...

>А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема.

Точнее, власть политбюро.

>Ему как человеку совершенно не нужен публично свергнутый Сталин, т.к. сам он всегда мог попасть под ту же раздачу.

В общем, попал. Про культ личности Хрущёва говорили.

>Получается что в стране происходили какие-то процессы которые надо было объяснить такай акцией. Так какие процессы могли происходить?

"Советское экономическое чудо". Рост экономики СССР за 50-е годы более, чем в два раза. С экономическим ростом растёт общественное сознание. Восстания в ГУЛАГе. Рабочие волнения.
От doctor64
К alex (15.08.2007 15:55:42)
Дата 15.08.2007 16:01:38

Какие восстания в Гулаге? даты и названия лагерей? (-)
От А.Погорилый
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 15:33:30

Напоминаю тем кто забыл

>А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема.

Нпоминаю тем кто забыл - Хрущева снимали с поста дважды.
Первый раз - "антипартийная группа Молотов, Маленков, Каганович и примкнувший к ним Шепилов" в июле 1957 года. На заседании Президиума ЦК (так тогда называлось Политбюро) большинством голосов Хрущев был снят с должности. Но победители были слишком уверены в своей победе и не приняли срочных мер (вроде тех, что когда убирали Берию), в результате по приказу Хрущева был срочно собран пленум ЦК (секретарей обкомов военными самолетами в Москву доставляли для скорости), где уже Хрущева поддержало большинство.
Во второй раз (октябрь 1964) пленум ЦК снял Хрущева со всех государственных и партийных постов.
Такая вот "незыблемость".
Остается лишь жалеть, что попытка 1957 года была неудачной.
От Манлихер
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 11:45:50

Поддерживаю ув.И.Кошкина

С чего Вы взяли, что власть Хрущева была незыблема?
От tevolga
К Манлихер (15.08.2007 11:45:50)
Дата 15.08.2007 11:52:24

Re: Поддерживаю ув.И.Кошкина

>С чего Вы взяли, что власть Хрущева была незыблема?

С того что из внутрипартийной борьбы он выходил победителем. И для обеспечения этой победы не вижу резона демонтировать старую систему.

С уважением к сообществу.
От Zamir Sovetov
К tevolga (15.08.2007 11:52:24)
Дата 15.08.2007 15:19:03

А разве Хрущёв был Личностью?

>> С чего Вы взяли, что власть Хрущева была незыблема?
> С того что из внутрипартийной борьбы он выходил победителем. И для обеспечения этой победы не вижу резона демонтировать старую систему.

Сталин - безусловно, Брежнев - отчасти, но Хрущёв, КМК, был выразителем "коллективного бессознательного" совпартноменклатуры. У которой подросли собственные дети и даже внуки появились. Которых надо было куда-то пристраивать, чтобы "про ёлку не зудели".

ПМСМ Хрущёв временная фигура, пешка, которую двинули в ферзи для того, чтобы со временем скинуть с доски.
От Манлихер
К tevolga (15.08.2007 11:52:24)
Дата 15.08.2007 13:38:29

Возможно, аналогия сильно кривая, но победа большевиков в октябре

1917 года не избавила их ни от разнообразных мятежей, ни от тяжелой гражданской войны. И от интервенции тоже.

Впрочем, в данном случае я могу только домысливать, поскольку с историей периода знаком куда меньше, чем хотелось бы. С т.зр. наличествующих знаний и банальной эрудиции могу предложить 2 ПМСМ, наиболее вероятных ответа:

1. Внутреннее диссидентство Микитки (и его единомышленников). Еще один аналог (тоже кривой, впрочем) - Михалсергеич со своей перестройкой и новым мЫшлением.
2. Как раз неуверенность в прочности своего положения. Ведь в определенном смысле Микитка государственный переворот совершил. И то, что его в этом плане поддержали, ПМСМ, вовсе не означало, что будут поддерживать и дальше.
ПМСМ, дело было именно в желании элиты избавиться от контроля органов, каковое желание Микитка и выразил.

Я бы еще провел аналогию между решением о запрете слежки за Политбюро (никак не найду исходные данные документа, сорри) - ЕМНИП, в 1954 году и упразднением КГБ СССР в 1991 году.
От Сергей Зыков
К Манлихер (15.08.2007 13:38:29)
Дата 15.08.2007 13:46:54

Re: Возможно, аналогия...



>Я бы еще провел аналогию между решением о запрете слежки за Политбюро (никак не найду исходные данные документа, сорри) - ЕМНИП, в 1954 году и упразднением КГБ СССР в 1991 году.

всё звенья одной цепи, номенклатура брала власть, постепенно освобождаясь от оков коммунизьмы
От Манлихер
К Сергей Зыков (15.08.2007 13:46:54)
Дата 15.08.2007 14:34:04

Я тут Сироткина читал, Почему проиграл Троцкий

Чрезвычайно познавательное чтение. Особенно мне понравилось описание внутрипартийной борьбы по вопросу брать/не брать кредиты у копитолистофф. Сироткин там прикололся - написал, что вот типа, тупой семинарист-недоучка победил интеллектуалов вроде Красина, каковые могли бы договориццо насчет кредитов и не нужна была бы коллективизация. И тут же сам пишет, что условиями признания м кредитования СССР были признание царских долгов (и белогвардейских тоже!!!), разгон Коминтерна и т.п.

Получается, что свои михалсергеичи - любители обязываться перед противником у нас еще в 20-х были. Только тогда их удалось придавить, а вот в 1985-1991 - к сож, нет
От И. Кошкин
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 11:37:55

Власть Хрущева была совершенно незыблема. Я плакалъ (-)
От Гегемон
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 11:14:37

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема. Есть внутрипартийная борьба которую, во-первых он выигрывал, во-вторых она не ведется публично.
Через год Молотов, Маленков, Булганин, Ворошилов и примнкувший к ним Шепилов поставили это утверждение под вопрос

>C уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Гегемон (15.08.2007 11:14:37)
Дата 15.08.2007 11:23:17

Re: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема. Есть внутрипартийная борьба которую, во-первых он выигрывал, во-вторых она не ведется публично.
>Через год Молотов, Маленков, Булганин, Ворошилов и примнкувший к ним Шепилов поставили это утверждение под вопрос

Но он успешно решил эту проблему. Или Вы считаете что только культ личности позволил ему удержаться?
Ведь если бы культа личности не было Молотов-и Ко даже не дернулись бы.

C уважением к сообществу.
От Любитель
К tevolga (15.08.2007 11:23:17)
Дата 15.08.2007 12:45:19

Вы телепат?

>Ведь если бы культа личности не было Молотов-и Ко даже не дернулись бы.

Кто Вам это сказал?
От Гегемон
К tevolga (15.08.2007 11:23:17)
Дата 15.08.2007 11:59:11

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>Но он успешно решил эту проблему. Или Вы считаете что только культ личности позволил ему удержаться?
>Ведь если бы культа личности не было Молотов-и Ко даже не дернулись бы.
Дернулись бы. Там кроме культа личности были претензии к авантюризму во внешней и экономической политике

>C уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Гегемон (15.08.2007 11:59:11)
Дата 15.08.2007 12:07:53

Re: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>Но он успешно решил эту проблему. Или Вы считаете что только культ личности позволил ему удержаться?
>>Ведь если бы культа личности не было Молотов-и Ко даже не дернулись бы.
>Дернулись бы. Там кроме культа личности были претензии к авантюризму во внешней и экономической политике

Еще раз - если бы Хрущев не начал демонтаж культа личности, то ему было бы проще противодействовать Молотову и Ко. У него в руках была машина которая умела такие ситуации разруливать. И тем не менее он пошел на это.
Кстати с Молотовы он справился и в новых условиях - вполне возможно что такой демонтаж ему дал союзников для этого, но тогда получается что страна(или часть руководства) была готова к этому демонтажу. Почему?
Ответ "из мести Сталину за свой страх" не предлагать:-)

C уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (15.08.2007 12:07:53)
Дата 15.08.2007 12:14:37

А Вы уверены, что действиям Хрущева...(+)

...всенепременно нужно искать рациональное объяснение? Он был человек не шибко далекий, импульсивный, идеалистического склада, склонный к авантюризму. Возможно, в благородном порыве, он действительно мечтал как-то изменить сложившуюся систему. По-своему, топорно и малоэффективно, но тем не менее.

Впрочем, настаивать не буду. Вдруг, что-нибудь объективное и сыщется... :)
От tevolga
К Bigfoot (15.08.2007 12:14:37)
Дата 15.08.2007 12:30:30

Re: А Вы

>...всенепременно нужно искать рациональное объяснение? Он был человек не шибко далекий, импульсивный, идеалистического склада, склонный к авантюризму. Возможно, в благородном порыве, он действительно мечтал как-то изменить сложившуюся систему. По-своему, топорно и малоэффективно, но тем не менее.

Я не могу согласиться с тезисом что человек добравшийся до вершины власти в такой стране как СССР (по масштабу) "не шибко далекий".

>Впрочем, настаивать не буду. Вдруг, что-нибудь объективное и сыщется... :)

Для этого и вопрос задан. Пока только брызги:-))
C уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (15.08.2007 12:30:30)
Дата 15.08.2007 12:34:53

Re: А Вы

>Я не могу согласиться с тезисом что человек добравшийся до вершины власти в такой стране как СССР (по масштабу) "не шибко далекий".
Не вижу ничего сверхъестественного. Да и власть, все же, принадлежала не ему одному. "Нечаянно пригретый славой" - это как раз про Хрущева.

>Для этого и вопрос задан. Пока только брызги:-))
Боюсь, этим все и ограничится. :)
От Михаил
К tevolga (15.08.2007 12:07:53)
Дата 15.08.2007 12:13:34

Re: Как раз...

>Кстати с Молотовы он справился и в новых условиях - вполне возможно что такой демонтаж ему дал союзников для этого, но тогда получается что страна(или часть руководства) была готова к этому демонтажу. Почему?
>Ответ "из мести Сталину за свой страх" не предлагать:-)

А причем тут месть Сталину? Никакому психически нормальному человеку не понравится постоянно жить под дамокловым мечом.
От tevolga
К Михаил (15.08.2007 12:13:34)
Дата 15.08.2007 12:28:02

Re: Как раз...


>
>А причем тут месть Сталину? Никакому психически нормальному человеку не понравится постоянно жить под дамокловым мечом.

т.е. система "дамоклов меч" была порочна и ее демонтаж - объективная реальность?

C уважением к сообществу.
От Михаил
К tevolga (15.08.2007 12:28:02)
Дата 15.08.2007 12:35:10

Re: Как раз...

>>А причем тут месть Сталину? Никакому психически нормальному человеку не понравится постоянно жить под дамокловым мечом.
>
>т.е. система "дамоклов меч" была порочна и ее демонтаж - объективная реальность?

Что ж Вы так издалека заходили. Спрашивали бы сразу :)
Мое личное мнение - да.
От tevolga
К Михаил (15.08.2007 12:35:10)
Дата 15.08.2007 12:46:02

Re: Как раз...

>>>А причем тут месть Сталину? Никакому психически нормальному человеку не понравится постоянно жить под дамокловым мечом.
>>
>>т.е. система "дамоклов меч" была порочна и ее демонтаж - объективная реальность?
>
>Что ж Вы так издалека заходили. Спрашивали бы сразу :)
>Мое личное мнение - да.

А мне самому это не столь очевидно, поэтому и попытался задать вопрос абстрактно. Были ли объективные причины для демонтажа системы или это только воля одного человека?

C уважением к сообществу.
От Михаил
К tevolga (15.08.2007 12:46:02)
Дата 15.08.2007 13:25:04

Re: Как раз...

>>>т.е. система "дамоклов меч" была порочна и ее демонтаж - объективная реальность?
>>
>>Что ж Вы так издалека заходили. Спрашивали бы сразу :)
>>Мое личное мнение - да.
>
>А мне самому это не столь очевидно, поэтому и попытался задать вопрос абстрактно. Были ли объективные причины для демонтажа системы или это только воля одного человека?

Пробую изложить свою точку зрения более развернуто. Я не то чтобы вообще отрицаю роль личности в истории, я не толстовец, но не склонен ее преувеличивать. Более-менее серьезные повороты в истории совершают, конечно, конкретные люди, но совершают они их когда созрели объективные условия. Гибель Российской империи была вызвана объективными причинами, а не волей германского шпиона Ленина :) Крах СССР был вызван не агентами ЦРУ Горбачевым, Яковлевым, Шеварднадзе, Ельциным (блин, целая резидентура), а спровоцирован рядом объективных причин. Ну и т.д.
Это была преамбула :). Теперь ближе к предмету. В СССР при Сталине была создана система, в которой неприкосновенен и непогрешим был один человек - сам товарищ Сталин. Любой (буквально любой) другой житель СССР мог в любой момент оказаться врагом народа, агентом ируканской разведки и т.п.
На форуме не раз проводилась мысль, что это была борьба с 5-й колонной, метод "приведения в чувство" номенклатуры и т.д., и т.п. Я с этим даже не буду спорить, быть может, что так и было, в общем вопрос о причинах репрессий очень мутный, может быть, по-другому и невозможно было подготовить страну к чудовищной по напряжению войне и выиграть ее, в общем неважно. Что выросло, то выросло. Но жить в страхе постоянно невозможно. Отсюда и молчаливый консенсус при демонтаже оной системы. Был использован первый же удобный момент - смерть Сталина.
От Олег...
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 11:12:52

Re: Как раз...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема.

Во, блин. Если так рассуждать, то действительно, много интересных выводов можно сделать.

Интересно, по-Вашему у Сталина тоже власть незыблема?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (15.08.2007 11:12:52)
Дата 15.08.2007 11:26:28

Re: Как раз...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А зачем ему это? Его власть была совершенно незыблема.
>
>Во, блин. Если так рассуждать, то действительно, много интересных выводов можно сделать.

Так докажите что у него был риск потери власти или сделайте те удивительные выводы которыми так пугаете.

>Интересно, по-Вашему у Сталина тоже власть незыблема?

Да. По крайней мере нет никаких аргументов что что-то его власти угрожало в 37-53 годах.

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (15.08.2007 11:26:28)
Дата 15.08.2007 13:05:52

Re: Как раз...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так докажите что у него был риск потери власти или сделайте те удивительные выводы которыми так пугаете.

С удовольствием! Только хотел бы их основывать все-таки на
Вашем доказательсве незыблемости власти. Где его можно увидеть?

>Да. По крайней мере нет никаких аргументов что что-то его власти угрожало в 37-53 годах.

Да, тоже очень интересные наблюдения.
Рекомендую хотя бы газеты почитать того времени,
а лучше архивы посетить.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Alex Medvedev
К tevolga (15.08.2007 11:26:28)
Дата 15.08.2007 11:34:11

Как он схавал Берию так и его могли схавать

сильно ему повезло что Брежневская оппозиция не поставила его к стенке... Но реально такая возможность была и Хрущев ее всегда держал в уме
От Михаил
К Alex Medvedev (15.08.2007 11:34:11)
Дата 15.08.2007 11:40:12

Re: Как он...

>сильно ему повезло что Брежневская оппозиция не поставила его к стенке... Но реально такая возможность была и Хрущев ее всегда держал в уме

Это создало бы крайне опасный прецедент. И это уже брежневская группа держала в уме :)
Плюс очень нехорошо смотрелось бы на международной арене. Казнь предыдущего главы государства во второй половине 20-го века все же удел Латинской Америки или Азии.
От Alex Medvedev
К Михаил (15.08.2007 11:40:12)
Дата 15.08.2007 13:12:24

А откуда об этом Хрущеву знать?

Он казнил Берию и вполне мог допустить, что и его могут казнить. Тем более что он виновен в подавлении просталинских выступлений. Так что для Хрущева не было это все так очевидно...
От tevolga
К Alex Medvedev (15.08.2007 11:34:11)
Дата 15.08.2007 11:37:50

Re: Как он...

>сильно ему повезло что Брежневская оппозиция не поставила его к стенке... Но реально такая возможность была и Хрущев ее всегда держал в уме

Да. Но сам слом машины и запуск реабилитации с этой точки зрения только осложнял его положение, делал его более уязвимым. Зачем ему это? Это противоречило тогдашней системе власти.

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (15.08.2007 11:05:52)
Дата 15.08.2007 11:12:29

Вы не поняли. Это "для души".

Отомстить мертвому исполину за страх перед ним и собственное чувство ничтожества по сравнению с ним.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (15.08.2007 11:12:29)
Дата 15.08.2007 11:21:08

Re: Вы не...

>Отомстить мертвому исполину за страх перед ним и собственное чувство ничтожества по сравнению с ним.

>ЖУР

Вы напрасно считаете что в таком деле руководствуются эмоциями. Там есть только расчет. Его никто не упрекал в ничтожестве и страхе.
Вы став рукаводителем СССР стали бы мстить за обиды нанесенные Вам в детстве, причем уже ушедшим людям?

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (15.08.2007 11:21:08)
Дата 15.08.2007 11:27:51

Re: Вы не...

>Вы напрасно считаете что в таком деле руководствуются эмоциями. Там есть только расчет.

Сомневаюсь в этом. Но это уже вопрос веры.

>Его никто не упрекал в ничтожестве и страхе.

"Совесть лучший контролер"(с)

>Вы став рукаводителем СССР стали бы мстить за обиды нанесенные Вам в детстве, причем уже ушедшим людям?

Власть( особенно если выше тебя никого уже нет) она как известно развращает. Так что зуб давать не буду:)



ЖУР
От tevolga
К ЖУР (15.08.2007 11:27:51)
Дата 15.08.2007 11:40:57

Re: Вы не...

>>Вы напрасно считаете что в таком деле руководствуются эмоциями. Там есть только расчет.
>
>Сомневаюсь в этом. Но это уже вопрос веры.

>>Его никто не упрекал в ничтожестве и страхе.
>
>"Совесть лучший контролер"(с)

>>Вы став рукаводителем СССР стали бы мстить за обиды нанесенные Вам в детстве, причем уже ушедшим людям?
>
>Власть( особенно если выше тебя никого уже нет) она как известно развращает. Так что зуб давать не буду:)

Я понял Вас, сам готов беседовать в таких терминах, но они не могут быть основными в исторических построениях.

Власть сродни бизнесу - а там эмоции оставляют на пятое - десятое. Если не оставляют то разоряются:-))
C уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (15.08.2007 11:40:57)
Дата 15.08.2007 11:45:33

Re: Вы не...

>Власть сродни бизнесу - а там эмоции оставляют на пятое - десятое. Если не оставляют то разоряются:-))

Ну так Хрущев власть как раз таки и профукал.


ЖУР
От tevolga
К ЖУР (15.08.2007 11:45:33)
Дата 15.08.2007 11:54:34

Re: Вы не...

>>Власть сродни бизнесу - а там эмоции оставляют на пятое - десятое. Если не оставляют то разоряются:-))
>
>Ну так Хрущев власть как раз таки и профукал.

Т.е. Вы утверждаете что если бы он не запустил машину реабилитации то власть не профукал бы? Кстати почему профукал - он как раз спокойно дожил до своей смерти продолжая пользоваться материальными плодами власти.
С уважением к сообществу.