От Разочарованный
К All
Дата 12.08.2007 19:19:38
Рубрики 1941;

А.Исаев, румынская нефть и прокладки с крылышками…

[quote]….ход и результаты военных игр января 1941 г. были интерпретированы Владимиром Богдановичем в плоскости своей теории:
«Вторжение севернее Полесья — это прямой удар на Берлин, однако впереди — Восточная Пруссия, сверхмощные укрепления, Кенигсберг. И вся германская армия.
А удар южнее Полесья — это отклонение в сторону, это обходной путь... Однако это удар в нефтяное сердце Германии, в сердце, которое практически ничем не защищено. На одном синтетическом горючем далеко не уедешь.
Потому было решено провести две игры, сопоставить результаты и сделать выбор. На первой игре основной удар в Европу наносится севернее Полесья с территории Белоруссии и Прибалтики. На второй игре вторжение в Европу происходит с территории Украины и Молдавии»

Заметим, что долгие и терпеливые объяснения специалистов, что в «Ледоколе» написаны глупости, все же достигли ушей В. Суворова. Как нам радостно сообщают в рекламе по ТВ, «Марина открыла для себя новые прокладки с крылышками!». Владимир Богданович сделал сравнимое с этим открытие в области топливного баланса Третьего рейха. Он «вспомнил» о синтетическом горючем, существенно подрывающем его тезис о неизбежном параличе вермахта вследствие удара по Румынии. Поэтому он делает вынужденную оговорку, все еще цепляясь за теорию «кащеевой смерти», таящейся в нефтяных полях Плоешти. Очевидные глупости он «брать обратно» не хочет, предпочитая со стойкостью настоящего мазохиста сносить шпильки оппонентов.[/quote]


Это Алексей Исаев комментирует «Тень Победы».
В той же самой книге В.Суворов пишет следующее:


«Часто задают вопрос: не слишком ли большое значение я придаю фактору румынской нефти? Ведь немцы освоили производство синтетического бензина.
Такое производство действительно было налажено. Но проблема с топливом так и осталась неразрешенной. Прежде всего, нужно помнить, что синтетического горючее ни в коей мере не может сравниться по качеству с горючим из нефти. Использование синтетического топлива резко снижает тактико-технические характеристики боевой техники, прежде всего самолетов, танков, кораблей. …….
Вдобавок ко всему, синтетическое топливо еще и дорогое. ……..производство синтетического горючего обходится в 7-12 раз дороже производства горючего из нефти. На использование синтетического бензина Гитлер решился не от хорошей жизни. Желающих повторить опыт Гитлера трудно найти. Судить о качестве и стоимости синтетического горючего позволяет такой факт. Во второй половине ХХ века мир не раз потрясали нефтяные кризисы. Химическая промышленность всего мира в начале третьего тысячелетия куда как мощнее, чем химическая промышленность Германии в 1941 году. Однако почему-то никто не спешит производить синтетическое горючее.
Теперь о количестве.
Минимальная потребность Германии в нефти на 1941 год определялась в 20 миллионов тонн. (Я.Т. Эйдус. Жидкое топливо в войне. Москва. Академиздат. 1943. Стр. 74-75)
Не забудем, что у Гитлера были союзники, у которых были армии, флоты и воздушные силы. Но у них тоже не было нефти. Их тоже надо было снабжать германским топливом.
Производство синтетического горючего в Германии в 1941 году - 4,1 миллион тонн, т.е. одна пятая от самого крайнего минимума. Если вспомнить союзников, с которыми надо было делиться, тогда доля синтетического горючего в общем балансе 1941 года совсем незначительна.
Кроме синтетического горючего настоящая нефть поступала в Германию из Австрии, Чехословакии, Франции, Венгрии и Польши. Всего за 1941 год - 1,3 миллион тонн.
Итого за 1941 год Германия произвела синтетического горючего и получила настоящей нефти из оккупированных ею стран - 5,4 миллиона тонн.
Если бы не было нефти Румынии, то при таком количестве горючего армии, авиации, флоту, транспорту и промышленности Германии пришлось бы работать и воевать три месяца в году, а девять месяцев в полном оцепенении ждать следующего года.
Гитлер считал, что если бы Красная Армия сокрушила Румынию в 1940 или 1941 году, то без румынской нефти Германия могла продержаться до весны 1942 года. Этот оптимизм не выдерживает проверки арифметикой. Без румынской нефти потребности экономики и вооруженных сил Германии удовлетворялись только на четверть очень плохим и очень дорогим топливом. Захват Румынии Красной Армией в 1940 или 1941 годах оборачивался катастрофой для Германии в течение двух-трех месяцев.
Сколько же нефти шло из Румынии? В 1941 году - 5 миллионов тонн.
Этого было совершенно недостаточно. Но без этого жить и воевать было невозможно. Получая нефть Румынии, Германия балансировала на проволоке, кое-как обходилась количеством, вдвое меньшим минимальной потребности.
В ходе всей войны проблема с нефтью в Германии так и не была решена. 6 июня 1942 года ОКВ сложившуюся ситуацию оценивало так: "Снабжение горюче-смазочными материалами в текущем году будет одним из слабых мест нашего военного потенциала. Недостаток горюче-смазочных материалов всех видов настолько велик, что будет затруднена свобода операций всех трех видов вооруженных сил, и это в такой же мере отрицательно скажется на военной промышленности... Небольшого улучшения можно ожидать к концу года, когда будут пущены в производство новые заводы синтетического горючего, что, однако, не принесет с собой решительного улучшения в снабжении ГСМ". (Мюллер-Гиллебранд. Том 3. Стр. 67)
Чем дальше шла война, тем хуже становилось снабжение. К концу войны Германия первой в мире начала серийное производство реактивных самолетов. Истребитель Ме-262 превосходил все самолеты мира по скорости и вооружению. Их было произведено 1433. Но не хватило керосина. А без керосина лучший в мире истребитель летать не мог. Из почти полутора тысяч построенных самолетов этого типа в боях принимало участие чуть больше двухсот. Остальные так и остались на земле».
В.Суворов «Тень Победы»



[b]Интересно, специалисты, на которых ссылается А.Исаев, сумели доказать, что Германия в случае потери поставок из Румынии смогла бы обойтись своими средствами или они тоже только о прокладках с крылышками рассуждали?[/b]
От Разочарованный
К Разочарованный (12.08.2007 19:19:38)
Дата 15.08.2007 20:41:42

Re: А.Исаев, румынская...

Как обычно, все замутили и ушли в сторону.

Вот суть претензии А.Исаева к Суворову:

«…Он (В.Суворов) «вспомнил» о синтетическом горючем, существенно подрывающем его тезис о неизбежном параличе вермахта вследствие удара по Румынии….».
А.Исаев

«Без румынской нефти потребности экономики и вооруженных сил Германии удовлетворялись только на четверть очень плохим и очень дорогим топливом. Захват Румынии Красной Армией в 1940 или 1941 годах оборачивался катастрофой для Германии в течение двух-трех месяцев».
В.Суворов

Можно спорить, на четверть или на 30-40 процентов покрывались потребности Германии синтетикой.
Но тем не менее Алексей Исаев неправ, наличие синтетического топлива нисколько не подрывает тезис В.Суворова.
От CryKitten
К Разочарованный (12.08.2007 19:19:38)
Дата 14.08.2007 18:15:32

Re: А.Исаев, румынская...

Тезис тезисом, а одна из ярких страниц действий нашей авиации (в т.ч. и "Цирк Вахмистрова") - это именно бомбёжки. и небезуспешные, Плоешти. Так чт онепонятно. чего спор-то? Румынская нефть была важна, и все это понимали, и мы, и немцы.
От neuro
К Разочарованный (12.08.2007 19:19:38)
Дата 13.08.2007 21:08:29

Re: А.Исаев, румынская...

>Вдобавок ко всему, синтетическое топливо еще и дорогое. ……..производство синтетического горючего обходится в 7-12 раз дороже производства горючего из нефти. На использование синтетического бензина Гитлер решился не от хорошей жизни. Желающих повторить опыт Гитлера трудно найти. Судить о качестве и стоимости синтетического горючего позволяет такой факт. Во второй половине ХХ века мир не раз потрясали нефтяные кризисы. Химическая промышленность всего мира в начале третьего тысячелетия куда как мощнее, чем химическая промышленность Германии в 1941 году. Однако почему-то никто не спешит производить синтетическое горючее.

Судить о качестве и стоимости синтетического горючего не представляется возможным. Имеет место много видом синтетического горючего, как и много видов "естественного". Имеем простор для сравнений в любую сторону. Стоимость синтетического горючего на протяжении 20го века - величина постоянная, как погода в ферале. Она зависисит от структуры стоимости, каковая менялась. В 20ом веке постепенно повышался удельный вес стоимости оплаты труда в общей стоимости. ИГ Фарбиндустри как раз и родилась слиянием, из компаний, делающих "синтетику". Первым массовым продуктом был метиловый спирт, вторым - синтетопливо. До Гитлера. В период кризиса стоимость труда шахтеров в Германии делала его сверхприбыльным. И ныне оное (синтеттопливо) имеет место быть, и конкурировать с обычным дизельным топливом.
>Теперь о количестве.
>Минимальная потребность Германии в нефти на 1941 год определялась в 20 миллионов тонн. (Я.Т. Эйдус. Жидкое топливо в войне. Москва. Академиздат. 1943. Стр. 74-75)
>Не забудем, что у Гитлера были союзники, у которых были армии, флоты и воздушные силы. Но у них тоже не было нефти. Их тоже надо было снабжать германским топливом.
>Производство синтетического горючего в Германии в 1941 году - 4,1 миллион тонн, т.е. одна пятая от самого крайнего минимума.
Синтеттоплива - 1/5 от потребного для производства топлива сырья. Хороший результат, достойный. Стало быть, по данным, приведенным В. Суворовым в 1941г Германия не нуждалась в румынской нефти для производства моторного топлива.
Моторы бывают разные, соответстенно и топливо разное. В том числе сланцевые топлива, топливо, являющееся побочным продуктом коксохимии, которые в приведенной цифре не участвуют. А именно эти виды топлива употребляюися в стационарных условиях (заводы, молотилки) в так называемых "нефтяных двигателях", высвобождая дефицитные виды топлива для армии.
Рига Ю.В.
От Исаев Алексей
К Разочарованный (12.08.2007 19:19:38)
Дата 13.08.2007 16:15:10

Это Вы меня пиарите, да?

Необходимые цифры есть тут: http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/ussbsoil.html
Если, конечно, разумеете на иноземном наречии.
От Разочарованный
К Разочарованный (12.08.2007 19:19:38)
Дата 13.08.2007 15:26:39

Итак, вывод…

Можно до хрипоты спорить о деталях, но по существу… глупости говорит отнюдь не В.Суворов.

Потеря румынской нефти и в самом деле была крайне чувствительным ударом для германской экономики.

А.Исаев вспомнил о существовании синтетического горючего, но не сумел подумать о таких «мелочах» как его цена, качество и главное – количество.
От neuro
К Разочарованный (13.08.2007 15:26:39)
Дата 13.08.2007 21:11:48

Re: Итак, вывод…

>Можно до хрипоты спорить о деталях, но по существу… глупости говорит отнюдь не В.Суворов.

>Потеря румынской нефти и в самом деле была крайне чувствительным ударом для германской экономики.

>А.Исаев вспомнил о существовании синтетического горючего, но не сумел подумать о таких «мелочах» как его цена, качество и главное – количество.

Извините, но Вы - агрессивный невежда. Это не оскорбление, сие - прискорбный факт.
Ваши слова "А.Исаев вспомнил о существовании синтетического горючего". Вспомнил. Вы не привели цифры потребности в горючем, Вы привели цифры потрености в нефти. Предлагаю Вам все же немного подумать, прежде чем пишете.
Рига Ю. В.
От Siberiаn
К Разочарованный (13.08.2007 15:26:39)
Дата 13.08.2007 20:30:39

А теперь ввод

Компаньеро Пётр Тон?

Простите - не сразу узнал вас в гриме. Почему под незнакомым псевдонимом?

Быстренько ответьте пока нас не слышит коварный Кошкин. А то он опять над вами жостко надругается

Siberian
От solger
К Siberiаn (13.08.2007 20:30:39)
Дата 14.08.2007 18:03:59

Re: Издеваетесь?

>Компаньеро Пётр Тон?

Петр Тон, в отличие от Разачарованного (и Исаева кстати тоже) умел выражать свои мысли четко и красиво. Ни стилистически, ни семантически не похож.

С уважением.
От Разочарованный
К Siberiаn (13.08.2007 20:30:39)
Дата 14.08.2007 16:09:29

Re: А теперь...

>Компаньеро Пётр Тон?

>Простите - не сразу узнал вас в гриме. Почему под незнакомым псевдонимом?

>Быстренько ответьте пока нас не слышит коварный Кошкин. А то он опять над вами жостко надругается

>Siberian

Не, это не я
От karlenko
К Разочарованный (14.08.2007 16:09:29)
Дата 14.08.2007 20:32:28

неон :))) (-)
От badger
К Разочарованный (13.08.2007 15:26:39)
Дата 13.08.2007 15:33:41

Re: Итак, вывод…

>Потеря румынской нефти и в самом деле была крайне чувствительным ударом для германской экономики.

Да, конечно, но речь о 41, а не о 44 году, запасов топлива у немцев минимуми на 3 месяца(как сам Резун признает), думаете 3 месяца немцы бы смотрели как у них отбирают Плоешти ?


>А.Исаев вспомнил о существовании синтетического горючего, но не сумел подумать о таких «мелочах» как его цена, качество и главное – количество.

Цена в ходе войны особо роли не играет, играет роль наличите ресурсов потребных, угля немцам хватало, качество синтетики было вполне приемлимое для использования даже в авиации(куда она и шла в первую очередь).
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Разочарованный (13.08.2007 15:26:39)
Дата 13.08.2007 15:29:23

Замечание за провокацию флейма

>Можно до хрипоты спорить о деталях, но по существу… глупости говорит отнюдь не В.Суворов.

Никаких аргументов в защиту своей позиции Вы не привели, чтобы делать какие либо выводы.
От Дмитрий Козырев
К Разочарованный (12.08.2007 19:19:38)
Дата 13.08.2007 09:15:06

Кто-то не в ладах с арифметикой.

>Минимальная потребность Германии в нефти на 1941 год определялась в 20 миллионов тонн. (Я.Т. Эйдус. Жидкое топливо в войне. Москва. Академиздат. 1943. Стр. 74-75)

>Производство синтетического горючего в Германии в 1941 году - 4,1 миллион тонн, т.е. одна пятая от самого крайнего минимума.

Потребление горючего приравняли к нефтдобыче? :) ну-ну :)
От Андрей
К Разочарованный (12.08.2007 19:19:38)
Дата 12.08.2007 22:09:44

Re: А.Исаев, румынская...

Интересно о количестве.

>Теперь о количестве.
>Минимальная потребность Германии в нефти на 1941 год определялась в 20 миллионов тонн. (Я.Т. Эйдус. Жидкое топливо в войне. Москва. Академиздат. 1943. Стр. 74-75)

Интересно зачемнемцам так много топлива? Японцы обходились в 5 раз меньшим количеством. Армия у них конечно не такая большая была, но зато флот поболе немецкого.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гриша
К Андрей (12.08.2007 22:09:44)
Дата 12.08.2007 22:27:48

Гораздо большая степень моторизованности и механизировасти.

Одна танковая дивизия употребляет приблизительно столько же топлива в час как один линкор. У японцев было гораздо меньше мобильных дивизий, и меньше автотранспорта в "немобильних".
От badger
К Разочарованный (12.08.2007 19:19:38)
Дата 12.08.2007 20:20:04

Re: А.Исаев, румынская...

>Интересно, специалисты, на которых ссылается А.Исаев, сумели доказать, что Германия в случае потери поставок из Румынии смогла бы обойтись своими средствами или они тоже только о прокладках с крылышками рассуждали?

Ваш вопрос не слишком понятен. Даже синтетики + Румыния немцам не хватало, каким образом можно доказать что одной синтетики им должно было хватить ?
От И. Кошкин
К Разочарованный (12.08.2007 19:19:38)
Дата 12.08.2007 19:56:24

Ё-мое, Петруха, ты что ли? (-)
От MAG
К Разочарованный (12.08.2007 19:19:38)
Дата 12.08.2007 19:53:44

синтетическое топливо 90-х

Приветствую!

>Вдобавок ко всему, синтетическое топливо еще и дорогое. ……..производство синтетического горючего обходится в 7-12 раз дороже производства горючего из нефти. На использование синтетического бензина Гитлер решился не от хорошей жизни. Желающих повторить опыт Гитлера трудно найти. Судить о качестве и стоимости синтетического горючего позволяет такой факт. Во второй половине ХХ века мир не раз потрясали нефтяные кризисы. Химическая промышленность всего мира в начале третьего тысячелетия куда как мощнее, чем химическая промышленность Германии в 1941 году. Однако почему-то никто не спешит производить синтетическое горючее.

В 90-х на нашем Челябинском Металлургическом, коксохим занимался производством синтетического бензина из производных коксования. Не думаю, что техпроцессы конца 90-х были хуже чем в 40-х но приемлемого качества так и не добились, однако смогли обеспечить выживание АТУ в периуд кризиса...

http://mosendz.narod.ru/
От neuro
К MAG (12.08.2007 19:53:44)
Дата 13.08.2007 21:18:08

Re: синтетическое топливо...

>В 90-х на нашем Челябинском Металлургическом, коксохим занимался производством синтетического бензина из производных коксования. Не думаю, что техпроцессы конца 90-х были хуже чем в 40-х но приемлемого качества так и не добились, однако смогли обеспечить выживание АТУ в периуд кризиса...

Главным продуктом коксохими является кокс, поэтому и техпроцесс под него заточен. Процесс Тропша-Фишера заточен под выпуск горючего, поэтому на выходе имеется иной состав фракций, а главное - их количество. Технологически они принципально разные. Имеелся в позднем СССР и "как бы промежуточный" процесс, дающий топливо и полукокс.
С уважением, Рига Ю. В.
От badger
К MAG (12.08.2007 19:53:44)
Дата 12.08.2007 20:16:02

Re: синтетическое топливо...

>В 90-х на нашем Челябинском Металлургическом, коксохим занимался производством синтетического бензина из производных коксования. Не думаю, что техпроцессы конца 90-х были хуже чем в 40-х но приемлемого качества так и не добились, однако смогли обеспечить выживание АТУ в периуд кризиса...

У вас в Челябинске наверно специалисты лучше чем у ВВС США ? :)

http://falt.fizteh.ru/index/avia/n_2ufpw5.html?&xsl:onlynew=0

Немцы летали без особых проблем на синтетике.
От MAG
К badger (12.08.2007 20:16:02)
Дата 12.08.2007 20:24:50

Re: синтетическое топливо...

Приветствую!
>>В 90-х на нашем Челябинском Металлургическом, коксохим занимался производством синтетического бензина из производных коксования. Не думаю, что техпроцессы конца 90-х были хуже чем в 40-х но приемлемого качества так и не добились, однако смогли обеспечить выживание АТУ в периуд кризиса...
>
>У вас в Челябинске наверно специалисты лучше чем у ВВС США ? :)

> http://falt.fizteh.ru/index/avia/n_2ufpw5.html?&xsl:onlynew=0

>Немцы летали без особых проблем на синтетике.

дык тож из газа, а у нас из кокса... и без всяких $5 млн...
От badger
К MAG (12.08.2007 20:24:50)
Дата 12.08.2007 21:02:38

Re: синтетическое топливо...

>дык тож из газа, а у нас из кокса...

У немцев изначальное сырье - каменный уголь, из него уже получается газ, у американцев не знаю, но 100% что они прицеливаются на переработку в синтетическое горючее своих больших запасов каменного угля, что даст им топливную независимость и позволит сократить импорт, упрочив своё экономическое положение.


>и без всяких $5 млн...

В этом вы правы, немцы вложили в свою промышленность синтетического горючего гигантские усилия до войны, как в виде прямых госдотаций, так и в виде увеличения ввозной пошлины на горючее.

И, кстати, продолжали вкладывать в ходе войны, за что Шпеер ругался на фюрера:

Поскольку одновременно шло строительство новых промышленных предприятий общей стоимостью примерно в 11 миллиардов марок, которые мы не смогли бы обеспечить оборудованием, мне показалось разумным законсервировать большую их часть, а высвободившуюся таким образом рабочую силу перебросить для организации второй смены на действующих предприятиях.

Гитлер в общем обнаружил понимание такой логики и подписал директиву о сокращении объемов строительства до трех миллиардов. Однако, он заупрямился, когда в соответствии с ней встал вопрос о консервации долгосрочных строительных объектов химической промышленности стоимостью примерно в один миллиард марок{123}. Ему хотелось всего и сразу, и свой отказ он мотивировал следующим образом: «Допустим, война с Россией закончена. Но у меня есть и более далекоидущие планы, и для этого мне нужно больше синтетического горючего, чем сейчас. Новые предприятия должны строиться, даже если срок их сдачи через несколько лет». Годом позднее, 2 марта 1943 г., я считал необходимым констатировать, что нет смысла строить заводы под программы будущего, не могущие быть завершенными строительством до 1 января 1945 г.»{123}. Ошибочное решение Гитлера начала 1942 г. продолжало еще и в сентябре 1944 г., в катастрофической обстановке на фронтах, камнем висеть на нашей промышленности вооружений.


Шпеер Альберт | Speer Albert
Воспоминания

http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/01.html

От И. Кошкин
К MAG (12.08.2007 20:24:50)
Дата 12.08.2007 20:35:22

Из коксового газа. Но он действительно тяжелее и жирнее, чем природный газ (-)
От MAG
К И. Кошкин (12.08.2007 20:35:22)
Дата 13.08.2007 05:07:01

при коксовании только коксовый газ и выделяется

Приветствую!

И все остальные бензолы, толуолы, фенолы и т.д. есть продукты его переработки.

Я так понимаю что амеры из природного синтезируют. Коксовый слишком "грязный" и как вы сказали тяжёлый для этого.

http://mosendz.narod.ru/
От karlenko
К Разочарованный (12.08.2007 19:19:38)
Дата 12.08.2007 19:42:00

ну скока можно курить про Ме-262! (-)