От Андрей
К All
Дата 12.08.2007 21:49:10
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

Берлин 45-го. Вопрос наверно Алексею

Сейчас читаю книгу, не раз упоминается, что немецкие дивизии действовали укомплектованные почти до штата. В противовес говорится что советские дивизии имели численность далекой от штатной 3-4, хорошо если 6 тыс. чел.

1. За счет чего немцам удавалось поддерживать достаточно высокую численность л/с?

2. Почему наше командование так "наплевательски" относилось к этому вопросу?

Простите если было.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Белаш
К Андрей (12.08.2007 21:49:10)
Дата 13.08.2007 19:39:30

Порылся в архивах :)

Приветствую Вас!
>1. За счет чего немцам удавалось поддерживать достаточно высокую численность л/с?
>2. Почему наше командование так "наплевательски" относилось к этому вопросу?
>Простите если было.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/632/632839.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/633/633915.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/634/634737.htm
Вроде бы начал понимать...
С уважением, Евгений Белаш
От ПРОФИ
К Андрей (12.08.2007 21:49:10)
Дата 13.08.2007 15:15:54

Re: Берлин 45-го....

В конечном итоге значение имеет общая численность противников. По Чуйкову в Берлинской операции она составляла 2,5 млн. (в 2х фронтах) человек с нашей стороны против 1млн со стороны немцев. Этот млн немцев включал значительную часть необстрелянных юнцов и стариков призванных в фольксштурм. И слава Богу! Потому что штурм в городе даёт большое преимущество обороне. С уважением
От Денис Фалин
К Андрей (12.08.2007 21:49:10)
Дата 13.08.2007 13:57:56

Тоже задам вопросы

Добрый день.

1.В ходе чтения у меня возникает вопрос с соотношением сил к началу операций. Автор дает данные о комплектности некоторых немецких и наших дивизий, но общей картины "в целом" это ИМХО не дает. АВИ постоянно делает упор на хорошей комплектности противостоящих немецких соединений. Но ведь против нескольких немецких дивизий действовало по нашей армии, в каждой из который этих дивизий было по 6-8 штук. Поэтому хотелось бы видеть общее соотношение сил в каждой из операций.
Например подтвердить или опровергнуть данные советской истории о соотношении сил к началу Берлинской операции:
Советские войска Немецкие войска
Личный состав, тыс. чел. 2500 1000
Орудия и минометы 41600 10400
Танки и САУ 6250 1500
Самолеты 7500 3300

А то участник Maxim периодически постит данные, что у немцев 50тыс. солдат под Берлином было.
В общем то, что 8Гв А пришлось прогрызать сильную оборону на Зееловских высотах понятно. Но каково было соотношение сил противоборствующих сторон я например не понял.
2.Про прожекторы не уяснил. То зачем их применяли в общем и так было понятно. Но вот принесло ли их применение тактический эффект я так и не понял.
3.Вопрос с отводом немцев перед артподготовкой на второй рубеж в Берлинской операции. Автор терпеливо пытался показать как наши пытались избежать артподготовки впустую, проводя разведку боем. Но исходя из текста книги я понял, что в последний момент на ряде участков (как минимум) немцам таки удалось отойти. И вопрос высыпали мы боеприпасы впустую или нет ИМХО не раскрыт.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (13.08.2007 13:57:56)
Дата 13.08.2007 15:14:31

Re: Тоже задам...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще я старался показать соотношение сил собственно войск, вступивших в соприкосновение армий, а не некие абстрактные брутто-цифры. Отсюда внимание к комплектности и "боевой численности" дивизий. Какие дивизии кому противостояли показывал(стремился показать) на картах.

>3.Вопрос с отводом немцев перед артподготовкой на второй рубеж в Берлинской операции. Автор терпеливо пытался показать как наши пытались избежать артподготовки впустую, проводя разведку боем. Но исходя из текста книги я понял, что в последний момент на ряде участков (как минимум) немцам таки удалось отойти.

По этот прием попала 33-я армия, наступавшая без прожекторов. Про это дело я даже привел пространную цитату из ЖБД армии: «после проведенной по всему фронту нашими войсками в ночь на 15.4.45 г. разведки боем, противник, сделав для себя правильный вывод о готовящемся нашем наступлении, в течение 15.4.45 г. и первой половины ночи с 15 на 16.4 сменил значительную часть огневых позиций артиллерии и этим самым вывел из под огня нашей артиллерии свои артиллерийские средства и таким образом сумел сохранить за собой возможность во время нашей атаки обрушиться сильным артиллерийским огнем на боевые порядки наступающих частей нашей армии, в результате чего темп атаки был резко снижен и наша пехота понесла значительные потери от артогня противника» (ЦАМО РФ, ф.388, оп.8712, д.1113, л.79)

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Андрей (12.08.2007 21:49:10)
Дата 13.08.2007 09:07:25

Re: Берлин 45-го....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. За счет чего немцам удавалось поддерживать достаточно высокую численность л/с?

За счет выгребания всех ранее экономившихся людских ресурсов и армии резерва.

>2. Почему наше командование так "наплевательски" относилось к этому вопросу?

Почему "наплевательски"? Людские ресурсы СССР были на пределе, поэтому держать комплектность соединений на уровне 7-8 тыс. человек как в 1943 г. было нереально.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (13.08.2007 09:07:25)
Дата 13.08.2007 12:32:21

Re: Берлин 45-го....


>Почему "наплевательски"? Людские ресурсы СССР были на пределе, поэтому держать комплектность соединений на уровне 7-8 тыс. человек как в 1943 г. было нереально.

Чтож такое - наши безвозвратные потери, согласно Кривошееву, 8 686 400 человек. У немцев с союзниками порядка 6 млн., нет? Почему же при сопоставивом людском потенциале (немцы + союзники против СССР) у нас ресурсы на пределе, а они еще черпают?

С уважением
От марат
К Kosta (13.08.2007 12:32:21)
Дата 13.08.2007 21:53:52

Re: Берлин 45-го....


>>Почему "наплевательски"? Людские ресурсы СССР были на пределе, поэтому держать комплектность соединений на уровне 7-8 тыс. человек как в 1943 г. было нереально.
>
>Чтож такое - наши безвозвратные потери, согласно Кривошееву, 8 686 400 человек. У немцев с союзниками порядка 6 млн., нет? Почему же при сопоставивом людском потенциале (немцы + союзники против СССР) у нас ресурсы на пределе, а они еще черпают?
Здравствуйте!
Может, ошибаюсь, но потери 8,7 млн человек+ 3 млн в плену+12 млн в армии (фронт, тыл, ДВ)= 23-24 млн человек, а возможности государства по мобилизации оцениваются в 10% от численности населения - 190 млн в СССР перед войной.
С уважением, Марат

>С уважением
От RTY
К Kosta (13.08.2007 12:32:21)
Дата 13.08.2007 21:12:44

Re: Берлин 45-го....

> Почему же при сопоставивом людском потенциале (немцы + союзники против СССР) у нас ресурсы на пределе, а они еще черпают?

>С уважением

Ну так а если сравнить количество соединений наших с немецкими на 45-й год - какое соотношение получится?

Если мало поделить на мало, и много поделить на много - где будет больше?
От Пауль
К Kosta (13.08.2007 12:32:21)
Дата 13.08.2007 21:09:37

Re: Берлин 45-го....


>>Почему "наплевательски"? Людские ресурсы СССР были на пределе, поэтому держать комплектность соединений на уровне 7-8 тыс. человек как в 1943 г. было нереально.
>
>Чтож такое - наши безвозвратные потери, согласно Кривошееву, 8 686 400 человек. У немцев с союзниками порядка 6 млн., нет?

Это безвозвратные демографические потери (убитые+умершие в плену), а с пленными они почти 13 млн. чел. составляли.

>Почему же при сопоставивом людском потенциале (немцы + союзники против СССР) у нас ресурсы на пределе, а они еще черпают?

Вот по этому.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Литвинов
К Kosta (13.08.2007 12:32:21)
Дата 13.08.2007 21:05:03

Re: Берлин 45-го....

>>Почему "наплевательски"? Людские ресурсы СССР были на пределе, поэтому держать комплектность соединений на уровне 7-8 тыс. человек как в 1943 г. было нереально.
>
>Чтож такое - наши безвозвратные потери, согласно Кривошееву, 8 686 400 человек. У немцев с союзниками порядка 6 млн., нет? Почему же при сопоставивом людском потенциале (немцы + союзники против СССР) у нас ресурсы на пределе, а они еще черпают?

Потому что фраза "на пределе" - несколько условная.. У нас в 1945-м заводы с шахтами на полную катушку работают - а у немцев уже не до этого, снимается бронь и рабочие валят на фронт и в фольксштурм.
У нас уже с 1944 года вовсю народ с фронта в военные училища отзывается - а у немцев (как у нас в 41-м) курсантов штабелями под гусеницы танков укладывают..
От Гриша
К Литвинов (13.08.2007 21:05:03)
Дата 13.08.2007 21:06:48

Re: Берлин 45-го....

>>>Почему "наплевательски"? Людские ресурсы СССР были на пределе, поэтому держать комплектность соединений на уровне 7-8 тыс. человек как в 1943 г. было нереально.
>>
>>Чтож такое - наши безвозвратные потери, согласно Кривошееву, 8 686 400 человек. У немцев с союзниками порядка 6 млн., нет? Почему же при сопоставивом людском потенциале (немцы + союзники против СССР) у нас ресурсы на пределе, а они еще черпают?
>
>Потому что фраза "на пределе" - несколько условная.. У нас в 1945-м заводы с шахтами на полную катушку работают - а у немцев уже не до этого, снимается бронь и рабочие валят на фронт и в фольксштурм.

Это скорее за счет утилизации женского населения - у немцев хаусфрау как сидели дома, так и просидели до конца войны.
От Литвинов
К Гриша (13.08.2007 21:06:48)
Дата 13.08.2007 21:53:12

Re: Берлин 45-го....

>Это скорее за счет утилизации женского населения - у немцев хаусфрау как сидели дома, так и просидели до конца войны.

К сожалению, не знаю цифр, но все-таки не думаю, что в забоях сплошь женщины и дети сидели. Да и на заводах, по-моему, без мужской силы не обойтись..
От Rwester
К Литвинов (13.08.2007 21:53:12)
Дата 14.08.2007 12:08:24

немцы со всей европы

Здравствуйте!

квалифицированную рабсилу собирали, т.е. руки высвободить могли.

Рвестер, с уважением
От Гриша
К Литвинов (13.08.2007 21:53:12)
Дата 13.08.2007 22:14:11

Re: Берлин 45-го....

>>Это скорее за счет утилизации женского населения - у немцев хаусфрау как сидели дома, так и просидели до конца войны.
>
>К сожалению, не знаю цифр, но все-таки не думаю, что в забоях сплошь женщины и дети сидели. Да и на заводах, по-моему, без мужской силы не обойтись..

Конечно не сполошь - но в Германии в забоях женьщины не работали вообще.
От Белаш
К Гриша (13.08.2007 22:14:11)
Дата 14.08.2007 01:19:49

Да, для этого рабы были. (-)
От Bigfoot
К Kosta (13.08.2007 12:32:21)
Дата 13.08.2007 15:56:04

Re: Берлин 45-го....

>Чтож такое - наши безвозвратные потери, согласно Кривошееву, 8 686 400 человек. У немцев с союзниками порядка 6 млн., нет?
Сколько из этих 6 млн. попали в плен в мае 45го? После капитуляции?
От Исаев Алексей
К Kosta (13.08.2007 12:32:21)
Дата 13.08.2007 13:57:00

Так это итоговая цифра

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

за всю войну. В СССР массированный вброс людских ресурсов был в 1941 г., а в Германии - в 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (13.08.2007 13:57:00)
Дата 13.08.2007 17:52:50

Re: Так это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>за всю войну. В СССР массированный вброс людских ресурсов был в 1941 г., а в Германии - в 1945 г.

Почему же столь разные результаты? Второй фронт сыграл?

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (13.08.2007 17:52:50)
Дата 14.08.2007 18:00:09

По моим наблюдениям

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оснащенность спешно отмобилизованных немецких дивизий была таки похуже советских детищ "перманентной мобилизации" 1941 г. Ну и время на формирование(=подготовку) у немцев было в среднем меньше.

С уважением, Алексей Исаев
От Darkbird
К Kosta (13.08.2007 12:32:21)
Дата 13.08.2007 13:06:50

Re: Берлин 45-го....

>Почему же при сопоставивом людском потенциале (немцы + союзники против
>СССР) у нас ресурсы на пределе, а они еще черпают?

Тут ПМСМ ситуация обратная 1941 году. Тогда под Москвой в бой вступали комплектные вновьсформированные дивизии.

Причина может быть в том, что при отступлении теряются номера дивизий и отходят не дивизии, а люди, которых легко можно отправить на формирование новых дивизий.

А вот как объяснить бойцам сливание 2-х (а то и 3-х) каких-нибудь гвардейских героических дивизий в одну, фик поймешь какую? Да еще и с неизбежными конфликтами командного состава?
От Rwester
К Андрей (12.08.2007 21:49:10)
Дата 12.08.2007 23:00:50

2,5 коп

Здравствуйте!
>Сейчас читаю книгу, не раз упоминается, что немецкие дивизии действовали укомплектованные почти до штата. В противовес говорится что советские дивизии имели численность далекой от штатной 3-4, хорошо если 6 тыс. чел.

>1. За счет чего немцам удавалось поддерживать достаточно высокую численность л/с?
меньше дивизий.

>2. Почему наше командование так "наплевательски" относилось к этому вопросу?
-невозможно все дивизии сделать полноценными, пусть будут полноценными те, которые нужнее.
-передав людей на второстепенное направление мы ослабим направление главного удара.
-не всем дивизиям нужно 10тысяч штыков, т.к. задачи бывают разные.

вопрос о том, что лучше: один толстый или пять худеньких вроде как перетирался. Имхо, для нас вариант два был единственно возможным.

Рвестер, с уважением
От Исаев Алексей
К Rwester (12.08.2007 23:00:50)
Дата 13.08.2007 09:04:00

Re: 2,5 коп

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>2. Почему наше командование так "наплевательски" относилось к этому вопросу?
>-невозможно все дивизии сделать полноценными, пусть будут полноценными те, которые нужнее.

Почти все советские дивизии 1945 г. были в сильном некомплекте. Смотрю, например, Венгрию-45: те же 4 тыс. человек в соединении. В Восточной Пруссии стачивались до 2,5 тыс. человек.

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Андрей (12.08.2007 21:49:10)
Дата 12.08.2007 22:37:49

расширю вопрос

Как я понимаю, такое положение имело место всю войну, от Москвы и до Берлина.

Например:
"Мы давно забыли, что дивизия — это 8 тысяч бойцов. Наши соединения насчитывали 3,5, а то и 2 тысячи человек; редко какая дивизия имела 4 тысячи, и та после одного-двух боев по численности приближалась к остальным.

Между тем у противника численность личного состава пехотной дивизии достигала 10—12 тысяч, а танковой и моторизованной— 12—15 тысяч. Из соединений, понесших большие потери, рядовой и младший командный состав передавался для укомплектования других дивизий, а командование и штабы выводились в тыл на формирование."
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/rokossovsky/09.html

Если я правильно понимаю, это разный подход к доукомплектоанию. Немцы, имея потрепанную дивизию,поступали как описано у Рокоссовского и отводили в тыл..

А у нас двояко: то в тыл отводили, то на месте доукомплектовывали. Потому у нас дивизий получалось больше, а численно они были меньше.


>2. Почему наше командование так "наплевательски" относилось к этому вопросу?

А по-моему наш подход для наших условий был более оптимальным. Я не прав?

>Простите если было.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Исаев Алексей
К Геннадий (12.08.2007 22:37:49)
Дата 13.08.2007 09:24:34

Это не всю войну было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как я понимаю, такое положение имело место всю войну, от Москвы и до Берлина.

Нет. В 1941 г. достаточно численность соединения в 10 тыс. человек. В 1942 г. таких дивизий тоже полно. К лету 1943 г. на Воронежском фронте(есть документальные сведения о боевом и численном составе) много дивизий были в численность 7-8 тыс. человек. Сточились до 4 тыс. они где-то к форсированию Днепра.

>Если я правильно понимаю, это разный подход к доукомплектоанию. Немцы, имея потрепанную дивизию,поступали как описано у Рокоссовского и отводили в тыл..

Не отводили. Наоборот, пополняли как могли, а если не могли, то сокращали штат. Так на свет появились шестибатальонные дивизии(три полка по два батальона), которые в 1943 г. узаконили штатом. В тыл обе стороны отводили совсем уж потерявшие боеспособность дивизии(у немцев, например, была волна отвода с фронта на доукомплектование дивизий после зимней кампании 1941-42 гг.). После доукомплектования в тылу дивизии возвращались на фронт практически в штатной численности(если брать первую половину войны).

>А у нас двояко: то в тыл отводили, то на месте доукомплектовывали. Потому у нас дивизий получалось больше, а численно они были меньше.

Да, в среднем численность была меньше, но Рокоссовский вообще лукавит. Начнем с того, что глупо сравнивать дивизию с полноценным артполком, имевшим 150-мм гаубицы с нашей дивизией, орудий такого класса не имевшей(были изъяты из дивизий в 1941 г.). Кроме того, в описываемый им период на фронт влили свежесформированные соединения в численности 10 тыс. человек против изрядно покоцанных немецких дивизий.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey-M
К Геннадий (12.08.2007 22:37:49)
Дата 12.08.2007 23:48:04

Re: расширю вопрос

>Как я понимаю, такое положение имело место всю войну, от Москвы и до Берлина.

>

>Если я правильно понимаю, это разный подход к доукомплектоанию. Немцы, имея потрепанную дивизию,поступали как описано у Рокоссовского и отводили в тыл..

далеко не всегда. в 43-44 немцы массвов сводили побитые дивизии в боевые группы с оставлением их на фронте...


>
От Гриша
К Геннадий (12.08.2007 22:37:49)
Дата 12.08.2007 23:33:33

Re: расширю вопрос

>Если я правильно понимаю, это разный подход к доукомплектоанию. Немцы, имея потрепанную дивизию,поступали как описано у Рокоссовского и отводили в тыл..

>А у нас двояко: то в тыл отводили, то на месте доукомплектовывали. Потому у нас дивизий получалось больше, а численно они были меньше.

С точки зрения личного состава поступающего на пополнение безусловно лучше это делать в тылу, где есть время интегрироваться в часть и доучиться тому, чему не учили в учебке.

С точки зрения комкора, которому "надо взять выстоту" лучше иметь 3 потрёпанные дивизии чем одну полностью укомплектованную. Больше артиллерии на каждого "штыка", больше тыловых частей итд. Тем не менее, в какой то момент недостаток пехоты становится критичным и польза от дополнительной артиллерии становится все меньше и меньше. По опыту войны 6000-7000 стрелковые дивизии могли вполне успешно вести действия в наступлении, но беда в том что они имели довольно низкую прочность - быстро спускаясь до 3000-4000 человек где они уже не были боеспособны.

Чисто ради иллюстрации, вот что могло случится с полком после месяца боев:

Отчёт
о боевом состоянии 173 стр. полка на 14.02.44
По состоянию на 14.02.44 полк в боевом и численном составе .?. представляет следующее:
1. По личному составу
а) Офицерского состава - 98 челов.
б) Сержантского состава - 115 челов.
в) Рядового состава - 283 челов
Всего - 486 челов

В том числе, активных штыков скомплектованных в:
Одну стр. роту - 44 челов
Мин рота - 24 ""
Пуль рота - 10 ""
батарея ПА - 29 ""
Батарея ПТО - 18 ""
Батарея 120мм мин - 43 ""
Рота связи - 40 "
Взвод автоматчиков - 19 ""
Сан Рота - 24 ""
Рота ПТР - 5 ""
Взвод разведки - 10 ""
сапёрный взвод - 9 ""
Хим взяод - 4 ""
Коменд. взвод - 11 ""
Хоз часть - 9 ""
Управление - 21 ""
Боепитание - 10 ""
Мастерские ОВС - 3 ""
Вет-лазарет - 3 ""
Трофейная команда - 12 ""

2. По мат части и вооружению:
Орудий 76мм - 2 шт
Орудий 45мм - 2 шт
Миномётов 120мм - 2 шт
Миномётов 82мм - 10 шт
Ст. Пулемётов - 1 шт
Руч. Пулемётов - 4 шт
ПТР - 1 шт
автоматов - 106 шт
Винтовок - 99 шт
Раций - 6/без (питания?)
Кабеля - 15км
Телефон апарт - 19 шт
Коммутаторов - 2 шт
Катушка кабеля - 35 шт

3. По конскому составу и обозу
а) Лошадей - 107
б) Повозок - 60 шт
в) Автомашин - 5 шт

4. По наличию боеприпасов
Снарядов 76 мм - 120 шт
Снарядов 45 мм- 220 шт
Мин 120мм - 36 шт
Мин 82 мм- 200 шт

5. О боеготовности и состоянии л/состава

Личный состав полка, пройди в течении месяа с 14.01.44 по 14.02.44 в ожесточённых наступательных боях до 300 км имел естественно соответствующие потери как убитыми так и раненными. В течении этого времени дважды пополнялся: первый раз после боев в районе Д??? 19.01.44 года - 400 челов., второй раз после боев в районе Ш??ково - 238 человек.
В основном оставшийся в насилии л/соств не имеел за это время установленного отдыха и непрерывные бои ??? с большими маршами черезвычайно утомили его.
Стр. рота, входящая в в состава 1. стр. бат-на сколочена из оставшихся других стр. рот, тыловых ис спец. подразделений и насчитывающая в данный момент 44 акт. штыков не представляет из себя достаточно боеспособной единицу, личный состав ее по боевому не сколочен, расчётов станковых и ручных пулемётов как таковых, не имеется, офицерский состав не в достаточной мере знает подчищенных.

...

Исходя из выше изложенного, делаю следующие выводы
1. Стр. полк при данном личном составе для выполнение маневренных действий и боевых задач не боеспособен.
2. Необходимо а) пополнение части личным составом, как офицерским так и сержантских и рядовым.
б. Укомплектование подразделений полка ??? и боевое сколачивание их.
в. Пополнение штатным вооружением всех видов

Командир 173 СП Подполковник (Подпись)
Нач. Штаба 173 СП Майор (Подпись)


Наглядно видно что несмотря на то что полк формально имеет состав достаточный для формировки 3-х стрелковых рот, на самом деле он может выдвинуть только эквивалент одной стрелковой роты.

П.С 02/18/44 173 сп вышел маршем в новый район сосредоточения г. Гдов для несения службы охраны армейской базы в резерве 108 ск.
От Геннадий
К Гриша (12.08.2007 23:33:33)
Дата 13.08.2007 01:02:53

спасибо.Очень наглядно

>>Если я правильно понимаю, это разный подход к доукомплектоанию. Немцы, имея потрепанную дивизию,поступали как описано у Рокоссовского и отводили в тыл..
>
>>А у нас двояко: то в тыл отводили, то на месте доукомплектовывали. Потому у нас дивизий получалось больше, а численно они были меньше.
>
>С точки зрения личного состава поступающего на пополнение безусловно лучше это делать в тылу, где есть время интегрироваться в часть и доучиться тому, чему не учили в учебке.С точки зрения комкора, которому "надо взять выстоту" лучше иметь 3 потрёпанные дивизии чем одну полностью укомплектованную. Больше артиллерии на каждого "штыка", больше тыловых частей итд.

Т.е.я так понял, способ имеет свои достоинства и недостатки
1) лучшее обеспечение
2) удобство пополнения по сложившимся условиям
но зато
3)более быстрое сокращение числа активных штыков

А как Вы оцените такое мнение:

"О КОМПЛЕКТОВАНИИ БОЕВЫХ СОЕДИНЕНИЙ У НЕМЦЕВ И У НАС

“...в ходе войны проверку на эффективность проходили две различные системы комплектования действующей армии. Советской системе противостоял германский принцип организационного строительства. Количество дивизий в вермахте к концу 1942 г. возросло всего до 266, т.е. в 1,4 раза, благодаря чему их укомплектованность поддерживалась на уровне близком к штатной, что обеспечивало им превосходство над советскими дивизиями по боевым возможностям в 2,5 - 3 раза и более...»

«...Число расчетных стрелковых, танковых и кавалерийских дивизий к концу 1942 г. возросло втрое – с 171 до 514. Все это позволяло Ставке ВГК и командованию фронтов более оперативно осуществлять маневр, реагировать на изменение обстановки и создавать необходимые группировки войск».

«История военной стратегии России ». Москва. «Кучково поле». Полиграфресурсы. 2000. С. 275, 276."



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андрей
К Геннадий (12.08.2007 22:37:49)
Дата 12.08.2007 23:17:39

Re: расширю вопрос

>Как я понимаю, такое положение имело место всю войну, от Москвы и до Берлина.

>Например:
>"Мы давно забыли, что дивизия — это 8 тысяч бойцов. Наши соединения насчитывали 3,5, а то и 2 тысячи человек; редко какая дивизия имела 4 тысячи, и та после одного-двух боев по численности приближалась к остальным.

>Между тем у противника численность личного состава пехотной дивизии достигала 10—12 тысяч, а танковой и моторизованной— 12—15 тысяч. Из соединений, понесших большие потери, рядовой и младший командный состав передавался для укомплектования других дивизий, а командование и штабы выводились в тыл на формирование."
> http://victory.mil.ru/lib/books/memo/rokossovsky/09.html

>Если я правильно понимаю, это разный подход к доукомплектоанию. Немцы, имея потрепанную дивизию,поступали как описано у Рокоссовского и отводили в тыл..

>А у нас двояко: то в тыл отводили, то на месте доукомплектовывали. Потому у нас дивизий получалось больше, а численно они были меньше.

Вот и получалось что стрелковый корпус отбивался от дивизии.

>>2. Почему наше командование так "наплевательски" относилось к этому вопросу?
>
>А по-моему наш подход для наших условий был более оптимальным. Я не прав?

Я вот и пытаюсь понять какой более оптимальный.

С одной стороны численность лс в первой линии очень мала 500-600, а то и менее, человек. Чего они навоюют, даже с выделением боевых групп возникают проблемы.

С другой стороны ядро-то дивизионное, поэтому те 500-600 бойцов в первой линии, получают поддержку артиллерии, инженерных войск и пр. по дивизионным штатам. Это круто. Но ведь если две полуукомплектованных дивизии свести в одну, ИМХО, эффект был бы тем же, разве что повысились бы требования к командованию, но и их то было бы в два раза больше.

>>Простите если было.
>
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гриша
К Андрей (12.08.2007 21:49:10)
Дата 12.08.2007 22:12:41

Re: Берлин 45-го....

>Сейчас читаю книгу, не раз упоминается, что немецкие дивизии действовали укомплектованные почти до штата. В противовес говорится что советские дивизии имели численность далекой от штатной 3-4, хорошо если 6 тыс. чел.

>1. За счет чего немцам удавалось поддерживать достаточно высокую численность л/с?

>2. Почему наше командование так "наплевательски" относилось к этому вопросу?

>Простите если было.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Пока Алексей не придет..
1) За счет закрытия всех школ и училищ, плюс использование персонала Люфтваффе и Криегсмарине для пополнения.
2) Потому что для СССР использовать такие меры были бессмысленно, но в тоже самое время людских запасов было тоже мало.