От Геннадий
К Андрей
Дата 12.08.2007 22:37:49
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

расширю вопрос

Как я понимаю, такое положение имело место всю войну, от Москвы и до Берлина.

Например:
"Мы давно забыли, что дивизия — это 8 тысяч бойцов. Наши соединения насчитывали 3,5, а то и 2 тысячи человек; редко какая дивизия имела 4 тысячи, и та после одного-двух боев по численности приближалась к остальным.

Между тем у противника численность личного состава пехотной дивизии достигала 10—12 тысяч, а танковой и моторизованной— 12—15 тысяч. Из соединений, понесших большие потери, рядовой и младший командный состав передавался для укомплектования других дивизий, а командование и штабы выводились в тыл на формирование."
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/rokossovsky/09.html

Если я правильно понимаю, это разный подход к доукомплектоанию. Немцы, имея потрепанную дивизию,поступали как описано у Рокоссовского и отводили в тыл..

А у нас двояко: то в тыл отводили, то на месте доукомплектовывали. Потому у нас дивизий получалось больше, а численно они были меньше.


>2. Почему наше командование так "наплевательски" относилось к этому вопросу?

А по-моему наш подход для наших условий был более оптимальным. Я не прав?

>Простите если было.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Исаев Алексей
К Геннадий (12.08.2007 22:37:49)
Дата 13.08.2007 09:24:34

Это не всю войну было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как я понимаю, такое положение имело место всю войну, от Москвы и до Берлина.

Нет. В 1941 г. достаточно численность соединения в 10 тыс. человек. В 1942 г. таких дивизий тоже полно. К лету 1943 г. на Воронежском фронте(есть документальные сведения о боевом и численном составе) много дивизий были в численность 7-8 тыс. человек. Сточились до 4 тыс. они где-то к форсированию Днепра.

>Если я правильно понимаю, это разный подход к доукомплектоанию. Немцы, имея потрепанную дивизию,поступали как описано у Рокоссовского и отводили в тыл..

Не отводили. Наоборот, пополняли как могли, а если не могли, то сокращали штат. Так на свет появились шестибатальонные дивизии(три полка по два батальона), которые в 1943 г. узаконили штатом. В тыл обе стороны отводили совсем уж потерявшие боеспособность дивизии(у немцев, например, была волна отвода с фронта на доукомплектование дивизий после зимней кампании 1941-42 гг.). После доукомплектования в тылу дивизии возвращались на фронт практически в штатной численности(если брать первую половину войны).

>А у нас двояко: то в тыл отводили, то на месте доукомплектовывали. Потому у нас дивизий получалось больше, а численно они были меньше.

Да, в среднем численность была меньше, но Рокоссовский вообще лукавит. Начнем с того, что глупо сравнивать дивизию с полноценным артполком, имевшим 150-мм гаубицы с нашей дивизией, орудий такого класса не имевшей(были изъяты из дивизий в 1941 г.). Кроме того, в описываемый им период на фронт влили свежесформированные соединения в численности 10 тыс. человек против изрядно покоцанных немецких дивизий.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey-M
К Геннадий (12.08.2007 22:37:49)
Дата 12.08.2007 23:48:04

Re: расширю вопрос

>Как я понимаю, такое положение имело место всю войну, от Москвы и до Берлина.

>

>Если я правильно понимаю, это разный подход к доукомплектоанию. Немцы, имея потрепанную дивизию,поступали как описано у Рокоссовского и отводили в тыл..

далеко не всегда. в 43-44 немцы массвов сводили побитые дивизии в боевые группы с оставлением их на фронте...


>
От Гриша
К Геннадий (12.08.2007 22:37:49)
Дата 12.08.2007 23:33:33

Re: расширю вопрос

>Если я правильно понимаю, это разный подход к доукомплектоанию. Немцы, имея потрепанную дивизию,поступали как описано у Рокоссовского и отводили в тыл..

>А у нас двояко: то в тыл отводили, то на месте доукомплектовывали. Потому у нас дивизий получалось больше, а численно они были меньше.

С точки зрения личного состава поступающего на пополнение безусловно лучше это делать в тылу, где есть время интегрироваться в часть и доучиться тому, чему не учили в учебке.

С точки зрения комкора, которому "надо взять выстоту" лучше иметь 3 потрёпанные дивизии чем одну полностью укомплектованную. Больше артиллерии на каждого "штыка", больше тыловых частей итд. Тем не менее, в какой то момент недостаток пехоты становится критичным и польза от дополнительной артиллерии становится все меньше и меньше. По опыту войны 6000-7000 стрелковые дивизии могли вполне успешно вести действия в наступлении, но беда в том что они имели довольно низкую прочность - быстро спускаясь до 3000-4000 человек где они уже не были боеспособны.

Чисто ради иллюстрации, вот что могло случится с полком после месяца боев:

Отчёт
о боевом состоянии 173 стр. полка на 14.02.44
По состоянию на 14.02.44 полк в боевом и численном составе .?. представляет следующее:
1. По личному составу
а) Офицерского состава - 98 челов.
б) Сержантского состава - 115 челов.
в) Рядового состава - 283 челов
Всего - 486 челов

В том числе, активных штыков скомплектованных в:
Одну стр. роту - 44 челов
Мин рота - 24 ""
Пуль рота - 10 ""
батарея ПА - 29 ""
Батарея ПТО - 18 ""
Батарея 120мм мин - 43 ""
Рота связи - 40 "
Взвод автоматчиков - 19 ""
Сан Рота - 24 ""
Рота ПТР - 5 ""
Взвод разведки - 10 ""
сапёрный взвод - 9 ""
Хим взяод - 4 ""
Коменд. взвод - 11 ""
Хоз часть - 9 ""
Управление - 21 ""
Боепитание - 10 ""
Мастерские ОВС - 3 ""
Вет-лазарет - 3 ""
Трофейная команда - 12 ""

2. По мат части и вооружению:
Орудий 76мм - 2 шт
Орудий 45мм - 2 шт
Миномётов 120мм - 2 шт
Миномётов 82мм - 10 шт
Ст. Пулемётов - 1 шт
Руч. Пулемётов - 4 шт
ПТР - 1 шт
автоматов - 106 шт
Винтовок - 99 шт
Раций - 6/без (питания?)
Кабеля - 15км
Телефон апарт - 19 шт
Коммутаторов - 2 шт
Катушка кабеля - 35 шт

3. По конскому составу и обозу
а) Лошадей - 107
б) Повозок - 60 шт
в) Автомашин - 5 шт

4. По наличию боеприпасов
Снарядов 76 мм - 120 шт
Снарядов 45 мм- 220 шт
Мин 120мм - 36 шт
Мин 82 мм- 200 шт

5. О боеготовности и состоянии л/состава

Личный состав полка, пройди в течении месяа с 14.01.44 по 14.02.44 в ожесточённых наступательных боях до 300 км имел естественно соответствующие потери как убитыми так и раненными. В течении этого времени дважды пополнялся: первый раз после боев в районе Д??? 19.01.44 года - 400 челов., второй раз после боев в районе Ш??ково - 238 человек.
В основном оставшийся в насилии л/соств не имеел за это время установленного отдыха и непрерывные бои ??? с большими маршами черезвычайно утомили его.
Стр. рота, входящая в в состава 1. стр. бат-на сколочена из оставшихся других стр. рот, тыловых ис спец. подразделений и насчитывающая в данный момент 44 акт. штыков не представляет из себя достаточно боеспособной единицу, личный состав ее по боевому не сколочен, расчётов станковых и ручных пулемётов как таковых, не имеется, офицерский состав не в достаточной мере знает подчищенных.

...

Исходя из выше изложенного, делаю следующие выводы
1. Стр. полк при данном личном составе для выполнение маневренных действий и боевых задач не боеспособен.
2. Необходимо а) пополнение части личным составом, как офицерским так и сержантских и рядовым.
б. Укомплектование подразделений полка ??? и боевое сколачивание их.
в. Пополнение штатным вооружением всех видов

Командир 173 СП Подполковник (Подпись)
Нач. Штаба 173 СП Майор (Подпись)


Наглядно видно что несмотря на то что полк формально имеет состав достаточный для формировки 3-х стрелковых рот, на самом деле он может выдвинуть только эквивалент одной стрелковой роты.

П.С 02/18/44 173 сп вышел маршем в новый район сосредоточения г. Гдов для несения службы охраны армейской базы в резерве 108 ск.
От Геннадий
К Гриша (12.08.2007 23:33:33)
Дата 13.08.2007 01:02:53

спасибо.Очень наглядно

>>Если я правильно понимаю, это разный подход к доукомплектоанию. Немцы, имея потрепанную дивизию,поступали как описано у Рокоссовского и отводили в тыл..
>
>>А у нас двояко: то в тыл отводили, то на месте доукомплектовывали. Потому у нас дивизий получалось больше, а численно они были меньше.
>
>С точки зрения личного состава поступающего на пополнение безусловно лучше это делать в тылу, где есть время интегрироваться в часть и доучиться тому, чему не учили в учебке.С точки зрения комкора, которому "надо взять выстоту" лучше иметь 3 потрёпанные дивизии чем одну полностью укомплектованную. Больше артиллерии на каждого "штыка", больше тыловых частей итд.

Т.е.я так понял, способ имеет свои достоинства и недостатки
1) лучшее обеспечение
2) удобство пополнения по сложившимся условиям
но зато
3)более быстрое сокращение числа активных штыков

А как Вы оцените такое мнение:

"О КОМПЛЕКТОВАНИИ БОЕВЫХ СОЕДИНЕНИЙ У НЕМЦЕВ И У НАС

“...в ходе войны проверку на эффективность проходили две различные системы комплектования действующей армии. Советской системе противостоял германский принцип организационного строительства. Количество дивизий в вермахте к концу 1942 г. возросло всего до 266, т.е. в 1,4 раза, благодаря чему их укомплектованность поддерживалась на уровне близком к штатной, что обеспечивало им превосходство над советскими дивизиями по боевым возможностям в 2,5 - 3 раза и более...»

«...Число расчетных стрелковых, танковых и кавалерийских дивизий к концу 1942 г. возросло втрое – с 171 до 514. Все это позволяло Ставке ВГК и командованию фронтов более оперативно осуществлять маневр, реагировать на изменение обстановки и создавать необходимые группировки войск».

«История военной стратегии России ». Москва. «Кучково поле». Полиграфресурсы. 2000. С. 275, 276."



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андрей
К Геннадий (12.08.2007 22:37:49)
Дата 12.08.2007 23:17:39

Re: расширю вопрос

>Как я понимаю, такое положение имело место всю войну, от Москвы и до Берлина.

>Например:
>"Мы давно забыли, что дивизия — это 8 тысяч бойцов. Наши соединения насчитывали 3,5, а то и 2 тысячи человек; редко какая дивизия имела 4 тысячи, и та после одного-двух боев по численности приближалась к остальным.

>Между тем у противника численность личного состава пехотной дивизии достигала 10—12 тысяч, а танковой и моторизованной— 12—15 тысяч. Из соединений, понесших большие потери, рядовой и младший командный состав передавался для укомплектования других дивизий, а командование и штабы выводились в тыл на формирование."
> http://victory.mil.ru/lib/books/memo/rokossovsky/09.html

>Если я правильно понимаю, это разный подход к доукомплектоанию. Немцы, имея потрепанную дивизию,поступали как описано у Рокоссовского и отводили в тыл..

>А у нас двояко: то в тыл отводили, то на месте доукомплектовывали. Потому у нас дивизий получалось больше, а численно они были меньше.

Вот и получалось что стрелковый корпус отбивался от дивизии.

>>2. Почему наше командование так "наплевательски" относилось к этому вопросу?
>
>А по-моему наш подход для наших условий был более оптимальным. Я не прав?

Я вот и пытаюсь понять какой более оптимальный.

С одной стороны численность лс в первой линии очень мала 500-600, а то и менее, человек. Чего они навоюют, даже с выделением боевых групп возникают проблемы.

С другой стороны ядро-то дивизионное, поэтому те 500-600 бойцов в первой линии, получают поддержку артиллерии, инженерных войск и пр. по дивизионным штатам. Это круто. Но ведь если две полуукомплектованных дивизии свести в одну, ИМХО, эффект был бы тем же, разве что повысились бы требования к командованию, но и их то было бы в два раза больше.

>>Простите если было.
>
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.