От nnn
К Илия
Дата 16.08.2007 06:44:32
Рубрики Современность; Политек;

Клюну !


>Или хотите сказать, что камень преткновения в нашей истории в том, что у кого-то там масла на хлебе было больше намазано? Русский крестьянин в своей массе был неприхотлив и мог довольствоваться малым. И более богатым не завидовал.
Откуда данные о таких идеальных крестьянах ? Вы проводили социалогические исследования ?

Надо полагать, что катастрофические и позорные разгромы КА в начале войны (невиданные для РИА) тоже следствие "воплощения идеала"? Знаете чем закончила РИА в феврале 1917 ? и что потом ГВ была с развалом РИА ? это по Вашему достижение ?
От Илия
К nnn (16.08.2007 06:44:32)
Дата 16.08.2007 13:14:32

классику русской литературы можно почитать

Доброго времени суток!

>>Или хотите сказать, что камень преткновения в нашей истории в том, что у кого-то там масла на хлебе было больше намазано? Русский крестьянин в своей массе был неприхотлив и мог довольствоваться малым. И более богатым не завидовал.
> Откуда данные о таких идеальных крестьянах ? Вы проводили социалогические исследования ?
...только без советских толкований. Например, "Капитанская дочка" Пушкина.

> Надо полагать, что катастрофические и позорные разгромы КА в начале войны (невиданные для РИА) тоже следствие "воплощения идеала"? Знаете чем закончила РИА в феврале 1917 ? и что потом ГВ была с развалом РИА ? это по Вашему достижение

Все смешалось: кони, люди...
Не передергивайте и не ставьте все с ног на голову.
РИА распустили большевики, пришедшие к власти, а взамен стали формировать КА. Военных поражений как в 1941-м в 1917 году не было. А ГВ - это прямое следствие прихода к власти большевиков и их грабительской политики, а не БД РИА.
От Дмитрий Козырев
К Илия (16.08.2007 13:14:32)
Дата 16.08.2007 14:32:24

Простите, а А. С. Пушкин из крестьян? :)

довольствовался малым и богатым не завидовал7 :)

Или господа точно знают, что народу на самом деле нужно? :)
От Илия
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:32:24)
Дата 16.08.2007 14:57:52

Ленин тоже был дворянин

Доброго времени суток!
>довольствовался малым и богатым не завидовал7 :)
Зависть для него не похожа.

>Или господа точно знают, что народу на самом деле нужно? :)
И что, в отличае от Пушкина, ВИЛ знал?
От Дмитрий Козырев
К Илия (16.08.2007 14:57:52)
Дата 16.08.2007 15:03:23

Простите, но я нигде не писал про Ленина

>>Или господа точно знают, что народу на самом деле нужно? :)
>И что, в отличае от Пушкина, ВИЛ знал?

Тоже не знал. Вы полагаете, задав вопрос Вы мне возразили? Вы выдвигаете спорные тезисы и почему то полагаете, что если я их оспариваю то являюсь поклонником социал-демократов.
Заверяю - это не так. Но это не делает Ваши тезисы вернее :)
От Илия
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 15:03:23)
Дата 16.08.2007 15:10:12

вовсе нет

упомянув ВИЛа, я пытался показать суть неверно обличения Пушкина.
От Дмитрий Козырев
К Илия (16.08.2007 15:10:12)
Дата 16.08.2007 15:15:10

Re: вовсе нет

>упомянув ВИЛа, я пытался показать суть неверно обличения Пушкина.

Интересно каким образом?
В обоих случаях опираться на мнение господ в отношении потребностей простолюдинов как то нелепо :)

Кстати - почему Пушкин, а не Толстой? 6)
От Илия
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 15:15:10)
Дата 16.08.2007 15:19:51

Re: вовсе нет

Доброго времени суток!
>>упомянув ВИЛа, я пытался показать суть неверно обличения Пушкина.
>
>Интересно каким образом?
>В обоих случаях опираться на мнение господ в отношении потребностей простолюдинов как то нелепо :)
Вопрос упирается в то, какими "мироощутительными" критериями пользоваться.
Вопрос еще раз предлагаю закрыть, ввиду бессмысленности дальнейшего обсуждения.

>Кстати - почему Пушкин, а не Толстой?
Тоже как и Пушкин подходит.
От Дмитрий Козырев
К Илия (16.08.2007 15:19:51)
Дата 16.08.2007 15:29:24

Re: вовсе нет

>Вопрос еще раз предлагаю закрыть, ввиду бессмысленности дальнейшего обсуждения.

да, наверное.

>>Кстати - почему Пушкин, а не Толстой?
>Тоже как и Пушкин подходит.

Мне кажется что у него несколько отличается точка зрения на предмет.
Хотя это уже и оффтопик.
От dap
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 15:29:24)
Дата 16.08.2007 16:30:43

Кстати, а какой Толстой? ;-)

>>Тоже как и Пушкин подходит.
>Мне кажется что у него несколько отличается точка зрения на предмет.
>Хотя это уже и оффтопик.
Если А.Н. Толстой то очень даже отличается. :)
- Положение ваше затруднительное! - Красильников качнул головой,
прищурясь на окошко. Там за сломанным забором в железнодорожном
палисаднике сбивалась толпа. - Положение - как в чужой стране! Я вас
понимаю, Вадим Петрович, а другие не поймут. Вы народу нашего не знаете.
- То есть как не знаю?
- А так... И никогда не знали. И вас сроду обманывали.
- Кто обманывал?
- Обманывали мы - солдаты, мужики... Отвернетесь, а мы смеемся. Эх,
Вадим Петрович! Беззаветную отвагу, любовь к царю, отечеству - это господа
выдумали, а мы долбили по солдатской словесности... Я - мужик. Сейчас за
братишком моим еду в Ростов, - он там раненый лежит, офицерской пулей
пробита грудь, - возьму его и - назад, в деревню... Может,
крестьянствовать будем, может, воевать... Там увидим... А будем воевать по
своей охоте, - без барабанного боя, жестоко... Нет, не ездите на юг, Вадим
Петрович. Добра там не найдете...
Рощин, глядя на него блестящими глазами, облизнул сухие губы.
Красильников все внимательнее всматривался в то, что происходило в
палисаднике. А там нарастал злой гул голосов. Несколько человек полезло на
деревья - смотреть.
- Я говорю - с народом все равно не справитесь. Вы все равно как
иностранцы, буржуи. Это слово сейчас опасное, все равно сказать -
конокрады. На что генерал Корнилов вояка, - лично мне Георгиевский крест
приколол. А что же, - думал поднять станицы за Учредительное собрание, и
получился - пшик: слова не те, а уж он народ знает как будто... И слух
такой, что мечется сейчас в кубанских степях, как собака в волчьей стае...
А мужики говорят: "Буржуи бесятся, что им воли в Москве не дано..." И уж
винтовочки, будьте надежны, на всякий случай вычистили и смазали. Нет,
Вадим Петрович, вернитесь с супругой в столицу... Там вам безопаснее
будет, чем с мужичьем... Смотрите, что делают... (Он внезапно возвысил
голос, нахмурился.) Убьют сейчас его...
От dap
К Илия (16.08.2007 13:14:32)
Дата 16.08.2007 14:25:46

Еще один любитель худлита.(+)

>> Откуда данные о таких идеальных крестьянах ? Вы проводили социалогические исследования ?
>...только без советских толкований.
Как можно читать классику с толкованиями? Вы сами книги осилить не можете читаете в пересказе???

>Например, "Капитанская дочка" Пушкина.
Смеялся. :)))) Художественное произведение написанное в начале 19 века описывающее бунт 18 века вы используете для определения настроений крестьян начала 20-ого века. Вы препаратами изменяющими сознание не злоупотребляете?

>Все смешалось: кони, люди...
>Не передергивайте и не ставьте все с ног на голову.
Вы очень точно описали свой пост. :)

>РИА распустили большевики, пришедшие к власти, а взамен стали формировать КА.
Да нет, к тому времени когда большевики пришли к власти (напомню это октябрь :) ) РИА уже вовсю самораспускалась. И большевики сыграли в этом процессе очень незначительную роль, несравнимую с другими партиями. Например с эсэрами.

>Военных поражений как в 1941-м в 1917 году не было.
Военных поражений как в 1940-м в 1914 году не было. Это я про англичан и французов. Выводы из этого какие?
Закономерным следствием 41 был 45, а следствием 14 стал 17. Будете спорить?

>А ГВ - это прямое следствие прихода к власти большевиков и их грабительской политики, а не БД РИА.
ГВ не может быть следствием прихода к влати большевиков, меньшевиков, эсэров, кадетов или кого-нибудь еще. Она может быть только следствием серьезнейшего раскола в обществе. Который вышеуказанные товарищи и господа организовать не могли в принципе. Винить их за гражданскую войну все равно, что обвинять кого-то в землетрясении.
От Alex Medvedev
К dap (16.08.2007 14:25:46)
Дата 16.08.2007 15:26:51

Какая может быть РИА, когда императора нет? (-)
От dap
К Alex Medvedev (16.08.2007 15:26:51)
Дата 16.08.2007 16:34:02

Да бог с ним с императором. По сравнению с солдатскими комитетами это пустяки. (-)
От Alex Medvedev
К dap (16.08.2007 16:34:02)
Дата 16.08.2007 16:40:56

"Императорская" армия подразумевает наличие императора (-)
От Илия
К dap (16.08.2007 14:25:46)
Дата 16.08.2007 15:05:19

без знания классики, нечего в истории делать

Доброго времени суток!

>Как можно читать классику с толкованиями? Вы сами книги осилить не можете читаете в пересказе???
Как это происходило в советской школе. Книгу читали дома, а разбирали на уроке. Сочинения потом еще писали.

>>Например, "Капитанская дочка" Пушкина.
>Смеялся. :)))) Художественное произведение написанное в начале 19 века описывающее бунт 18 века вы используете для определения настроений крестьян начала 20-ого века.
Не передергивайте. Я высказался выше про крестьян не начала 20-го века, а про пугачевский бунт.

>Вы препаратами изменяющими сознание не злоупотребляете?
Лично я - нет, а вы?

>>РИА распустили большевики, пришедшие к власти, а взамен стали формировать КА.
>Да нет, к тому времени когда большевики пришли к власти (напомню это октябрь :) ) РИА уже вовсю самораспускалась.
Да ну? И на Кавказком фронте у Юденича?

>И большевики сыграли в этом процессе очень незначительную роль, несравнимую с другими партиями. Например с эсэрами.
Т.е. эсеры за большевиков приказы о роспуске РИА писали?

>Закономерным следствием 41 был 45, а следствием 14 стал 17. Будете спорить?
Ну, с такой логикой, и следствием периода с 17 по 91 стал нынешний строй. Будете спорить?

>>А ГВ - это прямое следствие прихода к власти большевиков и их грабительской политики, а не БД РИА.
>ГВ не может быть следствием прихода к влати большевиков, меньшевиков, эсэров, кадетов или кого-нибудь еще. Она может быть только следствием серьезнейшего раскола в обществе.
Да щас. Раскол в обществе привел к массовым волнениям и февралю. А приход в октябре большевиков привел к ГВ, БД и массовому кровопролитию по всей стране на много лет. Будете спорить?
От dap
К Илия (16.08.2007 15:05:19)
Дата 16.08.2007 16:20:28

Очень свежий взгляд на историю.(+)

Может нам историю по Пикулю изучать?

>>Как можно читать классику с толкованиями? Вы сами книги осилить не можете читаете в пересказе???
>Как это происходило в советской школе. Книгу читали дома, а разбирали на уроке. Сочинения потом еще писали.
Эти толкования чем то мешают восприятию произведений? Обращаю внимание - сначала читали потом разбирали.

>>Смеялся. :)))) Художественное произведение написанное в начале 19 века описывающее бунт 18 века вы используете для определения настроений крестьян начала 20-ого века.
>Не передергивайте. Я высказался выше про крестьян не начала 20-го века, а про пугачевский бунт.
Во-первых мне не ясно как связан Пугачевский бунт и февральская и октябрьская революции?
Во-вторых ядро пугачевского бунта это казаки. Разницу между казаками и крестьянами понимаете?

>Да ну? И на Кавказком фронте у Юденича?
Я рад за Юденича. Это что-то меняет в ситуации на германском фронте?

>>И большевики сыграли в этом процессе очень незначительную роль, несравнимую с другими партиями. Например с эсэрами.
>Т.е. эсеры за большевиков приказы о роспуске РИА писали?
Пошли по второму кругу. Какая разница какие приказы писали большевики если к тому времени армия уже благополучно самораспускалась без всяких приказов. Эсеры как раз весьма поспособствовали этому процессу. Хотя конечно и другие руку приложили.

>>Закономерным следствием 41 был 45, а следствием 14 стал 17. Будете спорить?
>Ну, с такой логикой, и следствием периода с 17 по 91 стал нынешний строй. Будете спорить?
Нет конечно. следствием периода .. по 17 стала советская власть. Следствием периода 17 по 91 стал нынешний строй. А вы про каких-то аццких большевиков, прилетевших с марса толкуете.

>>ГВ не может быть следствием прихода к влати большевиков, меньшевиков, эсэров, кадетов или кого-нибудь еще. Она может быть только следствием серьезнейшего раскола в обществе.
>Да щас. Раскол в обществе привел к массовым волнениям и февралю.
Т.е. пошумели пошумели в феврале, скинули царя, посадили на шею временное правительство и успокоились. Теперь спрашивается ради чего шумели-то? Какие проблемы крестьян и рабочих решила эта революция? Ну хоть одну?

>А приход в октябре большевиков привел к ГВ, БД и массовому кровопролитию по всей стране на много лет.
Как приход к власти большевиков (либо любой другой партии) может привести к ГВ?
Если значительная часть народа большевиков не поддерживает то ГВ не получится.
Аналогично, если значительная часть народа не поддерживает белое движение то ГВ тоже не получится.
Это не раскол? Он чудесным образом появился с приходом большевиков к власти?
От Мельник
К dap (16.08.2007 16:20:28)
Дата 16.08.2007 17:15:21

Re: Очень свежий...

Да ладно, уважаемый dap, ну не понимает человек, что приказы №1и2 подписали столь любимые ныне социал-демократы, а не "пархатые большевики". Ну лень почитать историю Февральской революции.
От dap
К Мельник (16.08.2007 17:15:21)
Дата 16.08.2007 19:34:36

ИМХО дело не в том что не понимает, а в том что и знать не хочет. (-)
От Никита
К nnn (16.08.2007 06:44:32)
Дата 16.08.2007 09:48:49

Ре: Клюну !

> Надо полагать, что катастрофические и позорные разгромы КА в начале войны (невиданные для РИА) тоже следствие "воплощения идеала"? Знаете чем закончила РИА в феврале 1917 ? и что потом ГВ была с развалом РИА ? это по Вашему достижение ?

РИА нанесли удар в спину. Если бы при царе действовали большевистскими (сталинскими в частности) методами искоренения инакомыслия, 1917ого года бы попросту не случилось и РИА бы закончила войну в рядах победителей: в военном отношении она уже практически все для этого сделала.
От Мельник
К Никита (16.08.2007 09:48:49)
Дата 16.08.2007 17:11:23

Ре: Клюну !

>РИА нанесли удар в спину. Если бы при царе действовали большевистскими (сталинскими в частности) методами искоренения инакомыслия, 1917ого года бы попросту не случилось и РИА бы закончила войну в рядах победителей: в военном отношении она уже практически все для этого сделала.
До того, чтобы действовать большевистскими методами, необходим другой общественный строй и полная смена правящей элиты.
Если б у бабушки были я..., то это был бы дедушка :-)
От Никита
К Мельник (16.08.2007 17:11:23)
Дата 16.08.2007 18:53:33

Ре: Клюну !

>До того, чтобы действовать большевистскими методами, необходим другой общественный строй и полная смена правящей элиты.
>Если б у бабушки были я..., то это был бы дедушка :-)

Не надо пересказывать ленинские тезисы из статьи на смерт Столыпина;). У элиты в общем понимания ситуации хватало, но в истории новейших времен резня руководства и устранение оппозиции методами, подобными сталинским, в принципе явление исключительное, требующее полной культурной одичалости (изначальной или развившейся в результате анархии), преклонения перед охлосом и достаточно длительного и разнуданного применения насилия. Подобных условий тогда просто не было. Да они и невозможны в капиталистическом обществе.
Радоваться тут нечему особо.


С уважением,
Никита
От dap
К Никита (16.08.2007 09:48:49)
Дата 16.08.2007 13:49:07

Еще один сталинист. Поздравляю. :) (+)

>РИА нанесли удар в спину. Если бы при царе действовали большевистскими (сталинскими в частности) методами искоренения инакомыслия, 1917ого года бы попросту не случилось и РИА бы закончила войну в рядах победителей: в военном отношении она уже практически все для этого сделала.
Вы абсолютно правы.
Если бы при царе дествовали сталинскими методами индустриализация и крестьянская реформа были бы проведены еще в 19 веке. Причем гораздо меньшей кровью.
В результате в ПМВ вступила бы промышленно развитая держава с мощной армией. В обществе было бы гораздо меньше разброда и шатания. Результат закономерный - разгром Германии.
РИ в числе победителей причем вклад в победу наибольший среди союзников.
От Никита
К dap (16.08.2007 13:49:07)
Дата 16.08.2007 19:07:53

Отнюдь.

>Если бы при царе дествовали сталинскими методами индустриализация и крестьянская реформа были бы проведены еще в 19 веке. Причем гораздо меньшей кровью.

Делали индустриализацию сталинскими методами еще при Петре. Результат оказался недолговечен. Как и сталинский, впрочем.

Крестьянские реформы еще при Николае первом начались, да крымская война помешала. После нее реформы Александра II высвободили нужное кол-во крестьян для промышленности.

Разумеется финансовые потери наполеоновских войн и крымской войны не позволяли промышленность развивать такими темпами. Да и смысла в чрезвычайшине не было: вооружение армии было куда меньшей проблемой, чем управление ею после милютинских реформ.

Однако даже при более слабой промышленной базе, несмотря на все ошибки, никаких поражений, по масштабам сопоставимых с 1941-1942ым РИ не понесла. Не в последнюю очередь это было обеспечено более-менее адекватной дипломатией, сумевшей обеспечить страну сильными союзниками и разделить военную ношу.



>В результате в ПМВ вступила бы промышленно развитая держава с мощной армией. В обществе было бы гораздо меньше разброда и шатания. Результат закономерный - разгром Германии.
>РИ в числе победителей причем вклад в победу наибольший среди союзников.

Етого просто не могло быть. РИ не могла развиваться темпами, шожими с немецкими. Из-за более низкой стартовой базы и куда больших финансовых трудностей.

С уважением,
Никита
От dap
К Никита (16.08.2007 19:07:53)
Дата 16.08.2007 19:32:31

Re: Отнюдь.

>Делали индустриализацию сталинскими методами еще при Петре. Результат оказался недолговечен. Как и сталинский, впрочем.
Сталинские методы были именно такими потому что индустриализацию нужно было провести в сжатые сроки. В конце 19 века в этом не было необходимости. Насчет недолговечности сталинской индустриализации не понял.

>Крестьянские реформы еще при Николае первом начались, да крымская война помешала. После нее реформы Александра II высвободили нужное кол-во крестьян для промышленности.
Учитывая низкие темпы роста промышлености - да. Если бы промышленность развивалась как в 30-е годы крестьян бы не хватило.

>Разумеется финансовые потери наполеоновских войн и крымской войны не позволяли промышленность развивать такими темпами. Да и смысла в чрезвычайшине не было: вооружение армии было куда меньшей проблемой, чем управление ею после милютинских реформ.
Во время ПМВ - было. Объемы производимого вооружения приводились.

>Однако даже при более слабой промышленной базе, несмотря на все ошибки, никаких поражений, по масштабам сопоставимых с 1941-1942ым РИ не понесла.
Да, у немцев не было 4-х танковых групп. Вот только в чем заслуга правительства РИ?

>Не в последнюю очередь это было обеспечено более-менее адекватной дипломатией, сумевшей обеспечить страну сильными союзниками и разделить военную ношу.
В чем заключалась неадекватность дипломатии Сталина?

>Етого просто не могло быть. РИ не могла развиваться темпами, шожими с немецкими. Из-за более низкой стартовой базы и куда больших финансовых трудностей.
Вы считаете что положение СССР в конце 20-х годов было лучше чем у РИ в середине 19 века?
От Михаил
К Никита (16.08.2007 09:48:49)
Дата 16.08.2007 10:02:23

Ре: Клюну !

>РИА нанесли удар в спину. Если бы при царе действовали большевистскими (сталинскими в частности) методами искоренения инакомыслия,

Ну так большевики сделали выводы из царского опыта.
От Alex Medvedev
К Никита (16.08.2007 09:48:49)
Дата 16.08.2007 09:59:23

Вы опять гоните как обычно

В РИА не было никакого особого инакомыслия -- читайте Головина.
От Никита
К Alex Medvedev (16.08.2007 09:59:23)
Дата 16.08.2007 18:48:20

ознакомьтесь с историей подготовки

февральского переворота. Хоть в изложении Айрапетова, если на мемуары времени мало.

А вообще, дискутируйте с кем-либо другим, у меня на Ваш стиль общения аллергия.
От Alex Medvedev
К Никита (16.08.2007 18:48:20)
Дата 16.08.2007 19:50:29

прочитайте сперва Головина, ликвидируйте свое невежество

>А вообще, дискутируйте с кем-либо другим, у меня на Ваш стиль общения аллергия.

Конечно аллергия если вас регулярно тыкают носом в ваши заявления противоречащие историческим фактам... Как было бы удобно врать если бы никто не одергивал, правда?
От Colder
К Никита (16.08.2007 09:48:49)
Дата 16.08.2007 09:55:26

Ххе

Как известно, если бы у бабушки... Чтобы действовать сталинскими методами, Н2 нужно было быть Сталиным. При этом дело даже не в самом Н2, а в полном господстве серятины и лизоблюдов, органически страшащихся брать на себя ответственность за решения.
От Никита
К Colder (16.08.2007 09:55:26)
Дата 16.08.2007 18:46:05

Нет, дело не в этом. были люди, к примеру князь Николай Туманов

Дело в том, что буржуазия себя возомнила черт знает кем, не имея на это достаточных оснований. Власть давно уже не была абсолютной и нуждалась в поддержке общества, абсолютизм - это вообще достаточно кратковременное явление.

Николай II сильно подпортил себе имидж у всех слоев дальневосточной политикой, японской войной и "Балканской Цусимой". Посему и лишился поддержки практически всех слоев общества.

С уважением,
Никита
От Admiral
К Colder (16.08.2007 09:55:26)
Дата 16.08.2007 18:29:50

А почему Н2 ??? (-)
От Mike
К Никита (16.08.2007 09:48:49)
Дата 16.08.2007 09:55:07

Ре: Клюну !

>РИА нанесли удар в спину. Если бы при царе действовали большевистскими (сталинскими в частности) методами искоренения инакомыслия, 1917ого года бы попросту не случилось и РИА бы закончила войну в рядах победителей: в военном отношении она уже практически все для этого сделала.

Отюда делаем вывод, что Тухачевского и Ко зачистили своевременно, а Николай II прозевал вражин в армии и политическом руководстве РИ.

С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (16.08.2007 09:55:07)
Дата 16.08.2007 18:41:04

В армии "вражин" не было. учите матчасть. (-)
От Mike
К Никита (16.08.2007 18:41:04)
Дата 16.08.2007 21:09:38

и никто ничего Николаю про отречение не говорил? (-)
От Сергей Зыков
К nnn (16.08.2007 06:44:32)
Дата 16.08.2007 07:19:46

вы так ему всё темечко раздолбите


>Откуда данные о таких идеальных крестьянах ? Вы проводили социалогические исследования ?

джентельмену верят на слово
От Эвок Грызли
К Сергей Зыков (16.08.2007 07:19:46)
Дата 16.08.2007 13:06:01

"Не бейте его по голове. Взрывная декомпрессия - вещь страшная."(с)? (-)